Лингвофорум

Сейчас учу испанский, нахожусь на уровне A2. В ближайшие лет 8 хочется выучить еще французский, итальянский и португальский, чтобы знать их на уровне B2. Возникает вопрос: насколько это реально? Есть ли те, кто освоил 4 родственных языка? Сколько времени у вас на это ушло? Поделитесь опытом, пожалуйста

Всё зависит (и вы сами должны это понимать):
1. Уровня интеллекта.
2. Силы памяти.
3. Наличия свободного времени.
4. Наличия (большой) силы воли.
5. Возможности достаточно долго и активно практиковаться в странах, где указанные языки употребляются.

Отсюда мораль: вопрос ваш ни о чём. :yes:

Еще добавлю из своего опыта, что когда один язык доучишь до хорошего уровня и переключаешься на изучение другого, первый начинает прискорбно забываться. Т.е. неплохое пассивное владение остается, читать на нем все можешь, а вот активно использовать становится трудно. Причем при изучении близкородственных языков типа нескольких романских этот эффект сильнее, чем при изучении непохожих друг на друга языков. Чтобы этого не было, надо продолжать активно практиковать все выученные языки, но на это обычно не хватает ни времени, ни энтузиазма.

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2014, 17:47когда один язык доучишь до хорошего уровня и переключаешься на изучение другого, первый начинает прискорбно забываться

Если при этом не переводить с первого на второй. :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 17:39
1. Уровня интеллекта.
2. Силы памяти.
3. Наличия свободного времени.
4. Наличия (большой) силы воли.
5. Возможности достаточно долго и активно практиковаться в странах, где указанные языки употребляются.

Эти показатели у меня средние. И меня интересует, много ли на формуе тех, кто уже достиг такого результата

Цитата: Siegfried1991 от августа 24, 2014, 19:40
Эти показатели у меня средние. И меня интересует, много ли на формуе тех, кто уже достиг такого результата

Это шпионы какие-то уже. ;D

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2014, 17:47
Еще добавлю из своего опыта, что когда один язык доучишь до хорошего уровня и переключаешься на изучение другого, первый начинает прискорбно забываться. Т.е. неплохое пассивное владение остается, читать на нем все можешь, а вот активно использовать становится трудно. Причем при изучении близкородственных языков типа нескольких романских этот эффект сильнее, чем при изучении непохожих друг на друга языков. Чтобы этого не было, надо продолжать активно практиковать все выученные языки, но на это обычно не хватает ни времени, ни энтузиазма.

Именно, абсолютно согласен. Любые языки имеют свойство забываться (даже родной в какой-то степени). Даже один единственный иностранный язык требует постоянной практики (и, соответственно, силы и время на эту практику). Не бывает так, что вы «выучили язык», дошли до какой-то отметки — и всё, больше учить ничего не надо. Проблема с четырьмя языками в том, что вы (Siegfried1991) должны тратить в четыре раза больше времени, а это крайне трудно просто физически. Если условно вы будете по часу в день учить один язык два года, то к моменту, когда вы выучите четвёртый, то первый и второй забудете вообще, а третий — наполовину. Либо вы должны тратить от 2 до 4 часов в сутки на четыре языка, но где бы взять это время, хм? И изучение близкородственных параллельно это реально мозговая пытка, по своему опыту говорю. И вы при этом должны искусственно создавать себе условия для практики (где бы что почитать, где бы что послушать, с кем бы поговорить или попереписываться), а это очередная проблема. Лучше учить то, что необходимо, то, для чего искать практику не будет необходимости (лучший вариант — жить в стране языка или работать с языком).
Я вас не отговариваю, просто подумайте, зачем вам всё это.

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 13:14

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2014, 17:47
Еще добавлю из своего опыта, что когда один язык доучишь до хорошего уровня и переключаешься на изучение другого, первый начинает прискорбно забываться. Т.е. неплохое пассивное владение остается, читать на нем все можешь, а вот активно использовать становится трудно. Причем при изучении близкородственных языков типа нескольких романских этот эффект сильнее, чем при изучении непохожих друг на друга языков. Чтобы этого не было, надо продолжать активно практиковать все выученные языки, но на это обычно не хватает ни времени, ни энтузиазма.

Именно, абсолютно согласен. Любые языки имеют свойство забываться (даже родной в какой-то степени). Даже один единственный иностранный язык требует постоянной практики (и, соответственно, силы и время на эту практику). Не бывает так, что вы «выучили язык», дошли до какой-то отметки — и всё, больше учить ничего не надо. Проблема с четырьмя языками в том, что вы (Siegfried1991) должны тратить в четыре раза больше времени, а это крайне трудно просто физически. Если условно вы будете по часу в день учить один язык два года, то к моменту, когда вы выучите четвёртый, то первый и второй забудете вообще, а третий — наполовину. Либо вы должны тратить от 2 до 4 часов в сутки на четыре языка, но где бы взять это время, хм? И изучение близкородственных параллельно это реально мозговая пытка, по своему опыту говорю. И вы при этом должны искусственно создавать себе условия для практики (где бы что почитать, где бы что послушать, с кем бы поговорить или попереписываться), а это очередная проблема. Лучше учить то, что необходимо, то, для чего искать практику не будет необходимости (лучший вариант — жить в стране языка или работать с языком).
Я вас не отговариваю, просто подумайте, зачем вам всё это.

:+1: amamatini и :+1: Пожирателю

Добавлю ещё, что при изучении близкородственных языков какой-то один из них вы будете знать лучше остальных и в определённый момент возможна настоящая интерференция, когда вы уже до конца не будете уверены, правильно ли так сказать именно в этом языке или только в другом.

Изучение близкородственных языков - вынос мозга себе и требует огромного самоконтроля и мотивации, ну и всего остального, о чём уже написали другие. Это если вы на каждом из них хотите говорить действительно хорошо.

Я бы на вашем месте отлично выучил тот же испанский и понемногу остальные три, но практиковал бы в основном именно испанский. На определённом уровне знакомства с остальными тремя вы начнёте их без особых проблем понимать, хотя бы в их письменных вариантах, и это уже очень-очень много. Вы даже сможете быть неплохим переводчиков литературы с любого из этих трёх языков, таких примеров очень много.

Не с целью отговорить, а просто в порядке обмена мнениями. Лично я бы после испанского занялся каким-нибудь совсем другим нероманским языком

А именно - арабским! Часть лексики будет уже знакома)

Цитата: Wellenbrecher от августа 25, 2014, 14:44
А именно - арабским! Часть лексики будет уже знакома)

Как ни странно я тоже почему-то об этом думал :) часть конечно небольшая и это во многом абсолютно другой язык, но в этом отличия и есть его плюс

Не, арабский — это ещё та штучка. Кривые алфавит и орфография, непростые фонетика с грамматикой, куча диалектов, необходимость учить два языка (фусху и минимум один диалект). Это только для особых фанатов Ближнего Востока.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 17:39
Всё зависит (и вы сами должны это понимать):
1. Уровня интеллекта.
2. Силы памяти.
3. Наличия свободного времени.
4. Наличия (большой) силы воли.
5. Возможности достаточно долго и активно практиковаться в странах, где указанные языки употребляются.

Отсюда мораль: вопрос ваш ни о чём. :yes:

а мотивация ?

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 18:03
Не, арабский — это ещё та штучка. Кривые алфавит и орфография, непростые фонетика с грамматикой, куча диалектов, необходимость учить два языка (фусху и минимум один диалект). Это только для особых фанатов Ближнего Востока.

Арабский - это простой алфавит, изящная орфография и предельно логичная грамматика. Готов это доказать лично)

Курсы арабского языка в Москве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69646.0.html)

Цитата: Wellenbrecher от августа 25, 2014, 18:17

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 18:03
Не, арабский — это ещё та штучка. Кривые алфавит и орфография, непростые фонетика с грамматикой, куча диалектов, необходимость учить два языка (фусху и минимум один диалект). Это только для особых фанатов Ближнего Востока.

Арабский - это простой алфавит, изящная орфография и предельно логичная грамматика. Готов это доказать лично)

Курсы арабского языка в Москве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69646.0.html)

Я не соглашусь с орфографией, орфография не позволяет читать на арабском без знания языка хорошо

Цитата: Wellenbrecher от августа 25, 2014, 18:17

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 18:03
Не, арабский — это ещё та штучка. Кривые алфавит и орфография, непростые фонетика с грамматикой, куча диалектов, необходимость учить два языка (фусху и минимум один диалект). Это только для особых фанатов Ближнего Востока.

Арабский - это простой алфавит, изящная орфография и предельно логичная грамматика. Готов это доказать лично)

Курсы арабского языка в Москве (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69646.0.html)

а сколько исключений из логичной грамматики ?

Жизнь показывает, что арабский развивается по пути наименьшего сопротивления, ввиду чего исключения всё реже используются даже на ТВ.

и множественное число стало логичным и прозрачным и всякие пустые-недостаточные-хамзованные-слабые-...   глаголы ? :)

Мн. ч. всегда было логичным: там не так много моделей, чтобы их запоминание вызывало серьёзные трудности. При постоянной работе с текстами необходимость лезть в словарь за мн. ч. быстро отпадает. А что до слабых глаголов, то, говоря про редкое использование исключений на ТВ, я имел в виду прежде всего именно их: не в каждом выпуске "аль-Джазиры" можно услышать хоть один, не говоря уже про разговорную речь, где оперируют самими простыми гл..

мы говорим о полноценном владении языком ? Так, если ещё и не пользоваться женским склонением/спряжением, дуалем и т. д., то будет всё очень просто...

В крайней степени полноценном! В дв. ч. тоже ничего сложного нет, но Вы правы: в диалектах оно почти не используется.

Слушайте, Leo, признайтесь, что Вы просто обожглись когда-то на арабском)

Цитата: Wellenbrecher от августа 25, 2014, 18:54
В крайней степени полноценном! В дв. ч. тоже ничего сложного нет, но Вы правы: в диалектах оно почти не используется.

Слушайте, Leo, признайтесь, что Вы просто обожглись когда-то на арабском)

почему обжёгся ?  :o худо-бедно объясняюсь и джазиру смотрю...

А, ну тогда откуда ж скептицизм такой؟؟

скептицизма нет - просто попытка трезвого взгляда на вещи :)

Я бы лучше посоветовал учить латынь. И польза, и не займёт много сил и времени, ибо язык мёртвый, основное занятие — чтение и перевод. Можно медленно и спокойно его учить, когда есть настроение и время.
Или вот такой план. Вы учите года 2-3 испанский до приемлемого уровня. В мелких перерывах, когда он будет надоедать, почитываете латынь. Потом делаете перерыв в испанском и учите по полгода остальные три (советую последовательность: итальянский, португальский, французский). Во-первых, испанский после 2-3 лет занятий не забудется за эти полтора года. Во-вторых, вы будете знать азы остальных трёх, а в случае острой надобности подтянуть какой-либо из них до уровня вашего испанского будет легче. Испанский, естественно, надо всегда потом поддерживать на приемлемом уровне, если он вам нужен, иначе забудете. Ну, если в дальнейшей жизни не нужен, можете и не поддерживать. Хотя зачем учить тогда? Впрочем, всё вы никогда не забудете и легко можете потом восстановить знания.

Возможно испанский «не ваш язык», поэтому можете не тратить на него 2-3 года, а хоть сейчас начать этот план. Через полтора года поймёте, какой из четырёх языков действительно «ваш» и который надо учить дальше.

Siegfried1991, а зачем вам 4 родственных языка? Расскажите, пожалуйста

Цитата: amamatini от августа 27, 2014, 19:21
Я бы лучше посоветовал учить латынь. И польза, и не займёт много сил и времени, ибо язык мёртвый, основное занятие — чтение и перевод.

А почему именно латынь? В чем преимущество и польза по сравнению с живыми романскими языками?

Цитата: ginkgo от августа 27, 2014, 20:08
А почему именно латынь? В чем преимущество и польза по сравнению с живыми романскими языками?

Романских — много, латынь — одна. ;)

Цитата: amamatini от августа 27, 2014, 20:27
Романских — много, латынь — одна. ;)

Мысль неясна. Т.е. заниматься одним бесполезным языком (если только ты не фанат соотв. литературы) полезнее, чем несколькими во всех отношениях полезными?

Цитата: ginkgo от августа 28, 2014, 00:06
Т.е. заниматься одним бесполезным языком (если только ты не фанат соотв. литературы) полезнее, чем несколькими во всех отношениях полезными?

А в чём же польза романских (если только не фанат соотв. стран)?

Цитата: amamatini от августа 28, 2014, 22:37
А в чём же польза романских (если только не фанат соотв. стран)?

Огромное количество возможностей для общения, профессиональных связей, путешествий, море информации, литературы, кино, музыки, разнообразнейшие культуры становятся доступными.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 18:40

Цитата: amamatini от августа 28, 2014, 22:37
А в чём же польза романских (если только не фанат соотв. стран)?

Огромное количество возможностей для общения, профессиональных связей, путешествий, море информации, литературы, кино, музыки, разнообразнейшие культуры становятся доступными.

Примерно это же можно сказать о тех же германских

Цитата: Imp от августа 29, 2014, 19:08
Примерно это же можно сказать о тех же германских

Разумеется. Но речь шла не о них, а о романских.

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2014, 17:47
Чтобы этого не было, надо продолжать активно практиковать все выученные языки, но на это обычно не хватает ни времени, ни энтузиазма.

Если энтузиазма не хватает на то, чтобы пользоваться языком, - зачем его вообще учить?

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 19:32

Цитата: Devorator linguarum от августа 24, 2014, 17:47
Чтобы этого не было, надо продолжать активно практиковать все выученные языки, но на это обычно не хватает ни времени, ни энтузиазма.

Если энтузиазма не хватает на то, чтобы пользоваться языком, - зачем его вообще учить?

Очень просто. Вот выучили вы язык, время от времени что-то на нем почитываете, иногда даже фильмы смотрите. Достаточно этого для сохранения языка на том хорошем уровне, до которого вы его доучили? Нет, недостаточно. Пассивное владение вы этим поддерживаете (если читаете и смотрите фильмы в достаточном количестве), а умение самому непринужденно и правильно говорить и писать утрачивается. Чтобы не утрачивалось, надо говорением и писанием тоже продолжать постоянно заниматься - именно постоянно, а не изредка. Если не проживаете в стране изученного языка и не заняты таким говорением и писанием по рабочим обязанностям, это весьма сложно: нужно постоянно специально тратить силы и время, что со временем надоедает. Вот и исчезает энтузиазм.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 18:40

Цитата: amamatini от августа 28, 2014, 22:37
А в чём же польза романских (если только не фанат соотв. стран)?

Огромное количество возможностей для общения, профессиональных связей, путешествий, море информации, литературы, кино, музыки, разнообразнейшие культуры становятся доступными.

Кому как. Многим подобное не нужно. Вы не знаете, что такое учить язык для удовольствия?
Приятная сторона мёртвых языков — моральная свобода. Ничто не давит. Можно не ставить себя в рамки и учить в удовольствие хоть всю жизнь и не боятся, что чего-то не знаешь. Кому какое дело? Нет рамок, сроков, разочарований и морального давления («через месяц в командировку — надо подучить, а я ничего не помню!», «пять лет учил, всё равно не понимаю, что они говорят» и т.д.). А с живыми чувствуешь себя вечно недоучившимся, вечным иностранцем. Трудно вам объяснить это чувство, вы, очевидно, не поймёте.

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 13:14
изучение близкородственных параллельно это реально мозговая пытка, по своему опыту говорю.

Параллельно учить, конечно же, не надо, но автор топика речи об этом и не вел.

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 13:14
И вы при этом должны искусственно создавать себе условия для практики (где бы что почитать, где бы что послушать, с кем бы поговорить или попереписываться), а это очередная проблема.

Проблему я вижу, скорее, в том, что слишком много есть чего почитать/послушать и с кем поговорить. Времени на все желаемое не хватает. Приходится искусственно отказываться от огромной части доступной информации и общения - вот где пытка-то :)

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 19:52
Проблему я вижу, скорее, в том, что слишком много есть чего почитать/послушать и с кем поговорить. Времени на все желаемое не хватает. Приходится искусственно отказываться от огромной части доступной информации и общения - вот где пытка-то :)

Особенно жить в Урюпинске и отказывать себе в общении с португальцами (их там, в Урюпинске, толпы вообще) и просмотра бразильских унылых сериалов (это их ещё найти, скачать, найти субтитры и т.д. трата времени), ну-ну. Пытка просто.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:50
Трудно вам объяснить это чувство, вы, очевидно, не поймёте.

