Печать страницы - Румынский суффикс -ar.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23

Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Штудент от августа 30, 2014, 11:52

Ой не румынист я. :( Это к Воллигеру, он всё знает.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

В основном — заимствования из латинского и романских языков, есть заимствования из славянских, а также местные новообразования (кальки и собственно). Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 12:24

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

В основном — заимствования из латинского и романских языков, есть заимствования из славянских, а также местные новообразования (кальки и собственно). Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

Мммммм... Я про сам суффикс, собственно. Он сам какого происхождения?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:49

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 12:24
Мммммм... Я про сам суффикс, собственно. Он сам какого происхождения?

В праславянском и прагерманском — из латинского. В латиском -ārio- — прилагательный суффикс < *-āsi̯o-, частью, однако, кельтского происхождения.

В романских наречиях произошло смешение комплексов имени деятеля -t-ōre-, -t-ōrio- (субстантиваты) и -t-ārio- (от имён на -tās).

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Vertaler от августа 30, 2014, 12:52

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.

Вот есть ōvāria > oară 'наседка'. Суффикс вычленить сложно.

Надо искать дальше.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 13:00

Ммммм... Я про румынский суффикс. Он сам происходит от латинского или от славянских? В частности, к чему бы привело (или без "бы" - привело?) фонетическое развитие латинского суффикса -ārio-? Могло оно привести к -ar?
Или к какому-нибудь -ăr, ări-?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Vertaler от августа 30, 2014, 14:23

Привело бы к -ar, но слова такие надо искать.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 14:25

Ощущение полной безысходности.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Vertaler от августа 30, 2014, 14:42

Săgetar разве только. Но и то — не факт, что это прямое продолжение sagittārius.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Tys Pats от августа 30, 2014, 14:47

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 14:25
Ощущение полной безысходности.

:+1: :)

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 14:47

Существительные с суффиксом -ar, есть как славянского так и не славянского происхождения. Всего в румынском 3500 слов с окончанием -ar, -ăr (не все имеют суффикс -ar). Среди этих слов есть и называния некоторых гидронимов, топонимов.

Вот первая тысяча с окончанием на -ar
- выберите что надо. Существительных тут надо поискать (их много).

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 14:48

770 с окончанием на -ară (много уменьшительных слов)

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 15:02

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 14:48
на -ară (много уменьшительных слов)

из этого списка они на -oară (среди них есть и не уменьшительные слова. Например, moară)

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 15:26

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23
Скажите, пожалуйста, кто знаток, это продолжение латинского -ari(us) или заимствование из славянских?

Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar,
cojoc - cojocar,
cufăr - cufărar (изготовитель кадок),
dârz - dârzar (приглашённый (один) со стороны жениха; (в рум. Банат) приглашённые со стороны невесты, идущие к жениху),
cârciumă - cârciumar,
crâşmă - crşămar, ...

Свои,
bani - bănar (собирающие деньги)
baligă (навоз, ед. числ.) - băligar (навоз, мн. числ.)
strungă - strungar (направляющий овец, чтоб тех доить)
glonte - glonţar (заряжающий ружьё)

Латинские тоже есть
aur - aurar,
argint - argintar,
brumă - brumar (сезон иней),
bucată - bucătar (повар),
doagă - dogar (бондарь),
carte (книга) - cărturar (образованный) ...

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:37

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...

Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 15:43

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:37
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...
Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Можно предположить, с большой долью вероятности что этот суффикс славянского происхождения. Зависит и как давно этот суффикс в славянских.

Как этот суффикс звучал в церковно славянском?

Offtop

Будет время посмотрю, подумаю.
Вообще суффиксы меня не интересуют (потому что сложно для меня).
Кроме, одного -iş :). Открыл дело на этот суффикс в румынском.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:56

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:43
Можно предположить, с большой долью вероятности.
Будет время посмотрю, подумаю.

Mulţumesc!

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 16:04

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
aur - aurar

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
bani - bănar (собирающие деньги)

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
argint - argintar,

Цитироватьaurārius, a, um [aurum]
золотой (metalla PM, Just); денежный (negotium Pl; pensitatio CJ): susceptor a. CJ сборщик денежных налогов.

ЦитироватьII argentārius, ī m [argentum]
меняла, банкир C etc.

В румынском не выжил латинский суффикс -us
Семантика не совпадает, так как не осталась римское денежное обращение с золотом и серебром.
Кому-то надо будет поискать все такие латинские слова в румынском и анализировать.

