Мне кажется, что в качестве порядка слов по умолчанию SVO удобнее, чем SOV, потому что:
В SVO соблюдено правило "слова, которые относятся друг к другу, должны стоять рядом". То есть у нас есть главное слово - V, а S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции), и дело в том, что когда они встают с разных сторон от него, то так удобнее, ведь мы можем воспринимать SV как единое целое, и VO как единое целое, а вот при порядке SOV воспринимать SO как единое целое менее осмысленно (хотя OV воспринимается нормально).
О намного чаще оказывается придаточным предложением, чем S. Из-за этого S оказывается далеко от V, что не есть хорошо.
В тех случаях, когда S оказывается предложением, а O - именной группой, удобнее порядок VOS.
Обычно в предложении один S и один V, а вот O может быть сколько угодно, поэтому гораздо удобнее располагать О в конце, чтобы всегда можно было добавить в конец очередное описание действия (под О понимается не только прямое дополнение, но и вообще все конструкции, зависимые от V, не являющиеся S).
Подчёркиваю, что речь идёт о порядке слов по умолчанию. А вообще самым удобным порядком слов в отдельно взятом предложении является такой порядок слов, в котором слова, которые относятся друг к другу больше всего, стоят рядом. Но при этом и грамматика должна это позволять (маркеры, окончания и др). В русском языке это правило соблюдается довольно хорошо, но тоже не всегда, что печально.
Порядок слов удобен любой, когда знаешь язык. Когда языка не знаешь, неудобен любой.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25
В SVO соблюдено правило "слова, которые относятся друг к другу, должны стоять рядом".
Что за правило? Где прописано?
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:30
Порядок слов удобен любой, когда знаешь язык. Когда языка не знаешь, неудобен любой.
Без комментариев.
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:33
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25
В SVO соблюдено правило "слова, которые относятся друг к другу, должны стоять рядом".
Что за правило? Где прописано?
Это очевидно. Я всё объяснил в самой теме.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25
и дело в том, что когда они встают с разных сторон от него, то так удобнее, ведь мы можем воспринимать SV как единое целое, и VO как единое целое, а вот при порядке SOV воспринимать SO как единое целое менее осмысленно (хотя OV воспринимается нормально).
Т.е. если вам скажут "Я тебя люблю", вам это будет труднее осмыслить, чем "Я люблю тебя"? Ну или, там, "Завтра я к тебе приеду"?
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:37
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25
и дело в том, что когда они встают с разных сторон от него, то так удобнее, ведь мы можем воспринимать SV как единое целое, и VO как единое целое, а вот при порядке SOV воспринимать SO как единое целое менее осмысленно (хотя OV воспринимается нормально).
Т.е. если вам скажут "Я тебя люблю", вам это будет труднее осмыслить, чем "Я люблю тебя"? Ну или, там, "Завтра я к тебе приеду"?
В коротких предложениях всё нормально, потому что расстояния между словами небольшие. Проблемы начинаются в длинных предложениях, когда глагол отбрасывается в самый конец, а до него может стоять огромная группа дополнений, среди которых также могут быть и придаточные предложения.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 11:37
Это очевидно. Я всё объяснил в самой теме.
Совершенно не очевидно.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 11:39
В коротких предложениях всё нормально, потому что расстояния между словами небольшие. Проблемы начинаются в длинных предложениях
Откуда вы взяли, что начинаются проблемы? Миллионы людей говорят на языках с SOV или с элементами SOV - кто-то из них жалуется на "проблемы"?
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:58
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 11:39
В коротких предложениях всё нормально, потому что расстояния между словами небольшие. Проблемы начинаются в длинных предложениях
Откуда вы взяли, что начинаются проблемы? Миллионы людей говорят на языках с SOV или с элементами SOV - кто-то из них жалуется на "проблемы"?
Я сам говорю на одном таком языке - на японском. И я вижу, что японский начинает выкручиваться, когда предложения становятся длинными - меняет свой SOV на SVO и OVS, правда делает он это довольно неуклюже, и вообще это считается там не совсем литературным в ряде случаев. И кстати он делает это не только в случаях длинных предложений, а также часто и в случае коротких. Я пытаюсь показать, что если у языка стандартный порядок слов SVO, то он гораздо реже прибегает к другому порядку слов, а языки с SOV в случае длинных предложений вынуждены выкручиваться, иначе получается каша. И разумеется они не будут жаловаться на проблемы, разве что только выучив язык с SVO и поняв, что он более удобен.
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:53
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 11:37
Это очевидно. Я всё объяснил в самой теме.