Почему не пойму? И почему это очевидно?

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:58
Особенно жить в Урюпинске и отказывать себе в общении с португальцами (их там, в Урюпинске, толпы вообще)

В Урюпинске нет интернета?

В общем, тот факт, что никогда не сможешь поговорить с древними римлянами намного меньше расстраивает (всё-таки они умерли давно, это не от тебя зависит, но их великое наследие их живее всех живых), чем тот факт, что учишь язык, который тебе лично нужен не более, чем латынь (шансов поехать надолго в страну языка — минимум, работы в Урюпинске с ним нет, или нет желания именно с ним работать где-то в Москве), и который надо насильно и искусственно (что больше всего раздражает) поддерживать, иначе забудешь.
Впрочем, если ты фанат бразильских сериалов, то вопрос учить-не учить и не стоит, но мы ведь не об этом пока?

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:58
просмотра бразильских унылых сериалов (это их ещё найти, скачать, найти субтитры и т.д. трата времени), ну-ну.

На португальском нечего посмотреть, кроме унылых бразильских сериалов? Это печально, конечно. Что ж, тогда пусть учит другие романские, на них точно есть :)
Если задать в ютубе пару слов в строчку поиска и потом понажимать на линки - это "трата времени", тогда учить не стоит вообще ничего :)

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 20:04

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:50
Трудно вам объяснить это чувство, вы, очевидно, не поймёте.

Почему не пойму? И почему это очевидно?

Потому что, как я вижу, вы экстраверт лингво-оптимист, любящий бразильские сериалы, читающий запоем худлит на разных языках, любящий читать чужие новости чужой далёкой страны в их газетах, любящий и имеющий находить в соцсетях случайных знакомых-иностранцев, имеющий время и средства на путешествия. Мы же тут (как минимум я :)) малообщительные интроверты лингво-пессимисты хикки из Урюпинска. :dayatakoy:

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:21
который надо насильно и искусственно (что больше всего раздражает) поддерживать

Повторюсь: если поддерживать надо лишь насильно и, тем более, если это раздражает, - значит, человек этот язык не любит и как он мог при этой нелюбви вообще довести его до приличного уровня - для меня загадка.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 20:05

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:58
Особенно жить в Урюпинске и отказывать себе в общении с португальцами (их там, в Урюпинске, толпы вообще)

В Урюпинске нет интернета?

Тут не в этом дело. Ну вот как вы это представляете? Бродить по фейсбуку и предлагать всем познакомиться? Или идти на эти унылые сайты, где собираются со всего света люди, учащие языки? Хм. И о чём общаться? Мне тут с русскими неинтересно общаться, а чтобы с бразильцами всякими — тем более.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 20:33
Повторюсь: если поддерживать надо лишь насильно и, тем более, если это раздражает, - значит, человек этот язык не любит и как он мог при этой нелюбви вообще довести его до приличного уровня - для меня загадка.

Любовь приходит и уходит. Когда учил, возможно, любил и имел планы, потом разочаровался. Так невозможно разве?

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:29
любящий бразильские сериалы

Как-то вы зациклились на бразильских телесериалах  :negozhe: От ассоциативных клише надо избавляться.

Тут, кстати, вернёмся к теме. Автор так и не сказал, зачем ему. Я так понял, он сам не знает, а чисто из-за принципа. Вот хочется четыре романских и всё. Поэтому я и говорю: определиться с целями и симпатиями в первую очередь, а потом уж...

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:35
Любовь приходит и уходит. Когда учил, возможно, любил и имел планы, потом разочаровался. Так невозможно разве?

Наверное, возможно, хотя мне трудно это понять. Но если любил, когда учил - для удовольствия, как вы сами выше написали, - то в чем проблема последующего "забывания"? Учите себе в удовольствие, пока учится, и не заботьтесь об унылой "необходимости поддерживать" в будущем.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:37
Тут, кстати, вернёмся к теме. Автор так и не сказал, зачем ему. Я так понял, он сам не знает, а чисто из-за принципа. Вот хочется четыре романских и всё. Поэтому я и говорю: определиться с целями и симпатиями в первую очередь, а потом уж...

Вот тут я вас полностью поддерживаю. Если возникает такой вопрос, - а это, по идее, означает,  что "просто так, для удовольствия" учить эти языки не хочется, - надо определиться с целями.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 20:35
Как-то вы зациклились на бразильских телесериалах  :negozhe: От ассоциативных клише надо избавляться.

А есть что? Я вот тут Голливудщину не успеваю посмотреть, и она уже осточертела, хотя выбор там гигантский (правда приходится рыться по сети в поисках). Удивляюсь, что может быть экстраинтересного в португалоязычном кино.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:33
Бродить по фейсбуку и предлагать всем познакомиться? Или идти на эти унылые сайты, где собираются со всего света люди, учащие языки? Хм. И о чём общаться? Мне тут с русскими неинтересно общаться, а чтобы с бразильцами всякими — тем более.

Да, бродить по фейсбуку, по сайтам, по ютубу, стучаться в скайп. Оставлять комменты, участвовать в дискуссиях. Сначала общаться страшно (меня тоже, в общем-то, трудно назвать экстравертом), - потом, когда после первых неудачных попыток, удается успешно пообщаться с интересным собеседником (да хотя бы и с неинтересным! хотя бы и о погоде, главное - на неродном языке) - это окрыляет и страх проходит. По себе знаю :)
Впрочем, если совсем неинтересно общаться, - тогда не знаю.. Тогда достаточно просто читать и слушать, и, опять же, проблемами забывания активных навыков - которых без общения и так не будет - не заморачиваться.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:48
А есть что? Я вот тут Голливудщину не успеваю посмотреть, и она уже осточертела, хотя выбор там гигантский (правда приходится рыться по сети в поисках). Удивляюсь, что может быть экстраинтересного в португалоязычном кино.

Не знаю, я португальского не знаю. Но в любой культуре обнаруживается масса интересного, когда узнаешь ее язык.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:50
Вы не знаете, что такое учить язык для удовольствия?

Я, скорее, не знаю, что такое учить язык без удовольствия. Или по чужой рекомендации. Поэтому вопрос этого топика у меня даже не возник бы.

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 19:50
Приятная сторона мёртвых языков — моральная свобода. Ничто не давит. Можно не ставить себя в рамки и учить в удовольствие хоть всю жизнь и не боятся, что чего-то не знаешь. Кому какое дело? Нет рамок, сроков, разочарований и морального давления («через месяц в командировку — надо подучить, а я ничего не помню!», «пять лет учил, всё равно не понимаю, что они говорят» и т.д.). А с живыми чувствуешь себя вечно недоучившимся, вечным иностранцем.

С живыми языками тоже можно не ставить в себя в рамки и учить в удовольствие хоть всю жизнь. Если будут насильно тащить в скайп или фейсбук - сослаться на головную боль :)
Чувствовать себя недоучившимся - это дурацкий комплекс. Непонятно, откуда он берет свое начало.. со школы, наверное, с ее оценками и делением на отличников и троечников.. Избавляться надо от этого. В общении на языках никто оценок не ставит :)

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:29
Потому что, как я вижу, вы экстраверт лингво-оптимист, любящий бразильские сериалы, читающий запоем худлит на разных языках, любящий читать чужие новости чужой далёкой страны в их газетах, любящий и имеющий находить в соцсетях случайных знакомых-иностранцев, имеющий время и средства на путешествия. Мы же тут (как минимум я :) ) малообщительные интроверты лингво-пессимисты хикки из Урюпинска. :dayatakoy:

Я лишь описала часть общих возможностей, в ответ на ваш вопрос, чем могут быть полезны романские языки по сравнению с латынью.
А я да, 24 часа в сутки только всем этим и занимаюсь  :dayatakoy: ;D

Теперь поняла, почему я начала с древнегреческого  ;D

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 21:23
С живыми языками тоже можно не ставить в себя в рамки и учить в удовольствие хоть всю жизнь. Если будут насильно тащить в скайп или фейсбук - сослаться на головную боль :)

Впрочем, тут вы правы. Главное — цель, от неё всё остальное.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 21:23
Чувствовать себя недоучившимся - это дурацкий комплекс. Непонятно, откуда он берет свое начало.. со школы, наверное, с ее оценками и делением на отличников и троечников.. Избавляться надо от этого.

Перфекционизм. Откуда он — это у каждого своё. Лично я частично его поборол. Акцента или ошибок не сильно боюсь. Однако неумение понимать устную речь расстраивает. :'(

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 21:23
В общении на языках никто оценок не ставит :)

Я бы не согласился. При общении всегда отмечают уровень знаний хорошо/плохо. Конечно, обычно все из-за уважения говорят «хорошо». Но самый страшный оценщик — это ты сам. Он никогда спуску и поблажек не даёт.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 21:35
Я лишь описала часть общих возможностей, в ответ на ваш вопрос, чем могут быть полезны романские языки по сравнению с латынью.

Я лишь пытался придумать аргументы за латынь. Вроде, не сильно удачно. Поэтому особенно серьёзно не воспринимайте. :)

Цитата: Siegfried1991 от августа 24, 2014, 17:11
В ближайшие лет 8 хочется выучить еще французский, итальянский и португальский, чтобы знать их на уровне B2. Возникает вопрос: насколько это реально? Есть ли те, кто освоил 4 родственных языка? Сколько времени у вас на это ушло?

Вот этот парень из Бразилии довольно бодро шпрехает на нескольких  славянских языках:

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:48
Удивляюсь, что может быть экстраинтересного в португалоязычном кино.

Зависит от вкуса. Мне у Монтейру некоторые фильмы нравятся. А есть большие фанаты португальского кино. Правда, португальского они не знают, обходятся русским и английским :)

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 21:56
Перфекционизм.

У меня он тоже есть. Но он у меня проявляется не в страхе сделать ошибку, а в стремлении к выявлению своих ошибок/слабых мест и их постепенному исправлению и улучшению. Т.е. от него не вред, а польза.

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 21:56
При общении всегда отмечают уровень знаний хорошо/плохо.

Не всегда. Могут отметить, но не придавать значения (я лично делаю так). А могут и покритиковать и даже осудить, - но вам-то что от этого? Оценка в аттестат не идет  :)
Главное - понимать, что лично вам нужно от языка. А замечания об ошибках воспринимать не как наезд на свою личность, а как отличный способ совершенствоваться. Вот, кстати, еще один аргумент в пользу живых языков: есть кому исправлять ваши ошибки. Разговоры/переписка с нейтивами, которые исправляют ваши ошибки (а вы их потом анализируете) - лучший способ научиться говорить/писать на языке.

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 21:56
Поэтому особенно серьёзно не воспринимайте. :)

Да, что-то я увлеклась  :)

Цитата: amamatini от августа 30, 2014, 21:56
Однако неумение понимать устную речь расстраивает. :'(

А вы этому учились? Любое умение можно развить, если этого хотеть и знать, как это делать.

Цитата: ginkgo от августа 29, 2014, 21:05

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:48
А есть что? Я вот тут Голливудщину не успеваю посмотреть, и она уже осточертела, хотя выбор там гигантский (правда приходится рыться по сети в поисках). Удивляюсь, что может быть экстраинтересного в португалоязычном кино.

Не знаю, я португальского не знаю. Но в любой культуре обнаруживается масса интересного, когда узнаешь ее язык.

Я португальский учил и неплохо выучил, а потом был разочарован именно тем, что в португалофонной культуре, как оказалось, ничего интересного нет. То есть что-то есть, конечно, но оно в общих чертах и без языка доступно, а изучение языка горизонты не расширяет. :( По сравнению со всеми другими языками, которые я учил (вплоть до монгольского) контраст разительный. Правда, надо учесть, что бразильские сериалы мне никогда не были интересны. Для тех, кому интересны, результат, вероятно, будет другой. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от августа 31, 2014, 16:29
Я португальский учил и неплохо выучил, а потом был разочарован именно тем, что в португалофонной культуре, как оказалось, ничего интересного нет. То есть что-то есть, конечно, но оно в общих чертах и без языка доступно, а изучение языка горизонты не расширяет. :(

Мне трудно это себе представить - при таком количестве носителей, богатой истории и географически-этническом разнообразии. Но это смотря какие у вас интересы  :donno:

Я бы стала учить португальский в первую очередь из-за музыки (песен) и литературы. Не считая того, что сам язык красив. А также для сравнения с другими романскими (особенно интересны всякие конъюнктивы и согласование времен). А также наверняка обнаружилось бы потом что-то, о чем я и понятия не имею без знания языка, от кулинарных рецептов до юмора, - как это было со всеми другими языками.
Но до него у меня руки пока не дошли.

Что-то я давно на форум не заходил. Извините.

Цитата: ginkgo от августа 31, 2014, 19:57
Я бы стала учить португальский в первую очередь из-за музыки (песен) и литературы. Не считая того, что сам язык красив. А также для сравнения с другими романскими (особенно интересны всякие конъюнктивы и согласование времен). А также наверняка обнаружилось бы потом что-то, о чем я и понятия не имею без знания языка, от кулинарных рецептов до юмора, - как это было со всеми другими языками.
Но до него у меня руки пока не дошли.

Я по тем же причинам учу испанский. Как оказалось, есть много испанской литературы, которую у нас не знают, не переводят и не читают. То же самое, думаю, можно сказать и про остальные романские. Так что меня вполне устраивает, если 3 языка из 4 я буду знать в режиме "read only".

Цитата: Siegfried1991 от сентября 11, 2014, 11:49
Так что меня вполне устраивает, если 3 языка из 4 я буду знать в режиме "read only".

В таком случае и говорить не о чем. Абсолютно реально. Учите хорошо испанский.
При хорошем испанском до рид-онли любого романского - маленький шажок, который будет нетрудно сделать.

Я по-испански прочитал первый роман, почти не заглядывая в словарь, через три месяца занятия языком ( но уже с румынским и французским).

Когда-то также хотел знать 4 романских языка. Брался то за испанский, то за португальский, то за французский, то за итальянский, думая, раз уж языки родственные, то чего там напрягаться, все выучу, всё же похожее. Но потом бросил это дело - часто путался, ошибался и ну их к чертям.
В итоге остановился на итальянском - прекраснейшем из романских языков (прошу не обижаться любителям других романских, ибо субъективное мнение). И любовь эта длится уже долго...
А ведь когда-то, будучи школьником и изучая французский, итальянский мне показался каким-то уродливым. Вот так всё относительно.

Цитата: Flos от сентября 11, 2014, 12:37

Цитата: Siegfried1991 от сентября 11, 2014, 11:49
Так что меня вполне устраивает, если 3 языка из 4 я буду знать в режиме "read only".

В таком случае и говорить не о чем. Абсолютно реально. Учите хорошо испанский.
При хорошем испанском до рид-онли любого романского - маленький шажок, который будет нетрудно сделать.

Я по-испански прочитал первый роман, почти не заглядывая в словарь, через три месяца занятия языком ( но уже с румынским и французским).

Согласен. После продолжительного изучения итальянского, понимаю испанские, португальские и французские тексты (с румынским намного хуже). Правда со словарём, но я всё же доволен: на 1 страницу текста формата А5 приходится 2-3 вылазки в словарь. Для кого-то это, возможно, много, а мне нормально.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 27, 2014, 07:25
В итоге остановился на итальянском - прекраснейшем из романских языков (прошу не обижаться любителям других романских, ибо субъективное мнение). И любовь эта длится уже долго...

А я как бы ни любила итальянский, но стоит что-нибудь на испанском почитать-послушать - понимаю, что испанский люблю больше :)

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:33
Мне тут с русскими неинтересно общаться, а чтобы с бразильцами всякими — тем более.

Мне кажется, что Вы вообще людишек не любите, поэтому и "любимых" языков трудно будет найти.

Цитата: _Swetlana от августа 29, 2014, 21:49
Теперь поняла, почему я начала с древнегреческого  ;D

:D
Это да, я тоже с него начинала. Ни один древний грек не возмущался.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 10:57
А я как бы ни любила итальянский, но стоит что-нибудь на испанском почитать-послушать - понимаю, что испанский люблю больше :)

У меня так же, только, сами понимаете, в сторону итальянского.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 27, 2014, 07:25
А ведь когда-то, будучи школьником и изучая французский, итальянский мне показался каким-то уродливым.

:D  Только сейчас заметил, что безграмотно составил предложение.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 27, 2014, 11:40
У меня так же, только, сами понимаете, в сторону итальянского.

