Здравствуйте.
Решил подучить русский язык, а точнее я в школе практически его не учил.
Сейчас же желание появилось. На одном форуме мне посоветовали книгу Балашовой Л.В, Дементьева В.В.
Такое ощущение что в учебнике допущены ошибки и есть пропуски, может это изъяны онлайн версии.
Помогите пожалуйста решить вопросы возникшие при изучении данного учебника.
Вопросы возникли после прочтения темы 1.5. Звуки речи и буквы.
Ссылка на книгу http://www.licey.net/russian/phonetics/1_5
1. В обратите внимание 2 Написано:
Буквы и, е, ё после шипящих букв ж и ш не указывают на мягкость предшествующего согласного звука. ...
Это звучит как примечание к правилу(может быть я ошибаюсь), собственно выше есть правило о том что я, е, ё, ю после согласного сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук. С буквами е и ё все понятно, но правила о букве и сигнализирующей о мягкости я не нашел.
Что я не так понял?
2. В этом же учебнике написано что в русском языке 43 основных звука, 6 основных гласных и 37 основных согласных. Нечаянно наткнулся в интернете где было написано что звуков на самом деле 42 и 36.
3. Похожая ситуация с примечанием Буквы а, у и о в сочетаниях ча, ща, чу, щу, чо, що не свидетельствуют о твёрдости согласных ч и щ.
А где же они собственно свидетельствуют?(В этой главе ответа я не нашел)
P.S:
Сейчас нашел в интернете что не только буквы я, е, ё, ю указывают на мягкость предшествующего согласного, но и буква И так же указывает на это.
Такое ощущение что авторы забыли упомянуть об этом в правиле но в примечание вспомнили?
Так же нет правила о буквах э, о, ы, у, а которые обозначают твердость предшествующего согласного, но к этому правилу есть примечание. Как это понимать?
Это вообще хороший учебник?
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:36
С буквами е и ё все понятно, но правила о букве и сигнализирующей о мягкости я не нашел.
Что я не так понял?
Буква
и сигнулизирует о мягкости предшествующего согласного. Парная ей буква —
ы, ср.:
мыло ~ мило.
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:36
2. В этом же учебнике написано что в русском языке 43 основных звука, 6 основных гласных и 37 основных согласных. Нечаянно наткнулся в интернете где было написано что звуков на самом деле 42 и 36.
У каждого своё мнение, сколько звуков. Зачем вам считать их? :donno:
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:36
3. Похожая ситуация с примечанием Буквы а, у и о в сочетаниях ча, ща, чу, щу, чо, що не свидетельствуют о твёрдости согласных ч и щ.
А где же они собственно свидетельствуют?(В этой главе ответа я не нашел)
Во всех прочих случаях.
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:36
P.S:
Сейчас нашел в интернете что не только буквы я, е, ё, ю указывают на мягкость предшествующего согласного, но и буква И так же указывает на это.
Такое ощущение что авторы забыли упомянуть об этом в правиле но в примечание вспомнили?
Авторы понадеялись на то, что читатель не будет роботом, которому нужно прописать чёткую и однозначную программу до последней запятой, а в случае пропуска чего-либо у читателя зависнут мозги. ;) :yes: ;D
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:36
Так же нет правила о буквах э, о, ы, у, а которые обозначают твердость предшествующего согласного, но к этому правилу есть примечание. Как это понимать?
Это вообще хороший учебник?
Я думаю, указанные вами пропуски точно не являются показателем плохого учебника. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 22:42
Буква и сигнализирует о мягкости предшествующего согласного. Парная ей буква — ы, ср.: мыло ~ мило.
Да это я нашел, дело в другом. Когда учился в школе(не имею в виду что методы обучения в моей школе были идеальные) там было так, давали правило, а к нему уже примечание, в принципе логично. А здесь, я прочитал неполное правило, но в примечание было указанно то чего не было в правиле. Я вот не знал до этого что и выполняет ту же функцию.
В интернете нашел более полное правило, на мой взгляд оно лучше, но это только мое мнение. Повторюсь, в школе учился плохо, но сейчас просто тянет изучить русский язык, поэтому просто хочу все делать на 100%.