Совершенно не очевидно.
Я объяснил, что в предложении главным словом является V, а S и O принадлежат к V. При порядке слов SVO и S и O стоят около V (соблюдается правило близости зависимых слов), а в SOV S стоит далеко от V. Если вопрос о самом полезности правила, то здесь спорить вообще не о чем - очевидно, что чем ближе каждое зависимое слово расположено к своему главному слову, тем предложение понятнее.
Самый правильный порядок слов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67143.0.html)
Цитата: Хворост от августа 27, 2014, 12:38
Самый правильный порядок слов (http://lingvoforum.net/index.php/topic,67143.0.html)
"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 12:43
"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."
Ах ж ты ж...
Можно по этой ссылке (http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures/Ajax/GetPageContents?sidebar=undefined&font=undefined&url=http%3A%2F%2Flingvoforum.net%2Findex.php%2Ftopic%2C67143.0.html) зайти, но писать так невозможно.
Вы состоите в группе «Личные блоги»? Лучше вступить, там много интересного.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 12:43
"Тема или раздел, которую вы ищете, отсутствует или недоступна для входа."
Тема в блоге А. Гриня.
Включите группу «блоги».
Разобрался, спасибо. Вступил в "Личные блоги"
Почитал ту тему. Не согласен с Гринем :smoke:
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 12:10
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:58
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 11:39
В коротких предложениях всё нормально, потому что расстояния между словами небольшие. Проблемы начинаются в длинных предложениях
Откуда вы взяли, что начинаются проблемы? Миллионы людей говорят на языках с SOV или с элементами SOV - кто-то из них жалуется на "проблемы"?
Я сам говорю на одном таком языке - на японском. И я вижу, что японский начинает выкручиваться, когда предложения становятся длинными - меняет свой SOV на SVO и OVS, правда делает он это довольно неуклюже, и вообще это считается там не совсем литературным в ряде случаев. И кстати он делает это не только в случаях длинных предложений, а также часто и в случае коротких. Я пытаюсь показать, что если у языка стандартный порядок слов SVO, то он гораздо реже прибегает к другому порядку слов, а языки с SOV в случае длинных предложений вынуждены выкручиваться, иначе получается каша. И разумеется они не будут жаловаться на проблемы, разве что только выучив язык с SVO и поняв, что он более удобен.
Возникает вопрос - если SOV порождает такого рода сложности, почему тем не менее в соответствующих языках сложился именно этот порядок? Может быть он типа сложился в коротких предложениях, а в случае длинных было уже поздняк метаться?
В натлангах приходится мириться с тем, что есть. А в конлангах пробовал и SVO, и SOV, и другие. SOV интересен, но левое ветвление при необходимости вставить придаточное определительное в качестве дополнительной инофрмации, которую вспомнил по ходу дела, напрягает. В итоге предпочитаю SVO или VSO, с обязательной постпозицией определения.
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
В SVO и SOV V стоит рядом с O, а VO/OV - рядом с S.
Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 11:30
Порядок слов удобен любой, когда знаешь язык. Когда языка не знаешь, неудобен любой.
Как сказать. Когда после подлежащего начинается длинная именная конструкция-объект и едва ли не до самого конца тирады остается непонятно, что же с этим объектом, собственно, происходит - это вполне способно вызывать дискомфорт. Глагольные фразы, по крайней мере, не столь склонны к разрастанию, а побочные моменты обычно легко выносятся в дополнительные предложения.
Я за SVO или VSO.
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?
Цитата: Валер от августа 27, 2014, 17:13
Возникает вопрос - если SOV порождает такого рода сложности, почему тем не менее в соответствующих языках сложился именно этот порядок? Может быть он типа сложился в коротких предложениях, а в случае длинных было уже поздняк метаться?
Предполагаю, что так и было.
Цитата: Yitzik от августа 27, 2014, 18:53
В натлангах приходится мириться с тем, что есть. А в конлангах пробовал и SVO, и SOV, и другие. SOV интересен, но левое ветвление при необходимости вставить придаточное определительное в качестве дополнительной инофрмации, которую вспомнил по ходу дела, напрягает. В итоге предпочитаю SVO или VSO, с обязательной постпозицией определения.
Поддерживаю. Но опять же, SVO лучше тем, что и S и O стоят рядом с V, а в случае VSO O слегка уходит от V (это не вызывает особых проблем с пониманием, но тем не менее).
Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
Lisp Вами недоволен :negozhe:.
