Лингвофорум

Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?
А наоборот?

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:08
Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?
А наоборот?

Сильно. Принято называть язык верхненемецким.
Наоборот — больше мешает.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:39
Принято называть язык верхненемецким.

Какой-нибудь летцебюргеш тоже ведь верхненемецкий. Путаница возникает.
Ну в общем, я имел в виду Standarddeutsch.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:39
Наоборот — больше мешает.

А почему так?

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:47

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:39
Принято называть язык верхненемецким.

Какой-нибудь летцебюргеш тоже ведь верхненемецкий. Путаница возникает.
Ну в общем, я имел в виду Standarddeutsch.

binnendeutsch называется

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:08
Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?
А наоборот?

по-моему здесь всё от конкретного человека зависит. Какому-нибудь американскому еврею со знанием идиш явно после этого будет чуть легче изучать немецкий, хотя бы только из-за лексики, но если вы француз и кроме идиш не владеете ни одним другим германским, то наверное он не самый лучший язык, через который можно познакомиться с остальными германскими, всё таки славянское и семитское влияние в идиш заметное. Но по определению знание идиш лучше, чем его незнание ;D

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:39

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:08
Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?
А наоборот?

Сильно. Принято называть язык верхненемецким.
Наоборот — больше мешает.

По чём Вы это знаете?

Цитата: Тайльнемер от августа 31, 2014, 03:01

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:39
Наоборот — больше мешает.

А почему так?

В литературном идише много конструкций, которые в современном литературном немецком либо устарели, либо вообще не встречаются по причине почерпнутости из славянских наречий или древнееврейского, или местного новообразования. В обратную сторону тоже, конечно, есть подобные нестыковки, но, во-первых, литературный немецкий меньше пиджинизирован, во-вторых нормативный язык куда более сильное влияние имеет. А литературный идиш мало значим, поэтому, если носитель немецкого, говоря на идише, что-то исказить по немецкому образцу — это будет не так заметно, как если в немецкий нормативный язык вставлять конструкции из идиша.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 06:30
По чём Вы это знаете?

По исследованиям. Тогодля их и пишут.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 09:19

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 06:30
По чём Вы это знаете?

По исследованиям. Тогодля их и пишут.

Хорошо.

А можно сказать, что идиш более лёгкий для изучения, чем литературный немецкий?

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:08
Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?

Мне частично помогает.

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:03
А можно сказать, что идиш более лёгкий для изучения, чем литературный немецкий?

я лично считаю, что точно да. Для меня, во всяком случае

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:32

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:03
А можно сказать, что идиш более лёгкий для изучения, чем литературный немецкий?

я лично считаю, что точно да. Для меня, во всяком случае

Вы лично говорите на идише?

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 10:38

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 10:32

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:03
А можно сказать, что идиш более лёгкий для изучения, чем литературный немецкий?

я лично считаю, что точно да. Для меня, во всяком случае

Вы лично говорите на идише?

я лично учу идиш уже года 4, хотя "учу" наверное слишком громко. Правильнее "интересуюсь", потому что за всё это время не выучил ничего кроме нескольких пословиц, от которых просто тащусь, ну и получил некоторое общее представление об этом языке

Ин кладовке аф дем полке штейт ейне банке мит компот :green:

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:56
Ин кладовке аф дем полке штейт ейне банке мит компот :green:

;up:

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:56
Ин кладовке аф дем полке штейт ейне банке мит компот :green:

На Закарпатье так очень многие по-венгерски говорят.

Мар мошт очень холодно hидег вон. Правда, это ещё хуже, потому что слова дублируются.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 11:08
Мар мошт очень холодно hидег вон. Правда, это ещё хуже, потому что слова дублируются.

Как это точно переводится?

Цитата: Poirot от августа 31, 2014, 10:26
Мне частично помогает.

Вы тоже учите идиш?

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 11:39

Цитата: Poirot от августа 31, 2014, 10:26
Мне частично помогает.

Вы тоже учите идиш?