Но я слишком люблю романские языки, чтобы остановиться на одном из них :)

В итальянском никак не могу найти музыки, которая бы достаточно сильно меня зацепила. Так, несколько отдельных песен, капля в море по сравнению с. А без музыки как будто чего-то не хватает в языке.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 12:04
Но я слишком люблю романские языки, чтобы остановиться на одном из них :)

В итальянском никак не могу найти музыки, которая бы достаточно сильно меня зацепила. Так, несколько отдельных песен, капля в море по сравнению с. А без музыки как будто чего-то не хватает в языке.

Ну так и масштабы не те. Итальянский в основном ограничен Италией. Испанский и португальский - это не только Иберийский полуостров, но и Латинская Америка от Мексики до Аргентины, с великим разнообразием музыки, литературы, стилей, традиций.

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2014, 19:47
Ну так и масштабы не те. Итальянский в основном ограничен Италией. Испанский и португальский - это не только Иберийский полуостров, но и Латинская Америка от Мексики до Аргентины, с великим разнообразием музыки, литературы, стилей, традиций.

Да нет, дело не в масштабах. Греческие или латышские масштабы тоже несравнимы с испаноязычными, а музыка для меня нашлась. Уверена, что и на итальянском есть много разной, просто мне не попалась пока такая, чтобы по сто раз в день слушать не надоедало :) Если есть имена и названия - кидайте (просьба ко всем).

А испанский - да, разнообразие такое, что глаза и уши разбегаются. Но я его не только за это люблю. Просто так тоже  :)

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06
Да нет, дело не в масштабах. Греческие или латышские масштабы тоже несравнимы с испаноязычными, а музыка для меня нашлась. Уверена, что и на итальянском есть много разной, просто мне не попалась пока такая, чтобы по сто раз в день слушать не надоедало :) Если есть имена и названия - кидайте (просьба ко всем).

А испанский - да, разнообразие такое, что глаза и уши разбегаются. Но я его не только за это люблю. Просто так тоже  :)

Мне очень нравится Филиппо Невьяни (Nek). Его песни могу каждый день слушать. Ещё мне нравятся некоторые песни Laura Pausini, Cesare Cremonini, Zero Assoluto, Tiziano Ferro. А вообще советую итальянские радиостанции слушать, там иногда такие красивые песни проигрывают. Вот так чисто случайно открыл для себя Paolo Vallesi.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06

Цитата: Mechtatel от декабря 27, 2014, 19:47
Ну так и масштабы не те. Итальянский в основном ограничен Италией. Испанский и португальский - это не только Иберийский полуостров, но и Латинская Америка от Мексики до Аргентины, с великим разнообразием музыки, литературы, стилей, традиций.

Да нет, дело не в масштабах. Греческие или латышские масштабы тоже несравнимы с испаноязычными, а музыка для меня нашлась. Уверена, что и на итальянском есть много разной, просто мне не попалась пока такая, чтобы по сто раз в день слушать не надоедало :) Если есть имена и названия - кидайте (просьба ко всем).

А испанский - да, разнообразие такое, что глаза и уши разбегаются. Но я его не только за это люблю. Просто так тоже  :)

У меня аналогично не столько с музыкой (хотя и с музыкой тоже), сколько с поэзией. Читаю в оригинале многих авторов, писавших по-испански и по-португальски (напр. Хуан Рамон Хименес, Сесилия Мейрелес, Октавио Пас, Пабло Неруда и др.), но почти ничего не знаю о итальянских поэтах 20-го века.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 17:39
Всё зависит (и вы сами должны это понимать):
1. Уровня интеллекта.
2. Силы памяти.
3. Наличия свободного времени.
4. Наличия (большой) силы воли.
5. Возможности достаточно долго и активно практиковаться в странах, где указанные языки употребляются.

Отсюда мораль: вопрос ваш ни о чём. :yes:

:+1:

Цитата: cetsalcoatle от декабря 28, 2014, 07:00
Выучить португальский, испанский, французский, итальянский, румынский и убедить себя в том, что все остальные - некачественные копии. :eat:

Каталонцы негодуют.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 05:55
У меня аналогично не столько с музыкой (хотя и с музыкой тоже), сколько с поэзией. Читаю в оригинале многих авторов, писавших по-испански и по-португальски (напр. Хуан Рамон Хименес, Сесилия Мейрелес, Октавио Пас, Пабло Неруда и др.), но почти ничего не знаю о итальянских поэтах 20-го века.

Я тоже практически никого из итальянских поэтов не знаю. Навскидку могу вспомнить только одного - Джанни Родари.
Странно, прозаиков пруд пруди, а поэтов совсем мало  :donno:

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 10:01
Я тоже практически никого из итальянских поэтов не знаю. Навскидку могу вспомнить только одного - Джанни Родари.
Странно, прозаиков пруд пруди, а поэтов совсем мало  :donno:

Из итальянских поэтов 20 века сразу вспоминается Габриэле Д'Аннунцио. В советской "Библиотеке всемирной литературы" приводятся и другие имена - напр. Сальваторе Квазимодо, Чезаре Павезе, Джузеппе Унгаретти, Эудженио Монтале. Но знакомство с каждым требует времени. Потому действительно приходится ограничиваться литературой какого-то одного языка из романских или по крайней мере двух (у меня - португальский и испанский, даже французскую поэзию остается почти полностью игнорировать).

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 27, 2014, 22:58
Мне очень нравится Филиппо Невьяни (Nek). Его песни могу каждый день слушать. Ещё мне нравятся некоторые песни Laura Pausini, Cesare Cremonini, Zero Assoluto, Tiziano Ferro. А вообще советую итальянские радиостанции слушать, там иногда такие красивые песни проигрывают. Вот так чисто случайно открыл для себя Paolo Vallesi.

Спасибо! Послушаю-попробую их.
Радио да, или просто наугад песни из ютуба. Но это ж когдаааа случайно на что-то хорошее наткнешься :)

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 05:55
У меня аналогично не столько с музыкой (хотя и с музыкой тоже), сколько с поэзией. Читаю в оригинале многих авторов, писавших по-испански и по-португальски (напр. Хуан Рамон Хименес, Сесилия Мейрелес, Октавио Пас, Пабло Неруда и др.), но почти ничего не знаю о итальянских поэтах 20-го века.

Аналогично. Всплывают только имена Габриэле д'Аннунцио (не читала) и Чезаре Павезе.

Однако всем известен главный итальянский прозаик современности Умберто Эко. Здоровья ему и еще долгих лет жизни, хотя я и не очень люблю его книги.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 11:35
Спасибо! Послушаю-попробую их.
Радио да, или просто наугад песни из ютуба. Но это ж когдаааа случайно на что-то хорошее наткнешься :)

На youtube поищите видео театра Oblivion  ;up:- Promessi sposi in 10 minuti (роман Алессандро Мандзони "Обручённые" за 10 минут). Умирал со смеху  :D. Молодцы ребята - так всё преподнести!
"Обручённые" - знаменитейший роман в Италии, его изучают в школе. Книга среднего формата (А5) занимает около 1000 страниц. По поводу этого романа у итальянцев такие же шутки, как у нас в России в отношении романа "Война и мир".
Там же, в youtube, по ссылкам можно найти другие видео - "Пиноккио за 6 минут", "Аватар за 6 минут" и другие.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 12:38
Однако всем известен главный итальянский прозаик современности Умберто Эко. Здоровья ему и еще долгих лет жизни, хотя я и не очень люблю его книги.

Полностью с Вами согласен.  :yes:
От прочтения "Маятника Фуко" голова разрывалась.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 12:38
Однако всем известен главный итальянский прозаик современности Умберто Эко. Здоровья ему и еще долгих лет жизни, хотя я и не очень люблю его книги.

А еще Итало Кальвино, которого надо читать уж не в русском переводе точно.

В общем, итальянский есть ради чего учить - это вне сомнений :)

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 12:53
От прочтения "Маятника Фуко" голова разрывалась.

Одна из моих любимых книг :)

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 12:53

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 12:38
Однако всем известен главный итальянский прозаик современности Умберто Эко. Здоровья ему и еще долгих лет жизни, хотя я и не очень люблю его книги.

Полностью с Вами согласен.  :yes:
От прочтения "Маятника Фуко" голова разрывалась.

У Эко перехлестывает через край скептицизм, местами переходящий в жесткий цинизм. Один раз его роман прочитать можно, однако возвращаться и перечитывать что-то не тянет. Но может быть, кто-то по многу раз перечитывает (я прочитал 4 книги Эко - "Имя Розы", "Маятник Фуко", "Остров накануне" и "Баудолино").

Вообще говоря, Италии больше повезло с искусством, чем с литературой.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 12:58
А еще Итало Кальвино, которого надо читать уж не в русском переводе точно.

Ага  :yes:
Жаль, что книг не так много, а те, что есть, - очень дорогие (наценка почти в 2 раза).
Мне очень нравятся Альберто Моравиа, Дино Буццати, Эмилио Сальгари. Из совсем современных - Фабио Воло. Осенью прочитал книгу "Crimini" издательство Einaudi в стиле нуар. Книга понравилась тем, что в ней много арго и разговорной лексики, которой по учебникам не научиться.  ;up:

Моя коллега в феврале уезжает в Испанию. Я попросил её привезти мне какую-нибудь книгу на испанском. Собственно сабж - подскажите, какую книгу вы бы порекомендовали?

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 13:06
Один раз его роман прочитать можно, однако возвращаться и перечитывать что-то не тянет. Но может быть, кто-то по многу раз перечитывает (я прочитал 4 книги Эко - "Имя Розы", "Маятник Фуко", "Остров накануне" и "Баудолино").

:yes:
Вот именно после прочтения "Маятника Фуко" отказался от идеи покупать и читать "Имя Розы".

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 13:08
Дино Буццати

О, у меня ж есть его "Il Grande Ritratto" на итальянском. Немного жутковатая вещь.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 13:08
Ага  :yes:

Еще вышеупомянутый Чезаре Павезе, который писал далеко не только стихи.

Еще очень понравился сборник рассказов Stefano Benni (http://it.wikipedia.org/wiki/Stefano_Benni) "L'ultima lacrima". Теперь хочется еще что-нибудь его почитать.

Рекомендую приобрести серию из 3 книг "Il racconto italiano del XX secolo" (издательство Филоматис)  ;up: . Нравится тем, что в книгах приводятся отрывки из произведений итальянских писателей 20 века. Благодаря именно этим книгам познакомился с итальянской прозой. Если какое-либо произведение очень понравилось, стараюсь найти его в полном объёме.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06
Уверена, что и на итальянском есть много разной, просто мне не попалась пока такая, чтобы по сто раз в день слушать не надоедало :) Если есть имена и названия - кидайте (просьба ко всем).

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 11:35
Радио да, или просто наугад песни из ютуба. Но это ж когдаааа случайно на что-то хорошее наткнешься :)

Jean-Baptiste Pergolèse, «Salustia»  (https://www.youtube.com/watch?v=-QL6WBdbif0)
Jean-Baptiste Pergolèse, «L'Olimpiade» (https://www.youtube.com/watch?v=_x-5VYUDOCU)
Leonardo Vinci, «Artaserse» (https://www.youtube.com/watch?v=ko_d3NdVBQk)

Есть и многочисленные другие знаменитые композиторы Неаполитанского королевства, из более ранних Carolus Gesualdus, князь Венузийский.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06
Да нет, дело не в масштабах. Греческие или латышские масштабы тоже несравнимы с испаноязычными, а музыка для меня нашлась.

Я даже не знаю аналогичных произведений на испанском языке (из той же эпохи разумеется). То, что мне нравится в вокальной музыке Испании, исполняется на латыни.

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06
А испанский - да, разнообразие такое, что глаза и уши разбегаются.

:what: В чем выражается оно?

Цитата: I. G. от декабря 27, 2014, 10:59
Мне кажется, что Вы вообще людишек не любите, поэтому и "любимых" языков трудно будет найти.

Из мертвых языков выбор есть.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 10:01
Я тоже практически никого из итальянских поэтов не знаю. Навскидку могу вспомнить только одного - Джанни Родари.

Граф Iacobus Leopardus, великий (итальяноязычный) поэт Папского государства, позже жил в Королевстве Обеих Сицилий.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 10:29
Из итальянских поэтов 20 века сразу вспоминается Габриэле Д'Аннунцио.

:+1: Я тоже вспомнил о нем.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 12:38
я и не очень люблю его книги.

:+1:

Цитата: Ellidi от декабря 28, 2014, 14:02
Граф Iacobus Leopardus, великий (итальяноязычный) поэт Папского государства, позже жил в Королевстве Обеих Сицилий.

Про Джакомо Леопарди знаю, но разговор шёл о поэтах 20 века.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 12:52
"Обручённые" - знаменитейший роман в Италии, его изучают в школе. Книга среднего формата (А5) занимает около 1000 страниц. По поводу этого романа у итальянцев такие же шутки, как у нас в России в отношении романа "Война и мир".

Я читал эту книгу в русском переводе. Должен сказать, роман "Война и мир" давался мне тяжелее. :)

Цитата: Alexi84 от декабря 28, 2014, 14:55

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 12:52
"Обручённые" - знаменитейший роман в Италии, его изучают в школе. Книга среднего формата (А5) занимает около 1000 страниц. По поводу этого романа у итальянцев такие же шутки, как у нас в России в отношении романа "Война и мир".

Я читал эту книгу в русском переводе. Должен сказать, роман "Война и мир" давался мне тяжелее. :)

Мне нравилось читать "Война и мир", особенно понравилось читать самое начало 3 тома, где большая часть текста - на французском  :).

Цитата: Ellidi от декабря 28, 2014, 14:02
Jean-Baptiste Pergolèse, «Salustia»
Jean-Baptiste Pergolèse, «L'Olimpiade»
Leonardo Vinci, «Artaserse»

Есть и многочисленные другие знаменитые композиторы Неаполитанского королевства, из более ранних Carolus Gesualdus, князь Венузийский.

Цитата: Ellidi от декабря 28, 2014, 14:02
Я даже не знаю аналогичных произведений на испанском языке (из той же эпохи разумеется). То, что мне нравится в вокальной музыке Испании, исполняется на латыни.

Ellidi, я имела в виду современную эпоху и современные жанры музыки (в основном песни, т.к. именно они тесно связаны с языком). В том, что классическая итальянская музыка чрезвычайно богата, нет никакого сомнения! Об испанской таковой я вообще ничего не знаю :(
Но все равно, спасибо за ссылки! Хотя классику я могу слушать только под настроение, но закладки сделала  :)

Прочитав название, первая мысль у меня - а на фига козе баян? Какой смысл учить 4 романских языка? За исключением, наверное, румынского (которого совсем не знаю), они же как испорченные копии один другого. Кто-то уже предлагал, и я тоже присоединяюсь к рекоммендации: учите один язык (на вкус - любой, даже не важно какой, хоть и арпитанский), а остальные как-нибудь. Я изучал каталонский, так что читать по-испански проблем не вызывает, разве что только раздражает, что всё шиворот-навыворот. Надо будет - буду и по-итальянски читать. Французский я как бы уже давно изучил, так что кроме румынского, наверное, любой романский разберу теперь.

Цитата: Ellidi от декабря 28, 2014, 14:02

Цитата: ginkgo от декабря 27, 2014, 20:06
А испанский - да, разнообразие такое, что глаза и уши разбегаются.

:what: В чем выражается оно?

В смысле? В том, что существует очень много хорошей литературы, музыки, кино, и всё это из разных культурных контекстов разных стран, и всё это разных жанров, стилей, на любой вкус.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 16:21
они же как испорченные копии один другого

Не любите вы романские языки, сразу видно. А еще ник такой :)

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 16:21
Кто-то уже предлагал, и я тоже присоединяюсь к рекоммендации: учите один язык (на вкус - любой, даже не важно какой, хоть и арпитанский), а остальные как-нибудь. Я изучал каталонский, так что читать по-испански проблем не вызывает, разве что только раздражает, что всё шиворот-навыворот. Надо будет - буду и по-итальянски читать. Французский я как бы уже давно изучил, так что кроме румынского, наверное, любой романский разберу теперь.

А кино можете смотреть? А аудиокниги?

Некоторым недостаточно "разобрать". Чтобы в полной мере наслаждаться литературой, кино и т.п., надо хорошо понимать все нюансы. Не говоря уже о том, что для общения на соотв. языке умения приблизительно догадаться о содержании "разобранного" текста недостаточно. Не говоря уже о том, что в этих языках много "ложных друзей" как в лексике, так и в грамматике.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:34

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 16:21
они же как испорченные копии один другого

Не любите вы романские языки, сразу видно. А еще ник такой :)

В этом смысле у меня никакого пристрастия. Изучать все 3 материковых скандинавских считаю такой же дуростью, как и. А ник на латынь намекает, и с латынью у меня суровая любовь. Особенно с коньюнктивом после cum  ;D

ЦитироватьА кино можете смотреть? А аудиокниги?

