Лингвофорум

Добрый вечер. На днях получил несколько листов из книги 1577 года "Habitus praecipuorum populorum, tam virorum quam foeminarum singulari arte depicti". Подробное описание одежды даётся на немецком языке, но название листов - на латыни. Я хотел бы проконсультироваться с вами по переводу текста.

Название книги я перевожу как "Одежда ... людей, как мужчин, так и женщин, по отдельности тщательно изображённых".

Лист №1. RUSTICA MULIER GALLICA – замужняя крестьянка в Галлии.
Лист №2. MERCATORIS HABITUS IN Russia, Moscovia & Polonia – одежда купца в России, Московии и Польше.
Лист №3. HONESTA FOEMINA HOLLANDA – благородная дама в Голландии.

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 22:05

Лист №1. RUSTICA MULIER GALLICA – замужняя крестьянка в Галлии.

Сельская французская женщина

Какая к Юпитеру Галлия в 16 веке? :o

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 22:05
Лист №3. HONESTA FOEMINA HOLLANDA – благородная дама в Голландии.

голландская женщина благородного происхождения :???

Кстати, обратите внимание на перечисление в названии второй картинки :eat:.

Странный хабитус у русского купца. Колготы, колпак. :o

Кстати, Россия и Московия выходит не одно и тоже? :what:

Выходит. А также выходит, что стереотип шаровар и армяка такой стереотип.
Хотя купец-то мог одеваться "по-западному". Но колпак однозначно общегосударственный, не зря ж стрельцы их носили. Чтоб было видно — точно свои.

Цитата: Centum Satәm от августа 21, 2014, 22:13
Какая к Юпитеру Галлия в 16 веке?

Эти люди пользовались латынью каждый день. Им было виднее. Ниже в немецком описании страна называется Францией - Franckreich. Но термин "Галлия", вероятно, тоже использовался.

Цитата: Centum Satәm от августа 21, 2014, 22:13
Кстати, Россия и Московия выходит не одно и тоже?

В те годы это было не одно и то же. В Европе под Московией понималось Московское царство, под Россией - русские земли в составе Речи Посполитой. Подробнее можно прочитать в "Википедии", статья "Московия" (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F)). Так что ошибки здесь нет.

Слово RUSTICA в яндекс-словаре переводится как крестьянка. MULIER имеет значения "женщина" и "замужняя женщина". Но поскольку в книге также есть рисунки юных девушек, где особо подчёркивается их возраст (лат. - VIRGO, нем. - Jungfraw, см. пример), то под MULIER скорее всего понимаются именно замужние женщины.

Я не смог перевести слово praecipuorum в названии книги. И не уверен в переводе остальных слов. Здесь мне нужна ваша помощь.

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 23:24Я не смог перевести слово praecipuorum в названии книги.

(wikt) praecipuorum (https://en.wiktionary.org/wiki/praecipuorum)
Проще всего перевести "различных" или "некоторых". Точнее — "отдельных".

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 23:24Но поскольку в книге также есть рисунки юных девушек, где особо подчёркивается их возраст (лат. - VIRGO, нем. - Jungfraw, см. пример), то под MULIER скорее всего понимаются именно замужние женщины.

На картинке-то virgo, но однако в свадебном наряде.

Спасибо. А концовка фразы? Я перевёл "... singulari arte depicti" как "по отдельности тщательно изображённых". Но это может быть неточно.

Цитата: Bhudh от августа 21, 2014, 23:37На картинке-то virgo, но однако в свадебном наряде.

Да, посмотрел, слово nuptias относится к свадьбе. Но в любом случае она ещё не замужем, и слово VIRGO противопоставляется MULIER. Поэтому я склонен переводить RUSTICA MULIER как "замужняя крестьянка".

1. Крестьянка во Франции.

Так все (букв. «одинаково») крестьянки
Обычно одеты (букв. «ходят») во Франции.
когда ходят (букв. «хотят пойти») на рынок
своих кур и гусей продавать


2. Так одет (буквально «ходит») обычно купец в стране Польша, а также в России, в Москве в больших (буквально «благородных, знатных») городах

В России / Москве и в Польше
Когда (те, которые) покупают (буквально «берут») меха*
одевают (букв. «ходят») в такой одежде
по торговым рядам.

* rauche Wahr – совр. Rauchwaren – дублёные шкуры, которые ещё не меха (как по-русски, не знаю).

3. Женщина из Голландии со служанкой.

Жёны и женщины в Голландии
одеваются (букв. «ходят») в такую одежду и платье.
Когда ходят (букв. «хотят пойти») на рынок
за покупками со своими служанками

Не знаю насчёт средневековой, а в классической латыни mulier и femina различались стилистически.
Именно как rustica и honesta.

Послал переводы в немецкий раздел, а они оказались в латыни.  :what: Послал их и в немецкий.

Ладно, это мелочи. Давайте вернёмся к названию книги. Вы считаете мой перевод правильным? Или лучше перевести как-то по-другому?

singulari arte - это "с особым искусством" (не "по отдельности")
praecipuorum - по-немецки fürnembsten (vornehmsten); по-русски трудно выразить, здесь, по-видимому, "важнейших" (народов).

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 23:24

Цитата: Centum Satәm от августа 21, 2014, 22:13
Какая к Юпитеру Галлия в 16 веке?

Эти люди пользовались латынью каждый день. Им было виднее. Ниже в немецком описании страна называется Францией - Franckreich. Но термин "Галлия", вероятно, тоже использовался.