Нет.

Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2014, 11:49

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 11:38

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 11:08
Мар мошт очень холодно hидег вон. Правда, это ещё хуже, потому что слова дублируются.

Как это точно переводится?

Уже сейчас очень холодно холод есть = холодно.

Помогает ли знание испанского при изучении ладино? :???

Цитата: Centum Satәm от августа 31, 2014, 11:53
Помогает ли знание испанского при изучении ладино? :???

Примерно то же можно спросить об африкаанс и нидерландском и ответ во всех случаях будет "да", но со знанием "большого" языка "малый" язык даётся обычно легче, чем наоборот

Цитата: mnashe от августа 31, 2014, 13:13
Чё, серьёзно? Все эти русизмы употребительны?

Вот что писали об этой фразе на другом форуме:

ЦитироватьЭто вполне нормальный белорусский идиш, за исключением коллоквиализма полке, хотя и он встречается в некоторых субдиалектах. В литературном языке, а также в большинстве разговорных диалектов полка будет полице, а полке - это телячья и баранья нога.

Цитата: mnashe от августа 31, 2014, 13:13

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:56
Ин кладовке аф дем полке штейт ейне банке мит компот

Чё, серьёзно? Все эти русизмы употребительны?

Я сразу не заметил: א באנקע. В идише нет "ейне" (типа немецкого "айне") в роли артикля.

Цитата: mnashe от августа 31, 2014, 13:13
Чё, серьёзно? Все эти русизмы употребительны?

Я видел в словаре идишском даже слова זאַווערוּכע, קאַטשקע.

Цитата: Kaze no oto от августа 30, 2014, 21:08
Если сильно помогает знание хохдойча при изучении идиша?
А наоборот?

Странный вопрос. Хорошо помогает, конечно, как и в случае других близкородственных языков. Во всяком случае, при пассивном понимании.
При активном использовании, разумеется, вероятны интерференции, как и в любой другой паре близких языков.
Так что странный вопрос :)

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 13:44
Я сразу не заметил: א באנקע. В идише нет "ейне" (типа немецкого "айне") в роли артикля.

Действительно...

✂ *«или» и «если» вместо «ли» (http://lingvoforum.net/index.php/topic,71433.html)

Цитата: Imp от августа 31, 2014, 13:21
... но со знанием "большого" языка "малый" язык даётся обычно легче, чем наоборот

Обобщение, кажущееся логичным, но оно ошибочно: инновации есть в обоих языках, различность в утрате архаизмов. Дело тут не в «величине», а в стабильности и единообразии разговорного языка и базирующейся на его основе письменной норме. Вот тут «большие» языки, да, показывают большую и устойчивость, и единообразие. Естественно, что в таких условиях, изучая более лабильную языковую систему, легче спрятать в ней свои ошибки — потому что меньше вероятность, что эти ошибки кто-то заметит, а если заметит, сможет привести действительно «правильную» форму.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 13:44
В идише нет "ейне" (типа немецкого "айне") в роли артикля.

Вы имели в виду эйнэ, наверное. Но я не согласен с вами.

Такс, кто тут главный специалист по идишу — Воллигер Менш или Элиша?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 15:59
Обобщение, кажущееся логичным, но оно ошибочно: инновации есть в обоих языках, различность в утрате архаизмов.

Но таки грамматика идиша редуцирована, по сравнению с лит. немецким. Как и африкаанс по сравнению с нидерландским. Они ж пиджинизированы.

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 10:56
Ин кладовке аф дем полке штейт ейне банке мит компот :green:

У меня отец подобного много знает.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 16:04

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 13:44
В идише нет "ейне" (типа немецкого "айне") в роли артикля.

Вы имели в виду эйнэ, наверное. Но я не согласен с вами.

Я могу допустить и Вашу правоту. Но, я идишеговорящий (в общем, но с оговоркой, что не использовал идиш активно лет 6) и не могу воссоздать в уме последовательность, в которой я бы когда-то употребил эйне в роли артикля, ни у других людей, с которыми общался/сталкивался. Серьёзно. :donno:

В роли артикля в идише "a(n)", разве нет?