Цитата: scorpjke от августа 28, 2014, 08:29
Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03
Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
Аргументы - они вообще-то как раз независимые обычно. Наоборот, значение функции определяют. Если в математике.
Цитата: li-na от августа 28, 2014, 11:19
Аргументы - они вообще-то как раз независимые обычно. Наоборот, значение функции определяют. Если в математике.
Ну а вот в лингвистике другая зависимость получается. Тем не менее они тоже определяют значение функции (предиката).
Хм. Глагол как нелинейная функция?
Цитата: troyshadow от августа 27, 2014, 22:51
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?
Кстати, валлийский "выкручивается" во многих случаях.
Поскольку первое место глагола является формлаьно строго обязательным - приходится применять конструкции типа
"мужчина который покупает мясо на рынке"
"на рынке что покупает мужчина мясо"
(русскими словами "который" и "что" я заменила валлийские частицы - относительную и не-относительную - которые формально не являются членами предложения, так что Вы сами видите что правило глагола на первом месте формально соблюдено, причём фраза "мужчина который покупает мясо на рынке" - это сложноподчинённое предложение с придаточным, при "мужчине" вынесеном наружу придаточного предложения!)
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
("кто" вынесено за рамки предложения, "который" - это относительная частица, а "взял" стоит на первом месте придаточного предложения! - то есть по сути мы имеем дело с сложноподчинённым преложением - иначе не спросишь кто взял мою книгу...)
В общем - в валлийском действует строгое правило глагола на первом месте - и поэтому валлийский довольно часто "выкручивается." А вот в немецком есть строгое правило глагола на втором месте, при обязательном порядке слов SVO-V2 в утверждительном преложении и SVO-V2, OVS-V2, VSO-V2 в вопросительном. И немецкий не выкручивается, а следует этому правилу...
Цитата: troyshadow от августа 27, 2014, 22:51
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?
Предикат (сказуемое) является главным с грамматической точки зрения, а не относительно семантики предложения. Предикат (сказуемое) - это образующее высказывания. Не может быть высказывания без него (когда его нет, он подразумевается). Предикаты по определению бывают вообще без аргументов - то есть предикат может быть самостоятельным, в то время как аргументы без предиката не могут образовать предложения.
Вы же не станете спорить, что в словосочетании "быстро бегущий" главным является слово "бегущий", а "быстро" является зависимым? И не важно - делаем мы акцент на слове "бегущий" или на слове "быстро" - всё-равно грамматически слово "бегущий" главное, а "быстро" - зависимое.
Если "быстро" — не существительное. :eat:
Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?
Цитата: Тайльнемер от августа 28, 2014, 17:55
Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?
Ли взял кто-то мою книгу?
Тут же вопрос к глаголу, причём общий (взял - не взял, да - нет). Нет проблем: глагол на первом месте, а впереди вопросительная частица (частицы не считаются за члены предложения, они не влияют на порядок слов.)
Цитата: Yitzik от августа 27, 2014, 22:27
Цитата: Awwal12 от августа 27, 2014, 22:09Я за SVO или VSO.
:UU:
:+1:
Цитата: scorpjke от августа 28, 2014, 08:29
Цитата: Bhudh от августа 27, 2014, 19:03Цитата: scorpjke от августа 27, 2014, 10:25S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
Или как было принято (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C) в советских программируемых калькуляторах: 7 ↑ 5 −
| оп. | действие |
| 7 | s₀:=7 |
| ↑ | весь стек сдвигается на одну ячейку: s₄:=s₃; s₃:=s₂; s₂:=s₁; s₁:=s₀ |
| 5 | s₀:=5 |
| − | s₀:=s₁-s₀; |
| весь стек сдвигается на одну ячейку обратно (s₁:=s₂; s₂:=s₃; s₃:=s₄) |
результат: s₀=2.
Цитата: Alexandra A от августа 28, 2014, 14:32
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
Напомнило:
Цитата: Эстер 7:5И сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»
(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).
Цитата: mnashe от сентября 1, 2014, 10:55
ЦитироватьИ сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»
(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).
В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?
И подчёркиваю выражение "сердце-его," вместо "сердце которого": семитские языки как и кельтские, не используют местоимение который, предпочитая личные местоимения в определительных предложениях.
Кстати, Mnashe. В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?
Цитата: Alexandra A от сентября 1, 2014, 20:37
В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?
Да вроде в придаточных так же, как и в главных: by default с глагола, но жёсткого порядка нет.
Цитата: Borovik от сентября 1, 2014, 20:48
В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?
Это стандартный порядок в библейском иврите.