Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas
1. М. Мамардашвили "Лекции по античной философии" (пользуясь французскими/английскими переводами) переводит как
"Даже искуснейший распознаёт и хранит лишь видимости, и Правда (Дикэ) настигает лжестроителей и лжесвидетелей".
2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....
3. Мартин Хайдеггер, «Ницше».
Вынос мозга...
ЦитироватьУ одного из великих зачинателей западноевропейского мышления, а именно у Гераклита, есть изречение (Fr. 28), которое в первой своей части, на каковую мы в данном
случае только и обращаем внимание, гласит: δοκέοντα γάρ ό δοκιμώτατος γινώσκει,
φυλάσσει. На наш язык, каким бы философским он ни был, сказанное перевести адекватно
нельзя и, стало быть, нельзя соответствующим образом передать его ясную строгость и
сокрытую в ней, но в то же время возвещенную мысль. Поэтому попробуем дать
приблизительный описательно-пояснительный перевод: «Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору». В более лаконичном виде, в большей степени
соответствующем греческому дословному тексту, он звучит так: «Удержание воззрений
есть познание самого достойного, охранение (удерживание) воззрения».
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 21:21
Фрагмент целиком:
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει,
φυλάσσει· καὶ µέντοι καὶ Δίκη
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ
µάρτυρας (28 фрагмент Гераклита)
http://vk.com/kotobas
2. А.В. Лебедев "Фрагменты ранних греческих философов" переводит:
"Стало быть, самый несомненный мудрец распознаёт мнимое, чтобы остерегаться от него".
Странно, чтобы остерегаться, нужен медиальный залог....
Да, и откуда там "чтобы"?
собственно, Гераклита недаром называли "Темным", хрень какая-то ::)
Цитата: _Swetlana от августа 22, 2014, 21:21
«Обнаруживающее себя, то есть
то, что кому-то кажется лишь кажущимся, есть то, что познает славнейший (более всех
прочих обращенный к почету и славе), и его познание заключается в охранении этого
только кажущегося, заключается в стойком удержании себя по отношению к нему как к
незыблемому и дающему опору».
Дочитав до конца этой фразы успел забыть то, что было в начале, а не помня начала, не понял, к чему относился конец. :fp:
Пойду спати
...и, пожалуйста, переведите весь фрагмент, а не только δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει, φυλάσσει :)
καὶ µέντοι καὶ Δίκη и однако (конечно?) и Дикэ
καταλήψεται ψευδῶν τέκτονας καὶ настигнет лжей (g.pl.) строителей и
µάρτυρας свидетелей
Пасибки. Пусть Дикэ настигнет софистов :)
Кстати говоря, этот Лебедев является отцом Темы Лебедева и бывшим мужем Татьяны Толстой.
Сейчас живет на Крите.
Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
Интересная рецензия, О.
ЦитироватьВеликий фрагмент о входящих в реку искажен до неузнаваемости.
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.
Что же Лебедев сам исказил обсуждаемый фрагмент? И "чтобы", действительно, откуда-то взял.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 12:37
Я этот великий фрагмент ещё не читала. Читать, по всей видимости, буду в оригинале, во избежание недоразумений.
Поскольку по учению Гераклита,
Нельзя два раза сеть в одно корыто :smoke:
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 12:19
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
Ничего себе! В пух и прах разнёс Муравьёва.
Мне уже понятно: "Переводчик Гераклита соперник, а не раб."
Видимо, Муравьёв прав - Гераклит писал исключительно стихи.
Цитата: Bienna от августа 23, 2014, 16:48
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 12:19
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf
Ничего себе! В пух и прах разнёс Муравьёва.
Это еще что :) Раньше в инете была выложена их с Муравьевым переписка (сейчас удалили). Уцелели только некоторые фрагменты:
...Для меня совершенно несомненно, что вы, г-н Муравьев, не знаете греческого языка. Во всяком случае, вы не владеете им на таком уровне, какой делал бы вас компетентным издателем греческих текстов. Именно поэтому вашим изданием (лжеизданием) Гераклита пользоваться нельзя. Я вам говорю открыто и во всеуслышание: вы шарлатан, г-н Муравьев...
...Вы имеете наглость на страницах вашей книги на страницах 257 – 260 давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное. И действительно, судя по этому вашему «изданию», вы остались таким же невеждой, каким были тогда... :D
http://philolutik.blogspot.ru/2013/02/blog-post_21.html
Мне еще запомнился пассаж Лебедева к Муравьеву, за точность цитаты не ручаюсь, но общий смысл был такой:
"Серж, спускайте ваши голубенькие штанишки, и приготовьтесь к жестокой порке (имелась ввиду рецензия)."
К сожалению эта переписка теперь удалена.
Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой :)
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 17:22
давать мне уроки греческого языка, забыв, что вашим первым (и последним) учителем греческого почти 40 лет тому назад был я (из глупой сердобольности), хотя и недолго – после пары уроков я понял, что это занятие малоперспективное
Это в особенности убило :O
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 17:22
Вот как маститые филологи-классики общаются меж собой
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Цитата: Bienna от августа 23, 2014, 17:47
О да :smoke: У кого-то, однако, бомбит :smoke: Но, думаю, претензии г-на Лебедева небезосновательны, ибо в рецензии (я греческого вообще не знаю) он писать в целом крайне убедительным слогом.
Мне до Лебедева очень далеко, но даже я замечал, что у Муравьева попадаются прямо-таки школьные ошибки.
Поэтому и полез тогда в интернет искать отзывы на эту книжку. Я ее случайным образом приобрел с лотка на Тверском бульваре, и тогда очень обрадовался, т.к. там есть греческий текст и параллельный перевод. Очень удобно. И оформлена очень красиво, приятно в руки взять.