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:32
я идишеговорящий

Оу, идиш твой родной язык?

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 16:47
В роли артикля в идише "a(n)", разве нет?

Почему разве нет? Он-то есть.  :what:

Цитата: Kaze no oto от августа 31, 2014, 16:47

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:32
я идишеговорящий

Оу, идиш твой родной язык?

Нет, о нет.  :) Но, моя бабушка знала, правда не аж так хорошо (от непользования), и я немножко слышал его от неё. А потом сам научился.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:48
Почему разве нет? Он-то есть.  :what:

Я имела в виду, правильно ли я помню, что в идише неопределенный артикль - a(n), а ejn и т.д. - только числительное и в роли артикля не используется.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 16:50

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:48
Почему разве нет? Он-то есть.  :what:

Я имела в виду, правильно ли я помню, что в идише неопределенный артикль - a(n), а ejn и т.д. - только числительное и в роли артикля не используется.

Вот я именно это и утверждал (по своим знаниям, конечно). Вроде как правильно. Но, ВМ пишет, что не согласен со мной в этом. Не знаю.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:53
Но, ВМ пишет, что не согласен со мной в этом. Не знаю.

Вот меня это его несогласие и удивило. Ладно, подождем, что скажет ВМ.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:53
Вот я именно это и утверждал (по своим знаниям, конечно). Вроде как правильно. Но, ВМ пишет, что не согласен со мной в этом. Не знаю.

А я и не говорю, что неправильно. Но категоричность по поводу эйн меня смутила. Там все условия есть к тому, чтобы эйн употреблялся в детерминирующем значении.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 17:41

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:53
Вот я именно это и утверждал (по своим знаниям, конечно). Вроде как правильно. Но, ВМ пишет, что не согласен со мной в этом. Не знаю.

А я и не говорю, что неправильно. Но категоричность по поводу эйн меня смутила. Там все условия есть к тому, чтобы эйн употреблялся в детерминирующем значении.

Понимаю, что предпосылки. Но, живая речь, все дела. Я, кстати, можно заметить, не любитель критериев нормы языка «никогда не слыхал, бо у мяне в селе никогда и никто так не говорил – потому не бывает» или «норма языка свалилась с неба, ибо так сложилось – получи», но в этом случае как-то так – я просто по-другому не встречал, м.б. Вы встречали, мало ли. Тем более идиш, он такой... Вот, в Америке в идише, вроде, тенденция распространена к сведению всех (ранее) форм опред. артикля в один общий די - правда, свид-ства тому я видел в текстах, хотя в живом окружении всё-таки встречал разделённые по родам и падежам.

Ещё: «...в детерминирующем значении»: В словацком и чешском языках, разговорных, можно наблюдать бросающееся в ухо использование слова jeden (соотв. jedno, jedna), где однозначно не имеется в виду числительное, а подразумевается «некий, какой-то» - если в грамматике этих языков артикля нет, то что это?

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 17:56В словацком и чешском языках, разговорных, можно наблюдать бросающееся в ухо использование слова jeden (соотв. jedno, jedna), где однозначно не имеется в виду числительное, а подразумевается «некий, какой-то» - если в грамматике этих языков артикля нет, то что это?

Артикль в зародыше.

Цитата: engelseziekte от августа 31, 2014, 18:16
Артикль в зародыше.

:)

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 17:56
Ещё: «...в детерминирующем значении»: В словацком и чешском языках, разговорных, можно наблюдать бросающееся в ухо использование слова jeden (соотв. jedno, jedna), где однозначно не имеется в виду числительное, а подразумевается «некий, какой-то» - если в грамматике этих языков артикля нет, то что это?

Так и в русском такое есть.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 18:30
Так и в русском такое есть.