!
Если найдём слова (существительные) в латинском у которых окончание -tor (или др, но не -arius), а в румынском -ar, то в данные слова точно славянский суффикс.

Просто надо собрать список слов с суффиксом -ar в румынском, которые латинского происхождения. И много станет очевидно.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 16:23

Цитата: Vertaler от августа 30, 2014, 12:52
Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:21
Исконных слов, восходящих к лат. словам с -ārius, в румынском так с ходу не припомню.
Вот есть ōvāria > oară 'наседка'. Суффикс вычленить сложно.

Надо искать дальше.

Что рефлексы лат. прилагательного -ārio- есть в румынском, я знаю. Я имел в виду конкретно субстантиваты на -ārius.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 16:25

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 15:37
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 15:26
Славянских слов заимствовали вместе со суффиксом -ar. Имею ввиду в первую
очередь существительные с семантикой названия профессий
plug - plugar,
brazdă - brăzdar...
Можно ли сказать, что именно после таких славянских заимствований в румынском языке этот суффикс стал продуктивным и стал широко употребляться и с корнями неславянского происхождения?
Или он существовал именно в такой форме и до славянских заимствований?

Ракун, что с вами происходит? Выше же вполне ясно ответили вам, и откуда происходит, и что бы он дал. Вы это всё проигнорировали. Странно. :what:

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 16:38

Например,
Rom. armar - Lat. armarium

Цитироватьarmārium, ī n
шкаф Cato, Pl, C etc.

для ружья, вооружения.
Но не то - надо профессию найти в румынском, латинского происхождения.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 16:53

кроме славянских, есть и французские заимствования которые дали суффикс -ar в румынском. Но это молодые заимствования :).

-aire, в рум. -ar
celibatar, emisar, donatar, consular, divizionar, corsar (в итал. -aro), comunitar, ...

-(e)ur, в рум. -ar
fr. chroniqueur - rom. cronicar,

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 17:01

Иоане, вы не могли бы свои сообщения поубористее писать? А то количество информации не соответствует размеру (геометрическому) ваших сообщений: какие-то сплошные пустые строки, или в строках по одному слову.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 17:04

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 17:01
Иоане, вы не могли бы свои сообщения поубористее писать? А то количество информации не соответствует размеру (геометрическому) ваших сообщений: какие-то сплошные пустые строки, или в строках по одному слову.

когда хочу что-то выделить - использую такой принцип презентаций в PowerPoint. :) Правда, тут нет дополнительное озвучивание. Буду иметь ввиду. Но от информации в столбцах, когда перечисление чего-либо, не откажусь. Очень наглядно и удобно читать.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 17:05

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 16:25
Ракун, что с вами происходит? Выше же вполне ясно ответили вам, и откуда
происходит, и что бы он дал. Вы это всё проигнорировали. Странно

Нет, я всё понял из того, что вы объяснили. Спасибо.
Дело немного в другом. Я теперь и боюсь объяснять...
В общем, так. Я пытаюсь выяснить, из какого языка этот суффикс был заимствован на Балканах цыганами. Он мог быть заимствован из славянских, а мог из румынского, но я предположил, что в румынском он тоже славянского происхождения.
После ваших пояснений я сначала предположил, что, если даже в праславянском он - латинское заимствование, то ведь в румынском он, тем не менее, мог быть заимствован из славянских, пусть даже там он - не славянского, а латинского происхождения? Но, далее, если, согласно Vertaler'у, латинский -arius дал бы румынский -ar (спасибо, Vertaler!), то тогда проследить, какого происхождения этот румынский -ar - развитие латинского или заимствование из славянских - не представляется возможным из-за полной омофонии.
Но я уже деморализован и не уверен, что сумел внятно передать такую запутанную мысль. Если и сейчас я не сумел донести свою мысль - больше не рискну. Пардон.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 17:18

RockyRaccoon, логика :) (поздняя миграция цыган на Балкан),
этот суффикс в балкано-цыганском заимствован, как из болгарского, так и из румынского, вместе с соответствующими словами. Остальные слав. балканские страны менее повлияли на цыганский.
Производительность суффикса от принципа производительности этого суффикса в румынском и в болгарском.
В румынском,
1) для профессий этот суффикс заимствование из славянских (кроме не давних заимствований из французского). Предварительный вывод.
2) для предметов, этот суффикс из латинского.
:UU:

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 17:36

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 17:18
этот суффикс в балкано-цыганском заимствован, как из болгарского, так и из
румынского, вместе с соответствующими словами

Совсем не обязательно с соответствующими словами. Есть и чисто цыганские корни, либо заимствованные ранее, до того.
(Блин. Только что пришло в голову. А в греческом нет такого суффикса ли? А то, может быть, ещё в Византии заимствовали...)