Испанское кино на слух понимаю даже лучше, чем каталонское. Всё-таки по доступности аудио- видеопродукции испаноязычный рынок трудно переплюнуть. И вот именно на этом же прекрасно видно, как тихой сапой подкрадывается интерференция. Мне испанское "бале" так все уши прожжужало, что даже и трудно, говоря по-каталонски, выдавить из себя что-то другое.

ЦитироватьНекоторым недостаточно "разобрать". Чтобы в полной мере наслаждаться литературой, кино и т.п., надо хорошо понимать все нюансы.

Всё это так, НО
1) изучать уже даже второй романский безмерно скучно и тоскливо
2) вникать в мелкие отличия (вроде найди 10 отличий в употреблении глагола ser/ ésser) сродни садо-мазохизму. Выучил твёрдо в одном языке - и поехал. Изучать это параллельно в 4 языках - гарантированная каша и незнание толком ниодного
3) ложных друзей - вагон и тележка. Вникать в это - на любителя (к которым, я по всей видимости, не отношусь)
4) в конце-концов в мире, и даже в Европе, навалом других интересных языков, чтобы не убиваться об стену сгрызая ещё один латиноид.

Но inter omnēs cōnstat dē gustibus nōn discutandum esse  ;)



Не говоря уже о том, что для общения на соотв. языке умения приблизительно догадаться о содержании "разобранного" текста недостаточно. Не говоря уже о том, что в этих языках много "ложных друзей" как в лексике, так и в грамматике.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 16:34

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 16:21
они же как испорченные копии один другого

Не любите вы романские языки, сразу видно. А еще ник такой :)

Я люблю lingue romanze, но здесь согласен с Romanus'ом полностью.
То же самое можно сказать и про германские языки.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 17:15
Я люблю lingue romanze, но здесь согласен с Romanus'ом полностью.
То же самое можно сказать и про германские языки.

Я согласна лишь с тем, что de gustibus :)

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:02
А ник на латынь намекает, и с латынью у меня суровая любовь.

У меня к латыни любви нет, поэтому высвобождающееся от нее время могу тратить на романские :)

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 17:21

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:02
А ник на латынь намекает, и с латынью у меня суровая любовь.

У меня к латыни любви нет, поэтому высвобождающееся от нее время могу тратить на романские :)

а германские ?

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:02
Всё это так, НО
1) изучать уже даже второй романский безмерно скучно и тоскливо
2) вникать в мелкие отличия (вроде найди 10 отличий в употреблении глагола ser/ ésser) сродни садо-мазохизму. Выучил твёрдо в одном языке - и поехал. Изучать это параллельно в 4 языках - гарантированная каша и незнание толком ниодного
3) ложных друзей - вагон и тележка. Вникать в это - на любителя (к которым, я по всей видимости, не отношусь)
4) в конце-концов в мире, и даже в Европе, навалом других интересных языков, чтобы не убиваться об стену сгрызая ещё один латиноид.

1) мне не скучно и тем более не тоскливо, я ими наслаждаюсь.

2) и 3) мне нравится. И мне это интересно не с научной, а с эстетической точки зрения.
Каши нет (в моих трех), есть более сильный язык - тот, на котором было или есть больше общения. Если бы было одинаковое количество общения на разных - они все были бы одинаково сильными.

4) я тоже не вижу смысла убиваться о языки, интересные вам, но не интересные мне :)

А я не знаю каталанский совсем*. Но даже не знаю, зачем его изучать. Если, разумеется, не ехать в Барселону или на Майорку, и не для того чтобы "сгрызть" еще один язык ради спортивного интереса.
*Но можно предположить, что со знанием великих романских основное в каталанском тексте должно быть понятно.

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:30
а германские ?

Германские (в смысле не немецкий с английским, а другие) тоже интересны, но я ими пока толком не занималась (тут я как Роман, выучила твердо 2 языка и поехала :) ), в соотв. странах не бывала, с культурой знакома гораздо меньше. Но тоже хотелось бы.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 17:32
4) я тоже не вижу смысла убиваться о языки, интересные вам, но не интересные мне :)

:negozhe: Я не о "своих" языках говорил, а вообще. Неужели для вас занятия, скажем, португальским после уже солидного испанского доставляют одинаковое количество эстетического наслаждения, как и новогреческим? Ну признайтесь  ;)

з.ы. А про латынь вы зря. Я тоже так думал, до последнего времени. На латыни есть столько всего интересного, и непереведённого, что вы сама не знаете, чего себя лишаете. Кроме того, даже те переводы, которые есть (я читал английские, русские и французские) по большой части довольно убогие, так как переводчики обычно преследуют какую-то дополнительную задачу. Например, покрасоваться архаическим слогом, а не кратко и метко передать мысль. А иногда не перевод, а сплошная отсебятина. Оригинал в любом случае интереснее. И для меня лично английский язык раскрасился новыми цветами, когда очень "крутые" слова английской (вроме jejune "бесплодный, тщетный") в латинском оригинале оказались не только приземлёнными, но почти вульгарными (ieiunus значит "с пустым брюхом; тот, кому ещё не дали завтрак"). Вот это действительно интересно. Может, и вы созреете когда-нибудь для латыни  :yes:

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:39
А я не знаю каталанский совсем. Но даже не знаю, зачем его изучать.

Из симпатии к каталонцам

ЦитироватьЕсли, разумеется, не ехать в Барселону

Безумно люблю Барселону. За последний год 3 раз там был, и даст Бог, опять поеду. Барселона для меня - идеальный метрополис, город №1 в Европе.

На пенсии собираюсь купить домик с виноградником где-нибудь в Каталонии.

Цитироватьдля того чтобы "сгрызть" еще один язык ради спортивного интереса.

Можно учить испанский, а можно каталанский. Результаты изучения аналогичны, изучать оба - глупо, по-моему. Я выбрал каталанский по причинам изложенным выше.  :)

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталанский.

А всякие там галисийский, арагонский, что там ещё романское в Испании?

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:39
А я не знаю каталанский совсем*. Но даже не знаю, зачем его изучать. Если, разумеется, не ехать в Барселону или на Майорку, и не для того чтобы "сгрызть" еще один язык ради спортивного интереса.
*Но можно предположить, что со знанием великих романских основное в каталанском тексте должно быть понятно.

на слух плохо понятен: в основном всякие вспомогательные слова  :)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:51

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталанский.

А всякие там галисийский, арагонский, что там ещё романское в Испании?

галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :) арагонский я на слух не воспринял: говорили ли всттеченные мною люди по-арагонски или они были просто французами, плохо выучившими испанский  :)

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
арагонский я на слух не воспринял: говорили ли всттеченные мною люди по-арагонски или они были просто французами, плохо выучившими испанский  :)

А может, арагонцы - это те же баски, плохо выучившие праиспанский. :umnik:

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :)

морепродукты?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:51

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталанский.

А всякие там галисийский, арагонский, что там ещё романское в Испании?

Галисийский - родной брат португальского. Врядь ли он является хорошим "введением" в испанский. А каталанский - вполне

Цитироватьгалисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни

Каталонскую паэлью с морепродуктами ничто не переплюнет  :P

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:51

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталанский.

А всякие там галисийский, арагонский, что там ещё романское в Испании?

Галисийский очень близок португальскому. Собственно португальский развился из старого галисийского.
Например, статью на галисийском в википедии можно свободно читать и понимать со знанием португальского и кастильского.

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 17:59
Галисийский очень близок португальскому. Собственно португальский развился из старого галисийского.
Например, статью на галисийском в википедии можно свободно читать и понимать со знанием португальского и кастильского.

Каталанский очень близок к провансальскому. Собственно каталанский развился из старопровансальского.
Например, статью на провансальском в википедии можно свободно читать и понимать со знанием каталанского и французского.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:42
Я не о "своих" языках говорил, а вообще. Неужели для вас занятия, скажем, португальским после уже солидного испанского доставляют одинаковое количество эстетического наслаждения, как и новогреческим? Ну признайтесь  ;)

Португальским я никогда не занималась, могу лишь разбирать, как вы говорите, со словарем песенки или рецепты какие-нить. Поэтому сравнивать с греческим не могу. А итальянский доставляет наслаждения не меньше. И гораздо больше, чем, к примеру, доставлял бы ирландский, который не привлекает и все тут. Моя любовь к языкам иррациональна  :) К тому же мне нравится звучание романских языков, многочисленные варианты произношения слов и звуков.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:42
На латыни есть столько всего интересного, и непереведённого, что вы сама не знаете, чего себя лишаете.

Не сомневаюсь. Но ведь всего охватить невозможно.. а читаю я медленно..

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:42
А иногда не перевод, а сплошная отсебятина. Оригинал в любом случае интереснее.

С этим тоже не поспоришь, я это всегда твержу.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:42
Может, и вы созреете когда-нибудь для латыни  :yes:

Я ее изучала в университете, знала неплохо, латинум на отлично сдала. Но многое забылось без применения.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталонский. Результаты изучения аналогичны, изучать оба - глупо, по-моему.

Испанский важнее, все-таки, с точки зрения открывающихся миров.
Каталонский было бы интересно, из любопытства, из красоты. Как и другие "малые".

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:04
Каталанский очень близок к провансальскому. Собственно каталанский развился из старопровансальского.
Например, статью на провансальском в википедии можно свободно читать и понимать со знанием каталанского и французского.

Так с этим никто и не спорит. Только, должно быть, в одном много заимствований из кастильского, а в другом из французского. Ввиду длительного существования в составе соответствующих государств.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:07

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:46
Можно учить испанский, а можно каталонский. Результаты изучения аналогичны, изучать оба - глупо, по-моему.

Испанский важнее, все-таки, с точки зрения открывающихся миров.
Каталонский было бы интересно, из любопытства, из красоты. Как и другие "малые".

Меня всегда больше интересовала Ибероамерика. Потому проблемы выбора и не возникало. Каталанского в Америке нет.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:02
1) изучать уже даже второй романский безмерно скучно и тоскливо
2) вникать в мелкие отличия (вроде найди 10 отличий в употреблении глагола ser/ ésser) сродни садо-мазохизму. Выучил твёрдо в одном языке - и поехал. Изучать это параллельно в 4 языках - гарантированная каша и незнание толком ниодного
3) ложных друзей - вагон и тележка. Вникать в это - на любителя (к которым, я по всей видимости, не отношусь)
4) в конце-концов в мире, и даже в Европе, навалом других интересных языков, чтобы не убиваться об стену сгрызая ещё один латиноид.

в общем соглашусь, но все это нельзя распространять на румынский. он у меня шел после испанского и это было круто! а вот третий уже не нужен, хотя есть интерес и к каталонскому (и учебник даже), и к португальскому.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:07
Каталонский было бы интересно, из любопытства, из красоты. Как и другие "малые".

Эстетически каталанский намного красивее испанского. Там где в испанском -zc-/-zg- в каталанском мягкая "ш", а про печально известное "мухер" я помолчу  :fp: В каталанском вообще-то dona или если уж точный когнат "мухера" - muller с мягкой "ль", который значит "жена". Заглядение  ;)

А насчёт "малости" я не согласен. Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии. Разве что вы считаете португальский "малым" языком. И Бразилия не при чём, не из-за неё португальский учат в основном :smoke:

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии.

http://www.ethnologue.com/language/cat
3,750,000 in Spain (ELDIA 2012). Population total all countries: 4,079,420. L2 users: 5,150,000 in Spain (ELDIA 2012).
Грубо говоря, половина каталанофонов не нативы. :???

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 17:55

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
арагонский я на слух не воспринял: говорили ли всттеченные мною люди по-арагонски или они были просто французами, плохо выучившими испанский  :)

А может, арагонцы - это те же баски, плохо выучившие праиспанский. :umnik:

скорее вестготы  :)

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 17:56

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :)

морепродукты?

именно, причём во всех видах  :)

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:28

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 17:56

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :)

морепродукты?

именно, причём во всех видах  :)

ок. галийсийский не интересует.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:57
Каталонскую паэлью с морепродуктами ничто не переплюнет  :P

это да, но рис же начинает приедаться со временем  :)

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:07
Каталонский было бы интересно, из любопытства, из красоты. Как и другие "малые".

Эстетически каталанский намного красивее испанского. Там где в испанском -zc-/-zg- в каталанском мягкая "ш", а про печально известное "мухер" я помолчу  :fp: В каталанском вообще-то dona или если уж точный когнат "мухера" - muller с мягкой "ль", который значит "жена". Заглядение  ;)

А насчёт "малости" я не согласен. Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии. Разве что вы считаете португальский "малым" языком. И Бразилия не при чём, не из-за неё португальский учат в основном :smoke:

вы распространяете понятие "каталонцы и каталонский язык" на валенсийцев и балеарцев и их языки соответственно ?

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 18:28

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:28

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 17:56

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :)

морепродукты?

именно, причём во всех видах  :)

ок. галийсийский не интересует.

а их знаменитая водка Орушу ?

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:36

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 18:28
ок. галийсийский не интересует.

а их знаменитая водка Орушу ?

первый раз слышу

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
Эстетически каталанский намного красивее испанского. Там где в испанском -zc-/-zg- в каталанском мягкая "ш", а про печально известное "мухер" я помолчу  :fp:

Мне очень нравится звучание испанского во всех его вариантах. Слово "мухер" тоже очень нравится, вообще нравится звук [x /χ] в языках (с русским испанский в моей голове никак не связан абсолютно, поэтому никаких фейспалмов не возникает). Слово mujer на мой вкус гораздо благозвучнее слова "женщина".
Вообще, во многих вариантах испанского произносят [muher].

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
А насчёт "малости" я не согласен. Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии. Разве что вы считаете португальский "малым" языком. И Бразилия не при чём, не из-за неё португальский учат в основном :smoke:

Я ничего малым не считаю, это условное обозначение, не более того. Испанский открывает доступ к огромному количеству культур, отличнейшей литературы, музыки, кино, научных монографий. Из каталанских писателей я знаю только одного, больше ничего не знаю. Я не говорю, что на нем ничего нет, - наверняка есть и открывается при изучении языка. Я лишь сравниваю масштабы.

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:29
это да, но рис же начинает приедаться со временем  :)

рис не приедается, если его чередовать со спагетти  :umnik:

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 18:36

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:36

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 18:28
ок. галийсийский не интересует.

а их знаменитая водка Орушу ?

первый раз слышу

https://es.wikipedia.org/wiki/Orujo#El_Orujo_en_Espa.C3.B1a

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 18:28

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:28

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 17:56

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 17:54
галисийский стоит выучить хотя бы из-за их прекрасной кухни :)

морепродукты?

именно, причём во всех видах  :)

ок. галийсийский не интересует.

Морепродукты, говорите? Так.. меня заинтересовал.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 18:25

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии.

http://www.ethnologue.com/language/cat
3,750,000 in Spain (ELDIA 2012). Population total all countries: 4,079,420. L2 users: 5,150,000 in Spain (ELDIA 2012).
Грубо говоря, половина каталанофонов не нативы. :???

Странные у вас числа. 7 млн в Каталонии+ 2,5 в Валенсии+ 0,5 млн Балеарские о-ва+ 0,1 млн сев. Каталония = профит  :negozhe:

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:29

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 17:57
Каталонскую паэлью с морепродуктами ничто не переплюнет  :P

это да, но рис же начинает приедаться со временем  :)

А вы с фидеу вместо риса попробуйте. Как фидеу надоедут, вернётесь к рису  ;D

В Каталонии и так далее вроде не все этнические каталонцы, поэтому кто-то может и не знать каталанский, например.
Или там все учат местный язык? :-\

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 18:32

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:07
Каталонский было бы интересно, из любопытства, из красоты. Как и другие "малые".

Эстетически каталанский намного красивее испанского. Там где в испанском -zc-/-zg- в каталанском мягкая "ш", а про печально известное "мухер" я помолчу  :fp: В каталанском вообще-то dona или если уж точный когнат "мухера" - muller с мягкой "ль", который значит "жена". Заглядение  ;)

А насчёт "малости" я не согласен. Каталаноязычных 10 млн, столько же, сколько население Португалии. Разве что вы считаете португальский "малым" языком. И Бразилия не при чём, не из-за неё португальский учат в основном :smoke:

вы распространяете понятие "каталонцы и каталонский язык" на валенсийцев и балеарцев и их языки соответственно ?