Например
Мягкость согласных на письме обозначается буквами ь, е, ё, ю, я, и, и потом уже исключения), я только не понял подход авторов. Разве в таком виде не лучше?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 22:42
У каждого своё мнение, сколько звуков. Зачем вам считать их? :donno:
Как это понять? Каждый может придумать свою систему звуков?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 22:42
Цитата: HikC2 от августа 23, 2014, 21:363. Похожая ситуация с примечанием Буквы а, у и о в сочетаниях ча, ща, чу, щу, чо, що не свидетельствуют о твёрдости согласных ч и щ.
А где же они собственно свидетельствуют?(В этой главе ответа я не нашел)
Во всех прочих случаях.
Это был риторический вопрос. ну вот смотрите если учебник нормальный то надо ли мне идти на форум,? Так можно все правила пропускать и оставить только примечания. Я не пойму смысла этих пропусков. Экономия места или еще что то.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 23, 2014, 22:42
Авторы понадеялись на то, что читатель не будет роботом, которому нужно прописать чёткую и однозначную программу до последней запятой, а в случае пропуска чего-либо у читателя зависнут мозги.
Да нет, проблем не было, я нашел пропущенное в интернете, просто я не понял зачем это пропустили. Вот и спрашиваю у вас, в целях личного развития.
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 13:05
Как это понять? Каждый может придумать свою систему звуков?
Существуют разные подходы к тому, как надо формально описывать русскую фонетику. Но это всё сугубо теоретические вопросы, которые не должны волновать тех, кто просто хочет выучить русский язык.
Вы бы уточнили, какой у вас родной язык — возможно, это помогло бы нам что-то вам объяснять.
Еще один вопрос.
Буквы я, е, ё, ю после согласного сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук.
После любых согласных или только парных по твёрдости / мягкости?
Цитата: Hellerick от августа 24, 2014, 13:30
Вы бы уточнили, какой у вас родной язык — возможно, это помогло бы нам что-то вам объяснять.
Русский.
Просто хочу знать свой язык на уровне выше среднего (средний в моем понятии это школьный).
В иностранных словах типа жюри или парашют ситуация противоречивая. Эстеты произносят мягко "по-французски", а народ не парится и говорит твёрдые всегда и везде.
Достаточно ли школьной программы для сдачи ЕГЭ на 100 баллов?
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 13:05
просто хочу все делать на 100%.
Понимаю. Я как искусственный интеллект. Во всём полностью разобраться, весь интернет перерыть, много времени потратить, вывести мозги из зависания и двигаться дальше. Не надо искать в науке лёгких путей ;D
ЦитироватьЭто был риторический вопрос. ну вот смотрите если учебник нормальный то надо ли мне идти на форум,? Так можно все правила пропускать и оставить только примечания. Я не пойму смысла этих пропусков. Экономия места или еще что то.
Если учебник один, то вопросов возникает не очень много. Много - когда их два. У меня их три, и я с форума не слезаю :)
ЦитироватьДостаточно ли школьной программы для сдачи ЕГЭ на 100 баллов?
Нет, если это не специализированная школа.
Еще один вопрос.
Буквы я, е, ё, ю после согласного сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук.
После любых согласных или только парных по твёрдости / мягкости?
HikC2, зачем Вы дублируете вопрос, на который я выше уже ответил?
Bhudh
Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 14:03
зачем Вы дублируете вопрос, на который я выше уже ответил?
В иностранных словах типа жюри или парашют ситуация противоречивая. Это понятно. А в остальных случаях?
Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 13:36народ не парится и говорит твёрдые всегда и везде
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 13:37
Достаточно ли школьной программы для сдачи ЕГЭ на 100 баллов?
Достаточно. Но там ответы не на все вопросы оцениваются механически «правильно/неправильно».
Bhudh
Как говорит народ это понятно, а как говорить правильно?
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 14:17
Bhudh
Как говорит народ это понятно, а как говорить правильно?
Орфоэпически там твёрдый [ш].
Wolliger Mensch
Либо я не правильно задаю вопросы или не знаю.
Есть в книге правило - Буквы я, е, ё, ю после согласного сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук.
Я просто хотел уточнить это правило.
После любых согласных или только парных по твёрдости / мягкости?
Кроме! Случаев с иностранными словами включая жюри и парашют.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 24, 2014, 14:17
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 13:37
Достаточно ли школьной программы для сдачи ЕГЭ на 100 баллов?
Достаточно. Но там ответы не на все вопросы оцениваются механически «правильно/неправильно».
Вы к ЕГЭ по русскому готовите?
Переформулирую вопрос.