Я ждал этого; есть. В словацком и чешском это проявляется сильнее, резче.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 18:32
В словацком и чешском это проявляется сильнее, резче.

А можете привести примеры?

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 18:46

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 18:32
В словацком и чешском это проявляется сильнее, резче.

А можете привести примеры?

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 18:32
Я ждал этого; есть. В словацком и чешском это проявляется сильнее, резче.

Ну ещё бы: этот вопрос раз дцать на форуме обсуждался. По поводу «резкости», замечу, что в русском есть конструкции, где артикль почти обязателен, напр., в начале повествования.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 18:46

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 18:32
В словацком и чешском это проявляется сильнее, резче.

А можете привести примеры?

В болгарском тоже неопределённый артикль почаще, чем в русском, употребляется. В чешском, скорее всего, немецкое влияние.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2014, 17:41
Там все условия есть к тому, чтобы эйн употреблялся в детерминирующем значении.

А вот, кстати, какие условия? Если неопределенный артикль уже есть, то зачем дублировать его числительным? По идее, незачем.. А исторически он от числительного и произошел наверняка.

Цитата: Elischua от августа 31, 2014, 16:48
Но, моя бабушка знала, правда не аж так хорошо (от непользования), и я немножко слышал его от неё. А потом сам научился.

уж же ж.

Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 22:07
уж же ж.

Izvinite, ja ne poneal, kjto Vy hotite etim skazatj.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 21:42
А вот, кстати, какие условия? Если неопределенный артикль уже есть, то зачем дублировать его числительным? По идее, незачем.. А исторически он от числительного и произошел наверняка.

Форма и употребление а(н) грамматикализованы, тогда как эйн сохрняет семантическую составляющую. Можно сказать а менч, а можно эйн менч — я сомневаюсь, что второе никогда не обозначает «некоторый/один человек».

Почему я встречаю в з начении «нет» то нит, то ништ?

Цитата: Kaze no oto от сентября  2, 2014, 23:45
Почему я встречаю в з начении «нет» то нит, то ништ?

Параллельные формы.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2014, 23:39

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 21:42
А вот, кстати, какие условия? Если неопределенный артикль уже есть, то зачем дублировать его числительным? По идее, незачем.. А исторически он от числительного и произошел наверняка.

Форма и употребление а(н) грамматикализованы, тогда как эйн сохрняет семантическую составляющую. Можно сказать а менч, а можно эйн менч — я сомневаюсь, что второе никогда не обозначает «некоторый/один человек».

Как-то скорее просится "эйнер менч". Хотя навскидку не скажу

Цитата: Leo от сентября  3, 2014, 17:37
Как-то скорее просится "эйнер менч". Хотя навскидку не скажу

Навскидку не получится. S'is kejn taitsch. Einer - это субстантивированное числительное.

Цитата: jakovjiv от сентября  3, 2014, 18:58
S'is

:-\

Цитата: Elischua от сентября  3, 2014, 20:52

Цитата: jakovjiv от сентября  3, 2014, 18:58
S'is

:-\

ס'איז Ну, s'iz, если вам так больше нравится - я из немецкой передачи еврейских букв исхожу (s = [z]; ss = ) . Правда, отклонился от этого в двух словах в предыдущем сообщении: должно быть tajtsch и ejner. Автоматически напечаталось, а когда вспомнил, исправить уже не смог.

Цитата: Elischua от сентября  2, 2014, 19:48

Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 22:07
уж же ж.

Izvinite, ja ne poneal, kjto Vy hotite etim skazatj.

Братия, подскажите, как правильно звучит на идише пословица "Если Бог захочет, то и веник выстрелит!" Я её прочёл ровно тридцать два года назад, и в памяти осталось "Вэн гот вылн, азой безик шиссн". А память подводит. :'(

лучше как то так
Вэн гот выл, азой безем шисст или Вэн гот выл, зол безем шиссн
безик - русифицированная форма, тоже можно употребить

 :) Спасибо! После публичного оглашения расскажу о результатах в теме "Творчество форумчан".