Валенсийцы <> каталонцы, это да. Своя история, культура, кухня наконец. Но "валенсийский язык" - увольте. Вы его видели? Там даже на различия между американским и британским английским не тянет. Все различия сводятся к фонетике (закрытые/ открытые "е" и "о" в некоторых словах) и паре валенскийских архаизмов, вроде указательных местоимений "третей удалённости", которые в Каталонии устарели. Говорить об отдельном языке даже не смешно, а просто нелепо.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 18:54
В Каталонии и так далее вроде не все этнические каталонцы, поэтому кто-то может и не знать каталанский, например.
Или там все учат местный язык? :-\

В Каталонии всё среднее образование только на каталанском (даже для приезжих из других частей Испании), так что знание каталанского на уровне 75% (читать) - 96% (понимание на слух). Как нелегальные мигранты из Марокко говорят по-каталански, мне совершенно фиолетово. Я даже с личностями цвета гуталина в Барселоне говорю только и исключительно на катала. Про Жирону и другие города - так там вообще нативы зашкаливают, испанский там не всегда и услышишь на улице.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 19:02
Я даже с личностями цвета гуталина в Барселоне говорю только и исключительно на катала.

И что они вам в ответ? ::)

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 28, 2014, 19:04

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 19:02
Я даже с личностями цвета гуталина в Барселоне говорю только и исключительно на катала.

И что они вам в ответ? ::)

Улыбаются и кидаются обслуживать и иногда что-то переспрашивают (по-испански). Но я всегда им отвечаю только по-каталански, так как я собственно говоря и не говорю по-кастильски, если бы даже и хотел (но я и не хотел бы вообще-то).

Вообще тема валенсийцы против каталонцев - это из области политики и культурных амбиций. С лингвистикой это никак не связано. Просто в средние века культурным центром был город Валенсия, а во время Ренешенсы 19 века центр культурной жизни мигрировал в Барселону, в которой бурно развивалась промышленность. А Валенсия в тот момент была отсталой аграрной метрополией. Вот и не могут некоторые до сих "простить" Барселоне, что та переняла эстафету лидерства. Смешно это и одновременно трагично, так как кастильцы во всю раздувают розню каталонцев и валенсийцев. Если бы все каталаноязычные объединились в единое политическое движение, то составляя 1/4 населения Испании, они составили бы такую силу, что Мадриду оставалось бы только стоять по стойке смирно. Именно в этом ключе и надо воспринимать все псевдонаучные "диспуты" о якобы существовании некого особливого "валенсийского" языка. Громче всех орут собственно кастилоязычные товарищи, те, которые говорят на "валенсийском" никогда и не утверждают, что у них особый язык. Они больше налегают на равноправии названий, так как "катала" прочно ассоциируется с Каталонией, а Валенсия и объективно, и субъективно <> Каталония.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
про печально известное "мухер" я помолчу  :fp: В каталанском вообще-то dona или если уж точный когнат "мухера" - muller с мягкой "ль", который значит "жена". Заглядение  ;)

В португальском dona используется как обращение к даме, mulher [мульер]- просто "женщина" и "жена". Почти то же самое.

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 19:16
Они больше налегают на равноправии названий, так как "катала" прочно ассоциируется с Каталонией, а Валенсия и объективно, и субъективно <> Каталония.

Надо назвать язык валаланским или катасийским. :eat:

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:07
Моя любовь к языкам иррациональна  :) К тому же мне нравится звучание романских языков, многочисленные варианты произношения слов и звуков.

Любовь - это вещь иррациональная, altrimenti это не любовь.
Звучание романских мне тоже нДравится.  ;up:
Для меня все романские языки как мои родные братья и двоюродные братья и сёстры - я их всех люблю за то, что они такие есть, у каждого свои тараканы в голове, в каждом есть то, что отличает его/её от другого.

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 18:37
Из каталанских писателей я знаю только одного

Раймонда Луллия из 13 века?

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:40
Раймонда Луллия из 13 века?

Нет, Jordi Galceran'а из 21-го :)

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 19:40
Любовь - это вещь иррациональная, altrimenti это не любовь.
Звучание романских мне тоже нДравится.  ;up:

:UU:

Цитата: Mechtatel от декабря 28, 2014, 19:32

Цитата: Rōmānus от декабря 28, 2014, 18:19
про печально известное "мухер" я помолчу  :fp: В каталанском вообще-то dona или если уж точный когнат "мухера" - muller с мягкой "ль", который значит "жена". Заглядение  ;)

В португальском dona используется как обращение к даме, mulher [мульер]- просто "женщина" и "жена". Почти то же самое.

В итальянском женщина это donna, а жена - moglie.
Romanus говорил, что каша в голове образуется из-за вот таких "ложных друзей". У меня каша не образуется, мне вообще по кайфу наблюдать за дивергенцией слов языка-предшественника при переходе к языкам-наследникам (domina госпожа перешло в donna женщина, а mulier женщина - в moglie жена). Интересно наблюдать за сложностью и многообразием сознания людей и нации, из этих людей состоящей. Это я и романские, и германские, и славянские языки имею в виду.

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 19:48
У меня каша не образуется, мне вообще по кайфу наблюдать за дивергенцией слов языка-предшественника при переходе к языкам-наследникам. Интересно наблюдать за сложностью и многообразием сознания людей и нации, из этих людей состоящей.

Воооот!

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:54

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 19:48
У меня каша не образуется, мне вообще по кайфу наблюдать за дивергенцией слов языка-предшественника при переходе к языкам-наследникам. Интересно наблюдать за сложностью и многообразием сознания людей и нации, из этих людей состоящей.

Воооот!

опять же - чтобы не было каши, лучше знать первоисточник. хотя бы на базовом уровне. в данном случае - это латынь. я так полагаю, что цитируемые мной так или иначе знакомы с латынью, а вот профаны... у них будет не каша, а лютый шиздец

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 19:55

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:54

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 19:48
У меня каша не образуется, мне вообще по кайфу наблюдать за дивергенцией слов языка-предшественника при переходе к языкам-наследникам. Интересно наблюдать за сложностью и многообразием сознания людей и нации, из этих людей состоящей.

Воооот!

опять же - чтобы не было каши, лучше знать первоисточник. хотя бы на базовом уровне. в данном случае - это латынь. я так полагаю, что цитируемые мной так или иначе знакомы с латынью, а вот профаны... у них будет не каша, а лютый шиздец

Согласен.  :yes:
С латынью знаком, когда-то даже очень сильно ей болел, но всё в прошлом, хотя остаток знаний помогает в изучении романских.
до сих пор путаюсь в 3-м склонении существительных - не помню я и никогда не запомню, в каком случае у них в ед.числе совпадает окончание в дательном и отложительном падежах  :???

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 20:09
до сих пор путаюсь в 3-м склонении существительных - не помню я и никогда не запомню, в каком случае у них в ед.числе совпадает окончание в дательном и отложительном падежах  :???

это совершенно не препятствует изучению современных романских. достаточно знать латинский аккузативус.

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 20:13

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 20:09
до сих пор путаюсь в 3-м склонении существительных - не помню я и никогда не запомню, в каком случае у них в ед.числе совпадает окончание в дательном и отложительном падежах  :???

это совершенно не препятствует изучению современных романских. достаточно знать латинский аккузативус.

Не препятствует. :)

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 20:09
до сих пор путаюсь в 3-м склонении существительных - не помню я и никогда не запомню, в каком случае у них в ед.числе совпадает окончание в дательном и отложительном падежах  :???

Элементарно, Ватсон: у i-основ совпадает, у согласных основ - нет. Делов-то  :smoke:

в общем, основываясь на опыте - 4 романских это явный перебор. как крайности можно освоить испанский, французский и румынский. остальное уже даже учить не надо - со словарем все будет понятно (если это не какой нибудь лютый пьемонтейс, или фриульский)

кстати, что реально может путать в романских - это приглагольное употребление кратких местоимений...

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 20:47
(если это не какой нибудь лютый пьемонтейс, или фриульский)

А с ними шо ни так? :???

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 20:52
кстати, что реально может путать в романских - это приглагольное употребление кратких местоимений...

хуже когда прямое и косвенное дополнения в виде местоимений следуют друг за дружкой и оба в третьем лице  ;D

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 22:11

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 20:52
кстати, что реально может путать в романских - это приглагольное употребление кратких местоимений...

хуже когда прямое и косвенное дополнения в виде местоимений следуют друг за дружкой и оба в третьем лице  ;D

ну это один из частных случаев того, что я имел в виду. в румынском например я специальную таблицу для себя составлял. но там хотя бы порядок слов сохраняется, только редуцируются формы по-разному. а во французском - они же еще и местами в некоторых случаях меняются.

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 20:52
кстати, что реально может путать в романских - это приглагольное употребление кратких местоимений...

Итальянский - ti dico - dico a te
Испанский - te digo - digo a ti
Всё в точности наоборот, вот так и запомнил  ;up:

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 22:11
хуже когда прямое и косвенное дополнения в виде местоимений следуют друг за дружкой и оба в третьем лице  ;D

в итальянском мне больше нравится - glielo, gliene, хотя они мне каких-то химер напоминают
в испанском вообще атас, насколько я помню там появляются формы местоимения se (поправьте, если ошибся)

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 22:48
Итальянский - ti dico - dico a te
Испанский - te digo - digo a ti
Всё в точности наоборот, вот так и запомнил  ;up:

это не создает никаких проблем. а вот перевод фраз типа "ты показал ему ее?" могут поставить в тупик...

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 22:51

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 22:48
Итальянский - ti dico - dico a te
Испанский - te digo - digo a ti
Всё в точности наоборот, вот так и запомнил  ;up:

это не создает никаких проблем. а вот перевод фраз типа "ты показал ему ее?" могут поставить в тупик...

Gliel'hai fatta vedere? - тут ясно, потому что форма причастия fatta указывает на ж.р.  :)
Хотя  :???, предложение выше может обозначать и "ты показал ей её?".
а вот по-испански не напишу  :what:

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:02
Gliel'hai fatta vedere? - тут ясно, потому что форма причастия fatta указывает на ж.р.  :)
Хотя  :???, предложение выше может обозначать и "ты показал ей её?".
а вот по-испански не напишу  :what:

se la has mostrado по идее.

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 23:07

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:02
Gliel'hai fatta vedere? - тут ясно, потому что форма причастия fatta указывает на ж.р.  :)
Хотя  :???, предложение выше может обозначать и "ты показал ей её?".
а вот по-испански не напишу  :what:

se la has mostrado по идее.

а se может означать и "ему" и "ей"?

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:14

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 23:07

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:02
Gliel'hai fatta vedere? - тут ясно, потому что форма причастия fatta указывает на ж.р.  :)
Хотя  :???, предложение выше может обозначать и "ты показал ей её?".
а вот по-испански не напишу  :what:

se la has mostrado по идее.

а se может означать и "ему" и "ей"?

:yes:

Цитата: Leo от декабря 28, 2014, 23:15

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:14

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 23:07

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 23:02
Gliel'hai fatta vedere? - тут ясно, потому что форма причастия fatta указывает на ж.р.  :)
Хотя  :???, предложение выше может обозначать и "ты показал ей её?".
а вот по-испански не напишу  :what:

se la has mostrado по идее.

а se может означать и "ему" и "ей"?

:yes:

Значит, эти предложения одинаково непрозрачны.

а вот в румынском всё будет прозрачненько так же:

i-ai aratat-o (ты показал ему ее)
i-l ai aratat (ты показал его ей)

хотя возможно что-то и напутал... тема-то мутная

Цитата: ginkgo от декабря 28, 2014, 19:54

Цитата: Yllis Tarvi от декабря 28, 2014, 19:48
У меня каша не образуется, мне вообще по кайфу наблюдать за дивергенцией слов языка-предшественника при переходе к языкам-наследникам. Интересно наблюдать за сложностью и многообразием сознания людей и нации, из этих людей состоящей.

Воооот!

всё действительно абсолютно de gustibus. Мне например нужны контрасты, экзотика.

Так вышло, что я погряз в германских, но теперь уже понимаю, что, с учётом всех моих других языков, мне совершенно не нужен хороший немецкий или хороший норвежский, слишком много нужно потратить времени на их изучение и слишком небольшая отдача, если, конечно не бывать в этих странах очень часто.

Короче, моё личное мнение: учить четыре близкородственных языка не имея возможности всех их часто практиковать с носителями - редкое задротство. Это не с целью задеть, отнюдь, просто, по-моему, это метко передаёт всю суть такой практики

В моём случае английский, шведский и африкаанс обычно мощно мне помогают, когда необходимо разобраться с остальными германскими (кроме исландо-фарерского). И большего мне не надо. Времени просто нет на большее

А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский. Если знать их действительно хорошо, а следовательно и соответствующие макрокультуры, можно быть гражданином мира и замечательно себя чувствовать практически везде.

Здесь, как мне кажется, просто сошлись скорее лингвисты-теоретики и лингвисты-практики, грубо говоря.

Как практик, хочу спросить: откуда вы возьмёте время на изучение четырёх близкородственных плюс на все остальные ваши интересы, а главное откуда уверенность, что при таком раскладе сможете выучить их все действительно хорошо? А если уверенности нет, то зачем начинать?

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский.

Хватает только английского, всё остальное - суета сует (особенно хинди, который даже самим индусам не очень нужен)  :yes:

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
Короче, моё личное мнение: учить четыре близкородственных языка не имея возможности всех их часто практиковать с носителями - редкое задротство. Это не с целью задеть, отнюдь, просто, по-моему, это метко передаёт всю суть такой практики

Поучать людей, какие языки им учить, да еще таким тоном, - редкий дебилизм. Это не с целью задеть, отнюдь, просто, по-моему, это метко передаёт всю суть такой практики  ;D

Вообще, я так понимаю, вам до редкого задротства один язык остался.. так что осторожно  ::)

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский.

:fp:

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
Здесь, как мне кажется, просто сошлись скорее лингвисты-теоретики и лингвисты-практики, грубо говоря.

Лингвисты-практики - это которым нравится "экзотика"? Я вас правильно поняла? Тогда это, конечно, весьма забавная классификация  ;up:

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
Как практик, хочу спросить: откуда вы возьмёте время на изучение четырёх близкородственных плюс на все остальные ваши интересы, а главное откуда уверенность, что при таком раскладе сможете выучить их все действительно хорошо? А если уверенности нет, то зачем начинать?

Оттуда же, откуда вы его возьмете на ваши так называемые "экзотические" языки. Или в случае с ними время идет по-другому и уверенность иная?  :fp:

Впрочем, после 25 лучше вообще не начинать, синапсы не дадут  ;D

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 07:37

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский.

Хватает только английского, всё остальное - суета сует (особенно хинди, который даже самим индусам не очень нужен)  :yes:

слава Богу, в России средний уровень владения английским близок к плинтусу, так что путешествия по России с англомовой будут особенно экстремальны. ну и литература неплохая, которую можно прочитать в оригинале и не сожалеть о потраченном времени. в Испании и Мексике насколько я слышал с английским среди населения тоже беда. вот хинди - да, ни к селу ни к городу, там английский второй государственный. еще франкофонные страны не любят инглиш.

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 19:55
опять же - чтобы не было каши, лучше знать первоисточник. хотя бы на базовом уровне. в данном случае - это латынь. я так полагаю, что цитируемые мной так или иначе знакомы с латынью, а вот профаны... у них будет не каша, а лютый шиздец

Мне сложно представить, как функционирует восприятие человека, совсем не знакомого с латынью. Но все же: почему у них будет шиздец? Нужно ли знакомство с праславянским, чтобы не было каши при изучении славянских языков?

Цитата: ginkgo от декабря 29, 2014, 12:05

Цитата: smith371 от декабря 28, 2014, 19:55
опять же - чтобы не было каши, лучше знать первоисточник. хотя бы на базовом уровне. в данном случае - это латынь. я так полагаю, что цитируемые мной так или иначе знакомы с латынью, а вот профаны... у них будет не каша, а лютый шиздец

Мне сложно представить, как функционирует восприятие человека, совсем не знакомого с латынью. Но все же: почему у них будет шиздец? Нужно ли знакомство с праславянским, чтобы не было каши при изучении славянских языков?

если славянский - неродной, то да. хотя и это может не спасти - я до сих пор говорю на Балканах на смеси сербского, болгарского и русского.

Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:53
слава Богу, в России средний уровень владения английским близок к плинтусу

да, слава Богу. Ignorance is bliss  ;D

Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 12:08
если славянский - неродной, то да.

и что это даст человеку с неродным славянским? дополнительный источник каши?

напоминает мне любимую мысль эсперантистов, что, мол, выучивание эсперанто сделает возможным якобы невозможное само по себе изучение живых европейских языков.

Цитата: ginkgo от декабря 29, 2014, 12:12
и что это даст человеку с неродным славянским? дополнительный источник каши?

да у нас и так - не языковая группа, а каша. сплошной континуум, при обособленном существовании южно-славянских.

Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:53
слава Богу, в России средний уровень владения английским близок к плинтусу, так что путешествия по России с англомовой

слава Богу, в _______ (подставить нужное из списка почти 200 стран) средний уровень владения русским ниже плинтуса [исправления мои], так что путешествия по _________ с русомовой (и далее по тексту). И что это доказывает?

Речь шла о мировых языках, а не о языках в некоторых конкретных странах (даже пусть и занимающих 1/9 суши, но слабонаселённые, так что сравнимых демографией с Нигерией). Русский язык мировым - в смысле, что еду по всему миру и есть % владеющих - не является, нравится это кому-то или нет. Аналогично мировым не является китайский или арабский - в лучшем случае региональные языки. Французский и испанский можно назвать "мировыми", но последний с натяжкой, так как он тоже скорее региональный. С испанским языком в той же Азии нечего ловить, да и в Африке он никому не нужен. Или ближе к нам - в Скандинавии. Так что по факту реально "мировых" только 2 языка: английский и французский. А хинди вообще смешно, пусть хотя бы в Индии добъются чего-то...

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 12:23

Цитата: smith371 от декабря 29, 2014, 11:53
слава Богу, в России средний уровень владения английским близок к плинтусу, так что путешествия по России с англомовой

слава Богу, в _______ (подставить нужное из списка почти 200 стран) средний уровень владения русским ниже плинтуса [исправления мои], так что путешествия по _________ с русомовой (и далее по тексту). И что это доказывает?

Речь шла о мировых языках, а не о языках в некоторых конкретных странах (даже пусть и занимающих 1/9 суши, но слабонаселённые, так что сравнимых демографией с Нигерией). Русский язык мировым - в смысле, что еду по всему миру и есть % владеющих - не является, нравится это кому-то или нет. Аналогично мировым не является китайский или арабский - в лучшем случае региональные языки. Французский и испанский можно назвать "мировыми", но последний с натяжкой, так как он тоже скорее региональный. С испанским языком в той же Азии нечего ловить, да и в Африке он никому не нужен. Или ближе к нам - в Скандинавии. Так что по факту реально "мировых" только 2 языка: английский и французский. А хинди вообще смешно, пусть хотя бы в Индии добъются чего-то...

я не даром использовал слово "макрокультуры", сам по себе язык, даже мировой, это очень мало, просто я хорошо знаю, что невозможно действительно хорошо знать язык и не знать его культуры, это плохо совместимая ситуация. В моём лично случае несовместимая совсем. Арабская культура - это некий выход в культуру исламскую, а там уже недалеко до умения договориться даже с теми же тюрками. "Договориться" в широком смысле, а не просто спросить дорогу, здесь несколько сложнее всё. Хинди тоже некий выход в культуру данного региона, в урду, например, но не только, а в смеси с арабским и подавно. У меня примерно такой ход мысли был ...

Цитата: ginkgo от декабря 29, 2014, 11:49

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
Короче, моё личное мнение: учить четыре близкородственных языка не имея возможности всех их часто практиковать с носителями - редкое задротство. Это не с целью задеть, отнюдь, просто, по-моему, это метко передаёт всю суть такой практики

Поучать людей, какие языки им учить, да еще таким тоном, - редкий дебилизм. Это не с целью задеть, отнюдь, просто, по-моему, это метко передаёт всю суть такой практики  ;D

Вообще, я так понимаю, вам до редкого задротства один язык остался.. так что осторожно  ::)

Впрочем, после 25 лучше вообще не начинать, синапсы не дадут  ;D

ну раз вы всё так болезненно воспринимаете, то предлагаю всё это считать таким обменом любезностями.

По поводу трёх языков: ну не четыре же всё таки как ни крути  :D :P

И да, после 27 простому обывателю без опыта изучения иностранных языков учить их будет труднее, чем в 17. Я так думаю, да :yes:

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:26
я не даром использовал слово "макрокультуры", сам по себе язык, даже мировой, это очень мало, просто я хорошо знаю, что невозможно действительно хорошо знать язык и не знать его культуры

В таком случае ваш список ещё более странен, чем может показаться на первый взгляд. Япония представляет безумно интересную макрокультуру (куда более привлекательную чем Китай), или взять тех же тибетцев. По какому принципу вы список составляли? Или по принципу - "раз узкоглазые - хорошо с них будет и китайского"? Да даром мне не упал Китай, в жизни не буду учить китайский, так как мне и сам Китай, и китайцы в частности глубоко антисимпатичны. Если потянет на "восточные сладости", то буду учить японский. И это при том, что я ни одного анимэ в жизни не видел и не собираюсь смотреть, так как мне это неинтересно. Есть в Японии куча другого и без анимэ.

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:30
ну раз вы всё так болезненно воспринимаете, то предлагаю всё это считать таким обменом любезностями.

Да мне-то что, меня просто позабавил ваш способ не задеть   ::)

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:30
По поводу трёх языков: ну не четыре же всё таки как ни крути  :D :P

Вот я и говорю, смотрите, не выйдите ненароком за нарисованную вами линию на полу  ;D

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:30
И да, после 27 простому обывателю без опыта изучения иностранных языков учить их будет труднее, чем в 17. Я так думаю, да :yes:

Да, я знаю, что вы так думаете.

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:37

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:26
я не даром использовал слово "макрокультуры", сам по себе язык, даже мировой, это очень мало, просто я хорошо знаю, что невозможно действительно хорошо знать язык и не знать его культуры

В таком случае ваш список ещё более странен, чем может показаться на первый взгляд. Япония представляет безумно интересную макрокультуру (куда более привлекательную чем Китай), или взять тех же тибетцев. По какому принципу вы список составляли? Или по принципу - "раз узкоглазые - хорошо с них будет и китайского"? Да даром мне не упал Китай, в жизни не буду учить китайский, так как мне и сам Китай, и китайцы в частности глубоко антисимпатичны. Если потянет на "восточные сладости", то буду учить японский. И это при том, что я ни одного анимэ в жизни не видел и не собираюсь смотреть, так как мне это неинтересно. Есть в Японии куча другого и без анимэ.

проститё. Я - вообще первый фанат Японии на этом форуме, поэтому о культуре Японии не будем, я её ценю и уважаю не меньше вашего. Я этот список не для себя писал. Тот же хинди ни за что учить не стану, да и мой испанский оставляет желать очень много лучшего. Почему китайский как макрокультура в этом регионе? Иероглифы, буддизм через китайское посредство, море китаизмов в том же современном японском, и в корейском впрочем то же. Я сам лично намного больше люблю японцев, но объективные заслуги очень древней китайской макрокультуры не замечать невозможно

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:37
В таком случае ваш список ещё более странен, чем может показаться на первый взгляд.

Да тут и спорить не о чем, интересные макро- и микрокультуры у каждого свои, к тому же меняются в течение жизни.

Насчет японского я с вами, Роман :)

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:43
Почему китайский как макрокультура в этом регионе? Иероглифы, буддизм через китайское посредство, море китаизмов в том же современном японском, и в корейском впрочем то же.

Вы так легко предсказуемы, что я просто ждал, пока вы вытащите эти злополучные иероглифы, которые японскому подходят, как корове седло. Не язык для иероглифов, а иероглифы для языка, это - форма письменной фиксации и не более. Японский можно и узелками майя записывать, он от этого ни более, ни менее японским не станет.

Кроме того, во вьетнамском языке, например, латинские буквы и куча латинских корней (через посредство французского) - значит ли это, что для постижения культуры Вьетнама надо изучать латынь?  :D Японский язык ни структурно, ни грамматически не имеет с китайским ничего общего. Даже если все японские корни заменить китайскими - язык от этого ни на шаг более китайским не станет. Японский мне лично очень сильно напоминает финно-угорские языки с их агглютинативной структурой, китайский там и рядом не валялся.

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:43
Я этот список не для себя писал.

Для простых обывателей? ;)

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 14:43
Иероглифы, буддизм через китайское посредство, море китаизмов в том же современном японском, и в корейском впрочем то же.

Тоже напомнило эсперантистов. Если человека интересует японский, то он выучит это море китаизмов прямо там, в японском. Было бы странно, если бы он стал вместо этого учить неинтересный ему китайский, "потому что у китайцев древняя макрокультура".

Цитата: ginkgo от декабря 29, 2014, 14:54
Если человека интересует японский, то он выучит это море китаизмов прямо там, в японском. Было бы странно, если бы он стал вместо этого учить неинтересный ему китайский, "потому что у китайцев древняя макрокультура".

:+1: Мало того, эти "китаизмы" порой настолько фонетически адаптированы, что простой обыватель и не сразу поймёт, что это - "китаизм". Практическая польза от знания, что конкретное слово - "китаизм", стремится к нулю.

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:50
Японский мне лично очень сильно напоминает финно-угорские языки с их агглютинативной структурой, китайский там и рядом не валялся.

Может, в японском финно-угорские слова есть? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 29, 2014, 15:03

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 14:50
Японский мне лично очень сильно напоминает финно-угорские языки с их агглютинативной структурой, китайский там и рядом не валялся.

Может, в японском финно-угорские слова есть? :umnik:

Врядь ли они "финно-угорские" прям, но есть же теории алтайского родства японского, вот на этой почве можно что-нибудь покопать. Но я японского совсем не знаю, не ко мне вопрос

Цитата: Иван-Царевич от декабря 29, 2014, 15:32

Offtop

Че вы все Импыча забижаете, он хороший.

Цитата: Иван-Царевич от декабря 29, 2014, 15:32

Offtop

Че вы все Импыча забижаете, он хороший.

Он хороший, он пригожий, просто мегалапка. :)

Цитата: Rōmānus от декабря 29, 2014, 12:23
Французский и испанский можно назвать "мировыми", но последний с натяжкой, так как он тоже скорее региональный. С испанским языком в той же Азии нечего ловить, да и в Африке он никому не нужен. Или ближе к нам - в Скандинавии. Так что по факту реально "мировых" только 2 языка: английский и французский.

Междунарондость французского тоже преувеличена. Это скорее миф, который сами французы всячески пиарят. "Международность" его искусственно симулируется исключительно за счёт бывших колоний в Африке (что позволяет французам фантазировать о ≈500 млн. франкоговорящих), ну и не считая всяких Гаити-Таити и изолированного отдалённого Квебека (единственная приличная бывшая колония Франции). Но все эти страны/регионы мало кому нужны и мало какой имеют вес в мире, французский медленно превращается из языка аристократии в прежде всего язык одних из самых беднейших стран мира (такой парадокс). Сама Франция медленно превращается в мини-Африку. У меня французский уже чётко ассоциируется с Африкой, достаточно зайти на любой французский информационный портал, там больше половины международных новостей посвящено Африке (что мне совсем не интересно, что там в Буркина-Фасо происходит). Таким образом французский такой же региональный (Западная Европа+пол-Африки), да и то с оговорками, даже в Европе за пределами Франции+Бельгии+Швейцарии он мало кому нужен. Немецкий и то полезнее, на нём книг и информации в разы больше.
Испанский в моём рейтинге всё-таки выше. Кроме объективной простоты языка, испаноязычная культура более интереснее, разнообразнее и что ли теплее и дружелюбнее. Латинская Америка - это вообще целый мир. А французский - это либо чопорные французы со своим комплексом исключительности и приторным псевдоаристократизмом, либо бедные и полудикие африканцы (ничего против них не имею и желаю им процветания, но пока они вызывают скорее желание быть от них подальше).

Если сравнивать немецкий и французский, то при прочих равных (великая литература + язык науки) немецкий уже перестал быть языком науки, а французскому это не грозит. 

И если уж коснулись великой литературы. Говорю дочери: что ты нашла в этом языке? Чего я только не читала - и Стендаля, и Бальзака, и Мопассана, и Жорж Санд, и Эмиля Золя... только Дюма-отца можно читать и Франсуазу Саган, всё остальное написано каким-то приторным манерным языком.
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 16:17
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

Дело не том, как звучит, а о чём. "Приторно манерный" не язык, а сама французская литература. Кроме Дюма, Верна и некоторых других я не читал там читать почти нечего, типичная приторная французская претенциозность, как и вся их культура.

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 16:12
Если сравнивать немецкий и французский, то при прочих равных (великая литература + язык науки) немецкий уже перестал быть языком науки, а французскому это не грозит. 

Количество издаваемых книг (включая технических) на немецком в два раза больше французского, и само их качество выше. В интернете присутствие немецкого ощутимее французского. Французский сектор интернета вообще уныл. То что в российских вузах на инъязах до сих пор впаривают всем французский и почти не предлагают испанский - какое-то глупое недоразумение.

Цитата: amamatini от декабря 29, 2014, 16:40

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 16:12
Если сравнивать немецкий и французский, то при прочих равных (великая литература + язык науки) немецкий уже перестал быть языком науки, а французскому это не грозит. 

Количество издаваемых книг (включая технических) на немецком в два раза больше французского, и само их качество выше. В интернете присутствие немецкого ощутимее французского. Французский сектор интернета вообще уныл. То что в российских вузах на инъязах до сих пор впаривают всем французский и почти не предлагают испанский - какое-то глупое недоразумение.

Springer литературу по математике и компутер сайенс издаёт на английском хз с какого времени. А во Франции академические журналы только на французском статьи печатают. Мой научный руководитель в 80-х туда потоком слал свои статьи, я их успешно вычитывала на предмет опечаток машинистки (не зная французского  ;D) и формулы вписывала.

Относительно низкого качества научных статей (математика + компутер саенс) во французских  журналах даже смешно спорить. Вы просто не знаете, о чём говорите.

Цитата: amamatini от декабря 29, 2014, 16:40
То что в российских вузах на инъязах до сих пор впаривают всем французский и почти не предлагают испанский - какое-то глупое недоразумение.

Инерция системы образования.
В советских школах английский стал основным иностранным языком только в начале 60-х гг. 20 в. До того господствовал немецкий. А кому был нужен немецкий после Второй мировой войны, расчленения Германии и установления всемирной гегемонии США (а равно и превращения их в основного противника СССР)?

В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены. Старый дедушко Гильберт умер во время войны, вся его школа уехала в Америку.

А Франция сохранила всё. Как там была великолепная математическая школа (Бурбаки и проч.), так она там и осталась. Во Франции в средней школе теорию групп изучают.
Наиболее престижное место, куда могут пригласить математика в качестве приглашённого профессора, какое-то учебное заведение во Франции... забыла название. Приглашают только учёных с мировым именем, не больше  чем на год-два. Ротация. Мой вышеупомянутый научный руководитель там во время перестройки год или два побыл приглашённым профессором, даже  язык выучил, а потом в Канаде натурализовался.

Спор ни о чём. В сфере, которая интересна мне (кельтские языки и латынь), большинство источников на английском, немало французских и есть некоторые, очень даже фундаментальные на немецком. Впрочем последние уже успели обзавестись английскими переводами. Хотя в области латинской грамматики (и особенно синтаксиса) по качеству и дотошности немцам нет равных. А вот китайский, арабский, санскрит хинди - нет, не слышал.

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
А современному человеку, для которого язык - скорее инструмент, чем самоцель

Поэтому в русском с каждым годом всё больше англицизмов, к несчастью пуристов.
Я не пурист, я только учусь но засилье англицизмов порядком надоело

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
нужны английский, испанский, китайский, арабский, хинди и русский. Если знать их действительно хорошо, а следовательно и соответствующие макрокультуры, можно быть гражданином мира и замечательно себя чувствовать практически везде.

И целого мира целой жизни мало будет

Цитата: Imp от декабря 29, 2014, 02:48
Как практик, хочу спросить: откуда вы возьмёте время на изучение четырёх близкородственных плюс на все остальные ваши интересы, а главное откуда уверенность, что при таком раскладе сможете выучить их все действительно хорошо? А если уверенности нет, то зачем начинать?