Буквы я, е, ё, ю в случаях кроме, иностранных слов типа жюри или парашют, сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук после любых согласных или только парных по твёрдости / мягкости?
Непарные по твёрдости/мягкости потому и называются непарными, что у них пары в литературном языке нет. Они либо твёрдые, либо мягкие, независимо от идущих после них гласных.
ЦитироватьВ иностранных словах типа жюри или парашют ситуация противоречивая. Эстеты произносят мягко "по-французски", а народ не парится и говорит твёрдые всегда и везде.
Таки произносят во всех трёх словах? Ни разу не слышал "брошюра" и "парашют" через мягкий Ш, "жюри" с мягким Ж попадается часто.
Буквы и, е, ё, я, ю сигнализируют о том, что предшествующая парная по мягкости согласная буква обозначает мягкий согласный звук., кроме довольно большого количества заимствованных слов, где буква е этого не делает (напр., тест, теннис, шнек и т. д.). Какие именно слова состоят в этом списке — не вполне чётко определено.
Цитата: watchmaker от августа 24, 2014, 15:11Таки произносят во всех трёх словах?
Некоторые даже в Цюрупе
ц смяхшают.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 15:22
Некоторые даже в Цюрупе ц смяхшают.
А некоторые —
р :)
ЦитироватьНекоторые даже в Цюрупе ц смяхшают.
Это да, для меня мягкий Ц перед Ю кажется естественным.
Как я понял разные авторы учебников пишут иногда об одном, но по своему, кто то что то опускает или недоговаривает. Зачем?
Например автор пишет:
Мягкость согласных на письме обозначается буквами ь, е, ё, ю, я, и. Но не уточняет что Ь в конце слова после шипящих не является показателем мягкости.(хотя после прочтения его учебника можно сделать вывод что Ь везде обозначает мягкость согласных). Или даже элементарно, не говорится о том какие именно согласные обозначают эти буквы (стоящих перед или после буквы).
Самое главное что автор не говорит о том что некоторые вопросы в его учебнике раскрыты не полностью.
Вот еще пример, учебник http://www.licey.net/russian/phonetics/1_5 Балашовой Л.В и Дементьева В.В:
Буквы я, е, ё, ю выполняют две функции:
(одна из них)После согласного они сигнализируют о том, что предшествующая согласная буква обозначает мягкий согласный звук:
Из выше сказанного я понял что, если буквы я, е, ё, ю стоят после любого(парного/непарного по мягкости/твердости или звонкости/глухости) согласного то этот согласных звук произносится мягко.
На деле же есть иностранные слова жюри, парашют. Заимствованные слова где буква е не обозначает мягкий согласный.
Разве это не введение в заблуждение? Зачем писать о чем то не полно и при этом да же не говорить что это все не точная информация?
Получается что учишь что то, думаешь что стал хоть немного умнее а на самом деле наоборот.
Они в праве писать как хотят, но пусть будут добры и хотя бы скажут что то что ими написано не совсем точно и пусть те кому интересно уточняют.
А так у меня складывается ощущение что меня обманывают.
Может есть какие учебники где все темы которые затрагиваются расписаны полностью или указанно что это не полная информация?
Если ранее сказано, что есть звуки, которые не смягчаются никогда, из этого логически выводится, что везде, где речь идёт о смягчении, эти звуки не подразумеваются в смягчаемых.
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 16:31не уточняет что Ь в конце слова после шипящих не является показателем мягкости
Не всех шипящих. А только твёрдых шипящих.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 17:30
Не всех шипящих. А только твёрдых шипящих.
Опять таки, то что вы поправили, я привел цитатой из учебника и там не указывается твердых или мягких.
Главный вопрос зачем они так преподают и правильно ли это?
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 17:45там не указывается твердых или мягких
Перечитайте пост перед цитированным.
И купите учебник логики — он Вам нужнее учебника русского.
Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 17:47
И купите учебник логики — он Вам нужнее учебника русского.
Не исключено. "Основы логики" Бочаров В.А.,Маркин В.И. подойдет или что то другое посоветуете?
Посмотрел описание. Написано, что как раз для гуманитариев.
Учебники для юристов сильно замудрёные.
Если научитесь решать подобные задачи, то учебник вам не нужен :)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0
Цитата: HikC2 от августа 24, 2014, 16:33
Может есть какие учебники где все темы которые затрагиваются расписаны полностью или указанно что это не полная информация?
Русская грамматика / АН СССР. М., 1980. ;)