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Ion Borș от августа 30, 2014, 17:39

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 17:36
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 17:18
этот суффикс в балкано-цыганском заимствован, как из болгарского, так и из
румынского, вместе с соответствующими словами
Совсем не обязательно с соответствующими словами. Есть и чисто цыганские корни, либо заимствованные ранее, до того.
(Блин. Только что пришло в голову. А в греческом нет такого суффикса ли? А то, может быть, ещё в Византии заимствовали...)

Если речь о данном суффиксе в названиях профессий, то в цыганском болгаро-румынского происхождения. Этот суффикс стал производительным и в цыганском. А далее, знаем что это славянский суффикс.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 18:09

Цитата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 17:05
... то тогда проследить, какого происхождения этот румынский -ar - развитие латинского или заимствование из славянских - не представляется возможным из-за полной омофонии.

Проследить в некоторых случаях можно. Но в общем — да, вы всё правильно поняли.

Чтобы было ясно:
1. Суффикс -ar в румынском (не в деэтимологизированных образованиях) в значении имени деятеля — заимствование, исконная форма -ārius > *-ar толком неизвестна (Ферталёр привёл один пример, который, однако, может быть и поздним образованием).
2. Заимствование это — из разных источников: из славянских, из романских, из латинского.
3. Большинство образований с этим суффиксом в румынском — собственные формы, образованные либо по аналогии с иноязычными, либо самостоятельно.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 18:17

Ну слава богу, кажется, разобрались.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Alexandra A от августа 30, 2014, 21:29

Цитата: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 12:49
В праславянском и прагерманском — из латинского. В латиском -ārio- — прилагательный суффикс < *-āsi̯o-, частью, однако, кельтского происхождения.

Латинский суффикс кельтского происхождения? Как такое может быть?

И какие рефлексы этот суффикс кельтского происхождения дал в валлийском или ирландском?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2014, 21:35

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2014, 21:29
Латинский суффикс кельтского происхождения? Как такое может быть?

Что случилось? :what:

Цитата: Alexandra A от августа 30, 2014, 21:29
И какие рефлексы этот суффикс кельтского происхождения дал в валлийском или ирландском?

Не могу сказать.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: granitokeram от августа 31, 2014, 14:51

а собственно индо-арийского происхождения он быть никак не может?

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: gari66 от ноября 9, 2014, 00:11

Цитата: Ion Bors от августа 30, 2014, 17:18
RockyRaccoon, логика :) (поздняя миграция цыган на Балкан),
этот суффикс в балкано-цыганском заимствован, как из болгарского, так и из румынского, вместе с соответствующими словами. Остальные слав. балканские страны менее повлияли на цыганский.
Производительность суффикса от принципа производительности этого суффикса в румынском и в болгарском.
В румынском,
1) для профессий этот суффикс заимствование из славянских (кроме не давних заимствований из французского). Предварительный вывод.
2) для предметов, этот суффикс из латинского.
:UU:

Позвольте не согласитья на счет профессий, есть и слова латинского происхождения: văcar от лат. Vaccarius и păcurar (со значением пастух) от лат. pecorarius.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2014, 01:03

Цитата: gari66 от ноября 9, 2014, 00:11
Позвольте не согласитья на счет профессий, есть и слова латинского происхождения: văcar от лат. Vaccarius и păcurar (со значением пастух) от лат. pecorarius.

Если вы говорите о происхождении, давайте языковые формы корректно: лат. vaccārius и pecorārius.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2014, 01:03

Цитата: granitokeram от августа 31, 2014, 14:51
а собственно индо-арийского происхождения он быть никак не может?

В латинском? Исключено.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: RockyRaccoon от ноября 9, 2014, 15:33

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2014, 01:03
Цитата: granitokeram от августа 31, 2014, 14:51
а собственно индо-арийского происхождения он быть никак не может?

В латинском? Исключено.

Думаю, Гранито спрашивает о цыганском.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: Wolliger Mensch от ноября 9, 2014, 21:27

Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2014, 15:33
Думаю, Гранито спрашивает о цыганском.

Про цыганский не могу ничего сказать.

Название: Румынский суффикс -ar.
Отправлено: granitokeram от ноября 9, 2014, 21:33

скорее всего заимствование все таки

Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Тема начата: RockyRaccoon от августа 30, 2014, 11:23