Гражданином мира Вы не станете

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 17:39
В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 16:17
И если уж коснулись великой литературы. Говорю дочери: что ты нашла в этом языке? Чего я только не читала - и Стендаля, и Бальзака, и Мопассана, и Жорж Санд, и Эмиля Золя... только Дюма-отца можно читать и Франсуазу Саган, всё остальное написано каким-то приторным манерным языком.
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

За исключением Стендаля и Бальзака из остальных упомянутых я бы вряд ли стал читать что-нибудь (ни на французском, ни в переводе). А как Вам кажутся переводы герцога де Ларошфуко? Мне его стиль кажется настолько изысканным и раффинированным (извините за галлицизм), что его даже переводом трудно заметно испортить.

Цитата: Ellidi от января  2, 2015, 22:43

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 17:39
В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 16:17
И если уж коснулись великой литературы. Говорю дочери: что ты нашла в этом языке? Чего я только не читала - и Стендаля, и Бальзака, и Мопассана, и Жорж Санд, и Эмиля Золя... только Дюма-отца можно читать и Франсуазу Саган, всё остальное написано каким-то приторным манерным языком.
Дочь мне отвечает: это русские переводы так написаны. А по-французски это всё совершенно естественно звучит.

За исключением Стендаля и Бальзака из остальных упомянутых я бы вряд ли стал читать что-нибудь (ни на французском, ни в переводе). А как Вам кажутся переводы герцога де Ларошфуко? Мне его стиль кажется настолько изысканным и раффинированным (извините за галлицизм), что его даже переводом трудно заметно испортить.

Эмиль Золя - один из любимейших писателей. Не знаю, мне его произведения ни на русском, ни в оригинале не показались слишком вычурными.
Из Ларошфуко читал только его знаменитые максимы. Согласен, стиль assez raffiné.

Цитата: Ellidi от января  2, 2015, 22:43

Цитата: _Swetlana от декабря 29, 2014, 17:39
В Германии после ВМВ ничего не осталось - все физики-математики эмигрировали в Штаты. Либо были туда вывезены.

На чем основывается это утверждение? Вернер Гейзенберг, Макс Борн, Паскуаль Йордан, Арнольд Зоммерфельд остались на континенте после войны. Кто уехал кроме Шредингера, Паули и Эйнштейна (из физиков)?

Физиками не очень интересовалась. Знаю, что Вернер фон Браун был вывезен в Америку в качестве военопленного, и там успешно продолжил свои занятия.

ЦитироватьВернер фон Браун — американский конструктор ракетно-космической техники, один из основоположников современного ракетостроения, создатель первых баллистических ракет, член НСДАП с 1937 года, штурмбаннфюрер СС. В США он считается «отцом» американской космической программы.

Не думаю, что он был один такой. Но и спорить лень, если честно.

А вот что касается знаменитой математической школы Гильберта - кроме кого-то одного, нашедшего общий язык с - все эмигрировали в Штаты.  Это не значит, что на континенте не осталось математиков. Или что сейчас в Германии нет математиков. Есть, конечно, какие-то научные школы.
Просто сегодняшний уровень Германии далёк от её предвоенного состояния, когда она была мировым центром науки.

Извиняюсь, уточнения к предыдущему посту.
Вчера в 2 часа ночи муж был не очень расположен беседовать в связи с тем, что в интернете кто-то не прав  ;D
А сёдни объяснил, что математики не делятся по национальности, а только по научным школам: о математике спрашивают не национальность, а чей он ученик.
Дурное общество портит хорошие манеры  :(

Сильная математическая школа всегда была в Польше, великий Банах - поляк.
В Германии, разумеется, есть выдающиеся современные математики, например, Хирцебрух.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E8%F0%F6%E5%E1%F0%F3%F5,_%D4%F0%E8%E4%F0%E8%F5

Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

Как человек, давно изучающий японский и приближающийся в его знании к C1, скажу, что знание китайского может весьма продвинуть более глубокое понимание и быстрое изучение огромного пласта лексики китайского происхождения в японском. А ещё в корейском и вьетнамском.
Хотя зависимость есть и обратная. Имея в запасе большое количество японских китаизмов, я с лёгкостью запоминаю эти корни в китайском и узнаю в корейском и вьетнамском.
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Поэтому если настраиваться на регион с мыслями «вот возьму один язык, а потом, возможно, придётся взяться за ещё какой-то язык региона», то лучше брать китайский.

Хотя тут и личные вкусы тоже могут влиять, конечно. Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много.

Никто ж, думаю, не станет отрицать полную бесполезность. Т.е. отрицать тот факт, что уже имеющееся знание китайского поможет в изучении японского. Речь о том, что если интересует именно японский, то надо сразу изучать японский, а не корпеть сначала несколько лет над неинтересующим китайским, потому что он будет полезен.

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Как человек, давно изучающий японский и приближающийся в его знании к C1, скажу, что знание китайского может весьма продвинуть более глубокое понимание и быстрое изучение огромного пласта лексики китайского происхождения в японском. А ещё в корейском и вьетнамском.
Хотя зависимость есть и обратная. Имея в запасе большое количество японских китаизмов, я с лёгкостью запоминаю эти корни в китайском и узнаю в корейском и вьетнамском.
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Поэтому если настраиваться на регион с мыслями «вот возьму один язык, а потом, возможно, придётся взяться за ещё какой-то язык региона», то лучше брать китайский.

Хотя тут и личные вкусы тоже могут влиять, конечно. Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

согласен почти со всем, кроме разве того, что соответствующие понятия обозначаются китаизмами. Некоторые, да, обозначаются, но далеко не все. Катакана и собственные конструкции (оригинальный японский канго и старые китайские термины, утраченные уже сейчас самими китайцами) тоже играют весомую роль в подобной японской лексике

В том же японском китайский одновременно играет и меньшую роль (чем тот же латинский в романских), но всё таки очень заметную, приблизительно как лексика изначально латинского происхождения (пусть даже через норманское посредство) в том же английском

Хочет того Романус или нет, но японская культура практически неразрывно вплела в себя китайскую, часто заметно переработав, дополнив и сократив её на свой лад, но всё таки. С глубоким знанием китайского языка и культуры европейцу в разы легче понимать даже современных японцев и учить японский язык. Единственное, я лично считаю, что много лучше изучать ту китайскую культуру, которая сохраняется сейчас на Тайване, материк очень многое потерял или прочно забыл

Ещё я бы не стал называть культуру Японии макрокультурой. Это великая, уникальная, особая и специфическая культура, но с довольно ограниченным влиянием, если не рассматривать субкультурные проявления. Китайская культура дала нескольким народам письменность, религию и социальные взгляды, науку наконец.

Ещё раз подчеркну. Лично я считаю, что японцы - более развитый в социальном смысле народ, чем китайцы, поэтому мои симпатии явно и чётко на стороне первых, но не замечать культурного влияния последних просто невозможно

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 16:32

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Так что не соглашусь насчёт полной бесполезности китайского для последующего изучения японского, корейского и вьетнамского. Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много.

Никто ж, думаю, не станет отрицать полную бесполезность. Т.е. отрицать тот факт, что уже имеющееся знание китайского поможет в изучении японского. Речь о том, что если интересует именно японский, то надо сразу изучать японский, а не корпеть сначала несколько лет над неинтересующим китайским, потому что он будет полезен.

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Если взять японский, то, повторюсь, человеку станет доступна та же лексика. Но в меньшей степени.

А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

мне кажется вы не совсем верно поняли последнюю мысль: в японском есть очень много китаизмов, поэтому изучая японский будет понятно очень много китайских слов, но далеко не все естественно

А по поводу изучения конкретно японского: кто бы спорил, если вам нужен именно он, а не китайский. Романус хотел опровергнуть моё мнение о том, что японская культура ни чуть не менее "макро" и китайский не заслуживает роли языка некой макрокультуры, именно с этим я, и не только я один, не согласен. Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

Цитата: ginkgo от января  3, 2015, 16:32
А можете привести примеры этой меньшей степени? Т.е. примеры японской лексики, которая будет недоступна без знания китайского?

Я имел в виду то, что в японский, корейский и вьетнамский слова заимствовались в разное время и в разных условиях. Слова в большинстве случаев те же самые, но всё равно в корейском, например, могут попадаться китаизмы, которых нет в японском, и т.д.
Или редко используются.
Например, «очки» в корейском — angyeong. В китайском yǎnjìng. А вот в японском слово gankyou из тех же иероглифов — уровень C2, тогда как обиходное слово для очков в японском "родное" — megane.
В итоге тот, кто изучает корейский после японского, узнает это слово в корейском только если он знает японский на очень высоком уровне.
Конечно, он может знать иероглифы по отдельности, но тогда ему нужно смотреть иероглифическое написание в корейском, что далеко не все учебники дают.

А с тем, что если хочется изучать японский, то надо сразу учить японский я абсолютно согласен. Тут вроде бы никто и не говорил, что надо идти обходными путями и сначала изучать китайский.

Вот потом уже чуть-чуть позаниматься китайским — только на пользу пойдёт.

Цитата: Imp от января  3, 2015, 16:51
Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

Ну как сказать, если посмотреть на музыку, сериалы и вообще тенденции в массовой культуре, то Япония более влиятельна в этой сфере, чем Китай.
Скорее Китай массово заимствует элементы культуры у японцев и корейцев, чем наоборот. Ну и недаром китайские и корейские поп-группы часто записывают японские версии песен, но никогда не наоборот.

Да и в принципе Япония сейчас, как пишут многие культурологи — этакий узел глобализации, который продвигает западные тенденции в Азию, а глобальную культуру наиболее активно обогащает азиатскими особенностями.

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 16:16
Конечно, лишь в плане лексики, причём лексики культурной. Но это очень много. Все знакомые нам общеевропейские слова латинского происхождения в этих языках чаще всего отсутствуют, соответствующие понятия обозначаются китаизмами, да ещё и омонимами зачастую. И звучат похоже, по моему личному мнению.
Зная их в одном языке, в других их можно выучить очень быстро.

Вот именно, лексика. Бессмысленно учить тонкости китайской грамматки, чтобы лучше знать японскую лексику китайского происхождения. Точно так же глупо учить латинские склонение и спряжение (что отнюдь не лёгкое занятие), чтобы лучше знать общеевропейскую лексику. Если вы хотите лучше знать лексику, то надо чаще заглядывать в латинский или китайский словарь, а ещё лучше прямо в этимологические словари, а не "учить язык".

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 14:40
Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

Светлана, на счёт ваших математиков. Вряд ли предпочтения 0,0001% населения могут быть серьёзным аргументом в пользу языка. Мне, как и 99,9999% людей, абсолютно безразлично, на каком языке пишут 350 математиков-теоретиков. Наличие математической школы очень слабый аргумент в пользу французского. Точно так же можно агитировать за тибетский, ибо на нём написана основная масса буддистской литературы, но кому она интересна кроме буддистов? (Хотя, мне кажется, буддистов больше, чем математиков).

Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике). ;D

Цитата: amamatini от января  3, 2015, 17:56

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 14:40
Но основной тезис всё-таки остаётся верным: после ВМВ Германия потеряла свои позиции, а Франция, наоборот, выдвинулась в первый ряд.

Светлана, на счёт ваших математиков. Вряд ли предпочтения 0,0001% населения могут быть серьёзным аргументом в пользу языка. Мне, как и 99,9999% людей, абсолютно безразлично, на каком языке пишут 350 математиков-теоретиков. Наличие математической школы очень слабый аргумент в пользу французского. Точно так же можно агитировать за тибетский, ибо на нём написана основная масса буддистской литературы, но кому она интересна кроме буддистов? (Хотя, мне кажется, буддистов больше, чем математиков).

Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике). ;D

А зачем математикам логарифмические таблицы?  :what: Они и с числовыми полями редко имеют дело.

Было высказано утверждение о низком уровне статей в научных французских изданиях.  Математика, хоть и не является естественной наукой, но является неким показателем.
От силы 20% абстрактных математических теорий имеют какие-то реальные приложения в естественных науках. Но они невозможны без 80% бесполезных.
А без этих 20% невозможно иметь развитый ВПК, самолёто и ракетостроение и прочие весчи, которыми до известной степени определяется место государство.
Франция производит современное оружие, самолёты, периодически чего-то запускает в космос. Они уже в 1963 году отправили в космос кошку (готовили кота Феликса, но когда кот был готов, он сбежал  ;D). Вы правда думаете, что всё это возможно на основе логарифмических таблиц?

Отстаёт ли Франция от Германии, других европейских стран по гуманитарным наукам? Каков уровень их статей, какие у них успехи в области философии и филологии? Это не ко мне, не говорю о том, чего не знаю.

Цитата: Rómendil от января  3, 2015, 17:31

Цитата: Imp от января  3, 2015, 16:51
Китайский - очень важный язык как минимум во всём регионе Восточной Азии, на настоящий момент более важный, чем японский. С прагматической точки зрения это более естественный выбор, если вы не будете жить и работать в самой Японии, конечно

Ну как сказать, если посмотреть на музыку, сериалы и вообще тенденции в массовой культуре, то Япония более влиятельна в этой сфере, чем Китай.
Скорее Китай массово заимствует элементы культуры у японцев и корейцев, чем наоборот. Ну и недаром китайские и корейские поп-группы часто записывают японские версии песен, но никогда не наоборот.

Да и в принципе Япония сейчас, как пишут многие культурологи — этакий узел глобализации, который продвигает западные тенденции в Азию, а глобальную культуру наиболее активно обогащает азиатскими особенностями.

Очень хотел бы, чтобы японская культура играла бОльшую роль, но в последнее время даже в области масскультуры японцев в этом регионе очень потеснили корейцы. Восточная Азия уже несколько лет с упоением засматривается корейскими сериалами и заслушиваться кейпопом.

Даже во многом традиционная и верная японской культуре "тихая гавань", Тайвань, и тот за последние годы сделал некий полуразворот в сторону интереса к Кореи.

Слава Богу пока ещё манга и аниме держатся хорошо - в этом у японцев действительно нет серьёзной конкуренции, хотя уже появляется качественная китайская маньхуа и корейская манхва.

И потом я не говорил, что у третьей (а по многим показателям всё ещё 2-ой) экономики планеты нет влияния. Просто оно в основном ограничено современной масскультурой и иногда политикой.

Это всё не так и мало, но я говорил о более "долгоиграющем" китайском влиянии. Например, о таком как влияние российской культуры на языки и культуры всех народов бывшей Российской империи. Россия сейчас развивается заметно хуже многих бывших своих окраин, и влияние её за последние годы всё больше выражается в экономическом и военном шантаже, но никто не будет отрицать воздействие русского языка и культуры на культуры многих этих бывших окраин. Это не идеальная аналогия, знаю, но она близка.

Просто это разные весовые категории: влияние на культурный код и влияние современной масскультуры. Со временем и масс-культура может воздействовать на более глубокие пласты сознания, но в Восточной Азии за последние лет 40 родились как минимум две волны популярности: японская (более старая) и корейская (более новая), что из этого в конечном счёте выйдет и не появится ли какой-нибудь третьей, тайваньской там или тайской никто не знает. Культуры сейчас скорее конкурируют между собой, чем давлеют. Такой плюрализм хорош для индивидуума, но сильно осложняет определение какой-то доминантной культуры

Про Японию как узел глобализации я и не спорю, но во-первых, кто сказал, что глобализация только расширяется и у неё нет предела? Например, всё чаще маркетологи говорят о "локализации", учёте и использовании местных особенностей. Всё чаще заметно желание народов сохранить своё собственное лицо, в той же Японии, например. Здесь по-моему не всё так однозначно.

Вообще Япония очень сильно сейчас старается расширить своё влияние, особенно в регионе, что несомненно говорит о наличии изначально некоторой проблемы с этим, об утрате некоторых позиций

Ситуация в этом регионе очень сложная и изменчивая и мало кто сейчас возьмётся говорить о перспективах той или иной национальной культуры в будущем. Самое неблагодарное занятие - предсказывать будущие тренды, да и настоящее реальное положение дел анализировать совсем нелегко

Цитата: _Swetlana от января  3, 2015, 19:36

Цитата: amamatini от января  3, 2015, 17:56
Основной тезис, как всегда: надо учить тот язык, который конкретно тебе нужен или интересен. Просто так учить языки "на всякий случай", как предлагает автор темы, - бессмысленное занятие. С таким же успехом можно "на всякий случай" учить логарифмические таблицы (возвращаясь к математике).

А зачем математикам логарифмические таблицы?  :what: Они и с числовыми полями редко имеют дело.