Я здесь лучше буду Фомой Неверующим. Пока сам во всем не разберусь – ничему не поверю. Но когда проглядел рецензию, осталось какое-то мутное чувство ... Ведь Муравьев в Сорбонне, а не в деревенском колхозе работает. Если все написанное – правда, то где же тогда вся ученая общественность, не замечающая шарлатанства? Откуда у человека столько регалий? Пока мне не понравилось у Лебедева использование как аргумента критики того, что Муравьев – самоучка. Это явная недружественная нападка
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью, вдохновенно - другу так не напишут, только лучшему врагу и сопернику. И Хераклита на русский, похоже, переводят так же: по наитию и вдохновению. Почему бы и мне...
Пора продолжить штудии. Помнится, я остановилась на медиальном залоге. Май, сай, тай :)
И мой, сой, той.
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 22:36
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью
Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
Цитата: Georgos Therapon от августа 23, 2014, 22:48
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 22:36
У меня нормальное чувство осталось - написано со страстью
Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные :D
Цитата: Centum Satәm от августа 23, 2014, 12:19
Кстати, очень язвительная рецензия этого Лебедева на книгу Муравьева "Гераклит Эфесский. Все наследие." Суровый народ - ученые. :D
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf (http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf)
:D
Цитата: Neeraj от августа 24, 2014, 07:29
http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf (http://iph.ras.ru/uplfile/histph/publ/lebedev-review-of-mo-1.pdf)
:D
[/quote]
Ну вообще-то ничего постыдного в согревании у очага я не вижу. Почему, собственно, засмущались гости?
Версия с нужником более логична.
Цитата: Georgos Therapon от августа 23, 2014, 22:48
Вот именно, что со страстью ... А это рецензия, где должны быть только факты sine ira et studio.
Конечно тут есть и ira и studium.
Лебедев всю жизнь занимался греческими философами, в частности, Гераклитом, а Муравьев изначально был переводчиком французского, кажется даже без филологического образования. Но смело брался за все подряд.
А может Лебедев предпочел чтобы его книгу переиздали, а Ad Marginem взяли и тиснули Муравьева. ;)
Абидна >(
Цитата: _Swetlana от августа 23, 2014, 23:05
У математиков совсем другой стиль общения. Они люди культурные :D
Говорят, что у Пастер каждый раз впадал в бешенство, когда выходил какой-то ежемесячный немецкий журнал по биологии, на страницах которого велась дискуссия о природе брожения >(
Сотрудники его лаборатории в день выхода журнала предпочитали под различными предлогами не приходить на работу.
Ученые - тоже люди 8-)
Кстати, судя по второй части 28-й фрагмента, старина Гераклит тоже недолюбливал своих коллег-философов. :-[
Возвращаясь к теме сабжа.
δοκέοντα γὰρ ὁ δοκιµώτατος γινώσκει, φυλάσσει·
δοκέοντα, я бы перевел как "кажущееся", а не "мнимое". "Мнимое" все-таки имеет оттенок "изначально неверное, не являющееся таковым на самом деле". Например: "мнимый ученый". А "кажущееся" - это просто указание на субъективность восприятия, безотносительно того, верно это или нет.
Глагол δοκέω
1.казаться, представляться (οὐ δ., ἀλλ᾽ εἶναι Aesch., Plat.): τῷ δοκεῖν Eur. и τῷ δόξαι Xen. с виду;
2.считать, полагать, думать: παρὰ τὸ δοκοῦν ἡμῖν Thuc. вопреки нашему мнению; τούτους τί δοκεῖτε; Xen. кем вы их считаете?; δοκῶ μοι Plat.
3.рассчитывать, надеяться (δοκέω νικησέμεν Ἕκτορα Hom.);
4.собираться, намереваться, желать (ἀείδειν δοκῶ Aesch.);
5.казаться целесообразным, правильным: εἰ δοκεῖ σοι ταῦτα Aesch. если тебе так угодно;
Откуда тут значение "мнимости"??? :???
Определенную трудность представляет перевод слова δοκιµώτατος.
Я не могу подобрать этому термину русский эквивалент.
δόκῐμος 21.испробованный, испытанный, проверенный, т. е. отличный, славный (ὕμνος Pind.; ἄνδρες Plat.; πολῖται Arst., Plut.);
2.подлинный, настоящий (ἀργύριον Dem.);
3.значительный, крупный (ποταμός Her.);
4.приятный, лучший (ἐν τῷ ἐνιαυτῷ ἐστὶ τὸ ἔαρ δοκιμιώτατον Her.).
Вот я тоже так думала, примерно год назад. Что один древнегреческий философ другому древнегреческому философу был коллега. На истории.ру есть этнический грек andy4675, сказал следующее: "Древние греки не объединяли людей в стадо. Это за них делаем мы. Каждое достижение имело глубоко личностный характер."
В отрывке речь идёт не о коллегах, которых нет (Гераклит наедине с мирозданьем, хотя бы и в нужнике ;D), а о софистах, которые содержат платные школы судебного красноречия.
(Как раз только что прочитала оба тома комедий Аристофана. Второй том я уже когда-то читала, а комедии из первого в тот раз показались мне скушны... их дошло до нас всего ничего, а они мне ещё и скушны).
Так вот, в 1-м томе есть комедия "Облака" - мерзкий, грязный пасквиль на Сократа. Сократ, никогда не содержавший платную школу судебного красноречия, выведен как софист, который учит кривде, как отпираться в суде и не отдавать долги. И ещё как атеист-безбожник. Аристофан, он как бы это сказать... почвенник, зевсославие, демократия, народность; земледельцы - опора Афин, чтоб зло пресечь, собрать хвилософов и сжечь, причём буквально. Вот такие у Аристофана комедии в 1-м томе.