Это не к математикам, а к тем, кто хочет выучить 4 языка непонятно зачем, просто так. Я вроде ясно написал.
И вроде этот форум лингвистический, причём тут математика? Какие-то числовые поля... :no: Вы хотите всех убедить, что французский имеет преимущество перед немецким из-за франкоязычных математиков? Нет, это малоубедительно. Как минимум я никогда не слышал, чтобы французский учили, чтобы специально читать математические статьи. Много ли инженеров учат для этого французский? Много ли лично ваших коллег-математиков выучили или учат для этого французский? Есть ли статистика по этому поводу?

Да, Франция развитая страна, я не спорю. Я не могу сказать, кто более развитый, Франция или Германия, но в моём понятии (и многие со мной согласятся) Германия давно на первом месте в Европе, а Франция давно на вторых ролях. Франция может только сотрясать воздух своим гонором и великим прошлым, когда по-французски говорила вся Европа, но этот блеф действует только на особо впечатлительных. Французский ничем не лучше испанского, немецкого и даже локального итальянского (тот аргумент, что в отличие от немецкого или итальянского на французском говорит пол-Африки плюс Гаити, поэтому французский, дескать, международный, пусть французы оставят себе).

И Франция на ПОРЯДОК имеет меньше современных связей с Россией, чем Германия. Франция банально географически дальше от России. Немецкий попросту полезней в России.

Ну я тоже вроде бы ясно написала, не?
Было высказано утверждение, что Франция имеет низкий уровень научных публикаций. Не лингвистических, а научных публикаций вообще.
Новый круг начинать?

Бурбаков пора вспомнить, добрым словом помянуть, общепринятые обозначения пустого множества и всех числовых полей - от них.
Даже лингвист обязан знать, как обозначается пустое множество  :green:

Я не понимаю, о чем спор :)
Но четыре романских языка за 7-8 лет - это возможно :)

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 17:01
Я не понимаю, о чем спор :)

Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  :umnik: Кто не с нами, тот против нас (http://forum.sources.ru/smiles/Main/ph34r.gif)
(http://forum.sources.ru/smiles/Main/biggrin.gif)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 17:08
Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  :umnik: Кто не с нами, тот против нас

Я франкогерманофил. Вам будет сложно  :green:

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 17:10

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 17:08
Щас поймёте. Вы франкофил или германофоб?  :umnik: Кто не с нами, тот против нас

Я франкогерманофил. Вам будет сложно  :green:

Я шучу.
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире. Хотя многие считают их крайне неприятными людьми, например, те же немцы. "Французы обманывают!"  ;D
А с немцами (гэдээровскими) дружила в детстве, и с местными обрусевшими немцами, пока они не уехали на историческую родину. Немцы к сердцу ближе  :)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире

Окурки на тротуар не бросают?  :)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
Хотя многие считают их крайне неприятными людьми, например, те же немцы.

Любовь к французскому языку и французской культуре мне привили именно немцы. Наверное, какие-то не те же  ::)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
Немцы к сердцу ближе  :)

А шпрехен ли зи дойч? :)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
Хотя многие считают их крайне неприятными людьми, например, те же немцы.

:)

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:28

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире

Окурки на тротуар не бросают?  :)

Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:28
Любовь к французскому языку и французской культуре мне привили именно немцы. Наверное, какие-то не те же  ::)

наверно

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43
Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Связанный с математикой? :)

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:28

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире

Окурки на тротуар не бросают?  :)

Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Паризеры оземь бросают  :)

Цитата: Leo от января  4, 2015, 19:51

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:28

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире

Окурки на тротуар не бросают?  :)

Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Паризеры оземь бросают  :)

Ффффуууууу :)

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:31

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
Немцы к сердцу ближе  :)

А шпрехен ли зи дойч? :)

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:47

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43
Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Связанный с математикой? :)

С амурами  ;D

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:59

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:47

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43
Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Связанный с математикой? :)

С амурами  ;D

Заинтриговываете, прям как Федор какой  ;D

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:57

Цитата: Leo от января  4, 2015, 19:51

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:28

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:14
С французами никогда в жизни не общалась, но, тем не менее, считаю их (по некоторым косвенным признакам) самой культурной нацией в мире

Окурки на тротуар не бросают?  :)

Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Паризеры оземь бросают  :)

Ффффуууууу :)

не палите :)

ЦитироватьПеред школой батюшка пытался заниматься со мной языками.

В ЦПШ училась ?  :o

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 20:02

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:59

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 19:47

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 19:43
Если скажу по каким, начнётся хороший годный флуд.

Связанный с математикой? :)

С амурами  ;D

Заинтриговываете, прям как Федор какой  ;D

Тогда возьму на вооружение его методу.
Возьмите институт семьи и брака, отношения полов, в правовом аспекте, в отношении общества (что осуждается), как это отражено в худ. литературе и фильмах, в разных странах.
И затем самостоятельно сделайте вывод, какая нация самая культурная.

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 20:11
Возьмите институт семьи и брака, отношения полов, в правовом аспекте, в отношении общества (что осуждается), как это отражено в худ. литературе и фильмах, в разных странах.
И затем самостоятельно сделайте вывод, какая нация самая культурная.

Не, для такого исследования мне нужен грант, а кто ж мне его даст  :green:

Цитата: ginkgo от января  4, 2015, 20:41

Цитата: _Swetlana от января  4, 2015, 20:11
Возьмите институт семьи и брака, отношения полов, в правовом аспекте, в отношении общества (что осуждается), как это отражено в худ. литературе и фильмах, в разных странах.
И затем самостоятельно сделайте вывод, какая нация самая культурная.

Не, для такого исследования мне нужен грант, а кто ж мне его даст  :green:

Который капитан ?

Цитата: I. G. от декабря 27, 2014, 10:59

Цитата: amamatini от августа 29, 2014, 20:33
Мне тут с русскими неинтересно общаться, а чтобы с бразильцами всякими — тем более.

Мне кажется, что Вы вообще людишек не любите, поэтому и "любимых" языков трудно будет найти.

Странный вывод, если не сказать бредовый и провокационный. Вы так троллите? Если бы мне были ненавистны "людишки" (ваше слово), то я бы изучал не языки, а, скажем, бабочек. Однако же я изучаю страны и народы, их языки и культуру, и трачу на это своё личное время (впрочем, как типичному ботану, биология мне тоже нравится). Только это вовсе не значит, что я должен любить и интересоваться всеми 7000 народами и языками (о 99% которых я вообще ничего не знаю), не говоря о том, чтобы со всеми общаться (давно доказано, что круг знакомств среднего человека пара сотен человек). Попросту любому человеку не хватит на это всей жизни. В этом и заключается моё мнение, а не то, что вы мне приписали.

И позвольте поинтересоваться, а ВЫ сколькими языками владеете и какие любимые? Я-то хоть около 5 знаю средне, и 50 знаю поверхностно-теоретически, а вы?

Цитата: amamatini от апреля 18, 2015, 17:56
И позвольте поинтересоваться, а ВЫ сколькими языками владеете и какие любимые? Я-то хоть около 5 знаю средне, и 50 знаю поверхностно-теоретически, а вы?

а что для вас значит "владеть языком" ?  а "поверхностно-теоретически" это как ?

Цитата: Siegfried1991 от августа 24, 2014, 17:11
Сейчас учу испанский, нахожусь на уровне A2. В ближайшие лет 8 хочется выучить еще французский, итальянский и португальский, чтобы знать их на уровне B2.

Всегда забавляли эти уровни. Что за А2? Что за В2? Почему люди не говорят просто - свободно читаю, свободно понимаю на слух, свободно изъясняюсь. Ну или плохо изъясняюсь. А уж как эти уровни планируют на будущее еще непонятнее.

Цитата: maristo от апреля 18, 2015, 18:50

Цитата: Siegfried1991 от августа 24, 2014, 17:11
Сейчас учу испанский, нахожусь на уровне A2. В ближайшие лет 8 хочется выучить еще французский, итальянский и португальский, чтобы знать их на уровне B2.

Всегда забавляли эти уровни. Что за А2? Что за В2? Почему люди не говорят просто - свободно читаю, свободно понимаю на слух, свободно изъясняюсь. Ну или плохо изъясняюсь. А уж как эти уровни планируют на будущее еще непонятнее.

Как раз очень даже удобная система. Чё. Каждый уровень подразумевает определённый запас слов (в %), круг тем, понимание грамматики и каждый уровень довольно подробно описывает, что требуется от ученика на этом уровне. Есть у этой системы свои вопросы - ну а где их нет. Та система, что Вы предлагаете - это как раз отечественная штука, там есть "свободно владею", "могу читать и изъясняться", "могу изъясняться и переводить со словарём". Такая градация принята, к примеру, при приёме в Посольство. Но европейская как-то подробнее. 

Я просто считаю, что КПД обучения на каких-нибудь курсах близка к нулю. Выдать честную бумажку "о владении языком" не могут. А вписать какое-нибудь "Уровень В2" - всегда пожалуйста. Не откровенное же враньё. Потом в резюме люди смело пишут "владею языком на уровне В2". Бизнес по торговле бумажками.

Если человек припёрся в посольство, с ним просто должны поговорить на нужном языке и всё понять. Так думаю в реальности и делают. Что не мешает торговать бумажками, впрочем.

Цитата: Leo от апреля 18, 2015, 18:09
а что для вас значит "владеть языком" ?

Сложный вопрос. Как минимум чтение-понимание, хотя бы читать обычные тексты и понимать не менее 2/3 написанного без обращения к словарю и справочнику. Для аудиалов или тех, кто имеет возможность/необходимость общаться с носителями, прежде всего, конечно, важнее устная речь, поэтому их основной навык - говорение-понимание.

Цитата: Leo от апреля 18, 2015, 18:09
а "поверхностно-теоретически" это как ?

Хотя бы знать в таком объёме и в тех пределах, в которых описываются языки в серии справочников "Языки мира". Можно знать намного больше (например, прочитать отдельно книгу о грамматике языка) и будет уже "углублённо-теоретически". Главное отличие от "владения", что цели читать/писать/говорить/понимать не ставится.

Цитата: maristo от апреля 18, 2015, 18:50
Всегда забавляли эти уровни. Что за А2? Что за В2? Почему люди не говорят просто - свободно читаю, свободно понимаю на слух, свободно изъясняюсь. Ну или плохо изъясняюсь.

А вы просто воспринимайте эти буквы A-B-C как "плохо-средне-хорошо", а цифры как градации (очень плохо, терпимо плохо, ниже среднего, выше среднего и т.д.).

Цитата: amamatini от апреля 18, 2015, 21:19
Как минимум чтение-понимание, хотя бы читать обычные тексты и понимать не менее 2/3 написанного без обращения к словарю и справочнику.

А как вам умение "делать четкие, подробные сообщения на различные <высосанные из пальца> темы и изложить свой взгляд на основную <выдуманную> проблему, показать преимущество и недостатки разных <сферических в вакууме> мнений"?  ::)

Цитата: ginkgo от апреля 18, 2015, 21:28

Цитата: amamatini от апреля 18, 2015, 21:19
Как минимум чтение-понимание, хотя бы читать обычные тексты и понимать не менее 2/3 написанного без обращения к словарю и справочнику.

А как вам умение "делать четкие, подробные сообщения на различные <высосанные из пальца> темы и изложить свой взгляд на основную <выдуманную> проблему, показать преимущество и недостатки разных <сферических в вакууме> мнений"?  ::)

Вы в меня целились, а попали в amamatini.   ;)

Цитата: listengort88 от апреля 18, 2015, 19:00
Как раз очень даже удобная система.

Она годится только для тех, кто изучал проходил языки на соотв. языковых курсах с соотв. количеством часов по соотв. этим кабинетно вымышленным уровням плану и учебным пособиям. Потом тестируется, насколько этот план выполнен и присваивается соотв. уровень  владения языком обладания соотв. бумажкой (Маристо, +1). Если же изучаешь языки вне этой системы - смысл ее теряется.

Цитата: maristo от апреля 18, 2015, 21:36
Вы в меня целились, а попали в amamatini.   ;)

Хм.. вообще-то я целилась в эту дурацкую систему уровней  ::)

Цитата: ginkgo от апреля 18, 2015, 21:43

Цитата: listengort88 от апреля 18, 2015, 19:00
Как раз очень даже удобная система.

Она годится только для тех, кто изучал проходил языки на соотв. языковых курсах с соотв. количеством часов по соотв. этим кабинетно вымышленным уровням плану и учебным пособиям. Потом тестируется, насколько этот план выполнен и присваивается соотв. уровень  владения языком обладания соотв. бумажкой (Маристо, +1). Если же изучаешь языки вне этой системы - смысл ее теряется.

Не знаю, я никаких курсов языковых не заканчивал (кроме турецких, месяц там покайфовал), но лично мне эта система очень нравится. Если спрашивают до какого уровня самостоятельно довёл язык, можно сказать - A2, B1, B2 и т.п. Но это про те языки, которые не изучались профессионально (т.е. в Университете, либо при Посольстве).

А что все там набрасываются на языковые курсы? Да, их развелось как футбольных экспертов. Да, разводят. Но для некоторых это чуть ли не единственная опция, что-то же получают. Ну, кроме сертификата.

А в общем согласен, что если учишь сам, эти оценки уже не так важны. Ибо есть за что ещё зацепиться :)

Цитата: listengort88 от апреля 18, 2015, 23:28
А что все там набрасываются на языковые курсы? Да, их развелось как футбольных экспертов. Да, разводят. Но для некоторых это чуть ли не единственная опция, что-то же получают. Ну, кроме сертификата.

плюс много. самостоятельно учить возможностей немного, ибо требует свободного времени, а так семья, работа, общественная деятельность - дома заняться чем-то шансов нет. а так пришёл на курсы, вырубил мобильники и занимаешься спокойно. конечно даётся не так много - но с каждого урока хоть что-то выносишь, так что это не зря.

Люди спокойно эти уровни и без курсов сдают. По английскому и немецкому так точно. Несколько знакомых учили языки как самостоятельно, так и в университетах на соответствующих  специальностях.

Цитата: listengort88 от апреля 18, 2015, 23:28
Если спрашивают до какого уровня самостоятельно довёл язык, можно сказать - A2, B1, B2 и т.п.

И как вы его определите? Вот, например, описание В2:

ЦитироватьПонимаю общее содержание сложных текстов на абстрактные и конкретные темы, в том числе узкоспециальные тексты. Говорю достаточно быстро и спонтанно, чтобы постоянно общаться с носителями языка без особых затруднений для любой из сторон. Я умею делать четкие, подробные сообщения на различные темы и изложить свой взгляд на основную проблему, показать преимущество и недостатки разных мнений.

А если человек понимает в текстах далеко не только общее содержание, но при этом общается с затруднениями? Или если он плюет на тонкости склонения в своей речи (и грамматический текст на В2, возможно, провалит), но при этом чувствует игру слов, понимает на слух и конспектирует университетские лекции и способен свободно дискутировать с профессором?
Не говоря уже о том, что делать "четкие, подробные сообщения на различные темы" и обосновывать свое мнение далеко не каждый нейтив способен.

Цитата: ginkgo от апреля 18, 2015, 21:28
А как вам умение "делать четкие, подробные сообщения на различные <высосанные из пальца> темы и изложить свой взгляд на основную <выдуманную> проблему, показать преимущество и недостатки разных <сферических в вакууме> мнений"?  ::)

Этим мы, собственно, постоянно тут на форуме занимаемся. И не скажите, что мы не владеем русским хотя бы на уровне B2! :)

Цитата: Rómendil от апреля 19, 2015, 00:45
Люди спокойно эти уровни и без курсов сдают.

Разумеется. Если к ним целенаправленно готовиться, чтобы научиться выполнять их требования - чего б не сдать. Но я вот лично какое-нить "эссе" на тему состояния экологии или прочим таким темам, которые там любят, и по-русски-то вряд ли смогу написать, если целенаправленно не готовиться :)

Цитата: amamatini от апреля 19, 2015, 01:13
Этим мы, собственно, постоянно тут на форуме занимаемся. И не скажите, что мы не владеем русским хотя бы на уровне B2! :)

Носители, неспособные "четко и подробно" выражать свои мысли, на форумах обычно не пишут  :)

Цитата: Leo от апреля 18, 2015, 23:37
дома заняться чем-то шансов нет. а так пришёл на курсы, вырубил мобильники и занимаешься спокойно.

Не, ну если сесть на задний ряд, включить ноутбук, заткнуть уши наушниками и спокойно заниматься языком, читать, рыться по словарям, слушать подкаст, смотреть кино, и чтоб препод и другие участники курсов не мешали, - тогда да, можно, наверное :) Но лучше таки расположиться в коридоре :)