Вы ничего не поняли.  8-) В средневековой латыни Gallia это и есть Франция. Но переводить это на русский словом Галлия - это все равно, что Россию называть Скифией.

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 23:24Слово RUSTICA в яндекс-словаре переводится как крестьянка.

В яндекс-словаре? Ах вот оно что :smoke:

Цитата: Bhudh от августа 21, 2014, 22:22
Хотя купец-то мог одеваться "по-западному".

В 16 веке? :-[

А почему нет? Купцы — люди продвинутые, за барыш любую культуру переймут.
Аѳанаська Никитин вон мантры муслимские учил.

Цитата: Centum Satәm от августа 22, 2014, 08:16

Цитата: Bhudh от августа 21, 2014, 22:22
Хотя купец-то мог одеваться "по-западному".

В 16 веке? :-[

В 16 веке в Европе. Хотя тут еще вопрос, сколько раз и где автор гравюры видел сабж, и видел ли своими глазами вообще.

Посколько написано «& Polonia», польских мог видеть. А вот насколько правомерно расширение образа аж до Московии, это вопрос.

Цитата: Bhudh от августа 21, 2014, 22:17
Кстати, обратите внимание на перечисление в названии второй картинки :eat:.

Сразу.  :)

Цитата: Awwal12 от августа 22, 2014, 08:50

В 16 веке в Европе. Хотя тут еще вопрос, сколько раз и где автор гравюры видел сабж, и видел ли своими глазами вообще.

Если автор считал, что купцы и в Польше, России и Московии все ходили в чулках, носили кружевные воротнички и манжеты, то это о многом говорит :smoke:
Так-то они в своей гейропе представляли руссскаго человека >(

Всем привет!

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 23:24

Цитата: Centum Satәm от августа 21, 2014, 22:13
Какая к Юпитеру Галлия в 16 веке?

Эти люди пользовались латынью каждый день. Им было виднее. Ниже в немецком описании страна называется Францией - Franckreich. Но термин "Галлия", вероятно, тоже использовался.

Цитата: Centum Satәm от августа 21, 2014, 22:13
Кстати, Россия и Московия выходит не одно и тоже?

В те годы это было не одно и то же. В Европе под Московией понималось Московское царство, под Россией - русские земли в составе Речи Посполитой. Подробнее можно прочитать в "Википедии", статья "Московия" (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F)). Так что ошибки здесь нет.

Слово RUSTICA в яндекс-словаре переводится как крестьянка. MULIER имеет значения "женщина" и "замужняя женщина". Но поскольку в книге также есть рисунки юных девушек, где особо подчёркивается их возраст (лат. - VIRGO, нем. - Jungfraw, см. пример), то под MULIER скорее всего понимаются именно замужние женщины.

Здесь согласен с Вами. Если в латинском тексте нет слова «Франция», то его не должно быть и в переводе. А если переводчик считает, что «Галлия» – это «Франция», то об этом можно написать в примечаниях, хотя и в этом случае нужно соблюдать осторожность, дабы не впасть в тяжелую ошибку.

Цитата: jakovjiv от августа 22, 2014, 00:59
praecipuorum - по-немецки fürnembsten (vornehmsten); по-русски трудно выразить,
здесь, по-видимому, "важнейших" (народов).

А почему «по-видимому»? По контексту очень даже подходит: praecipuorum populorum – важнейших (главных) народов.

Цитата: jakovjiv от августа 22, 2014, 00:59
singulari arte - это "с особым искусством" (не "по отдельности")

Ars – это может быть произведение искусства, в частности, гравюра. Поскольку в книге каждый представитель народа изображен на отдельной гравюре, то очевиден и перевод прилагательного singularis.

Цитата: Слепой Вилли от августа 21, 2014, 22:05
Название книги я перевожу как "Одежда ... людей, как мужчин, так и женщин, по
отдельности тщательно изображённых".

Слово «habitus» может обозначать не только одежду, но и вообще внешность человека, включая вид лица и прически. Конкретно при переводе надо смотреть на сабж книги: если там только о нарядах, тогда habitus – одежда; если же речь об этнологии, тогда лучше habitus – внешность, внешний вид.

Еще хочу обратить внимание, что слово depicti согласовано в номинативе множественного числа со словом habitūs, что можно учесть при переводе. Хотя можно и так, как это сделали Вы, то есть, заменить множественное число «одежды» единственным числом, а слово «изображенные» связать с мужчинами и женщинами, считая это стилистической обработкой. Ведь общий смысл при этом не меняется.     

  MERCATORIS HABITUS IN Russia, Moscovia & Polonia – одежда купца в России, Московии и Польше.
 
  Интересный текст и факт . " наверное автор намеренно , для будущих поколений указал названия земель и соответственно стран ".

  Может все-таки в переводе неточность (не мог же автор ошибится) . Даже запятой разделено . В Википедии можно подтянуть под Московию
  все что угодно и вставить в рамки Золотой Орды .

Цитата: дуге от августа 22, 2014, 13:46

  MERCATORIS HABITUS IN Russia, Moscovia & Polonia – одежда купца в России, Московии и Польше.
 
  Интересный текст и факт //. //" наверное автор намеренно , для будущих поколений указал названия земель и соответственно стран ".

  Может все-таки в переводе неточность (не мог же автор ошибится) //. Даже запятой разделено //. В Википедии можно подтянуть под Московию [Enter]
  все что угодно и вставить в рамки Золотой Орды //.

У Вас есть основания видеть исключительность в указании стран в текстах эпохи Возрождения? Какие?

Оснований нет , но , не мог автор указывать два названия одного государства . И так как звучит в переводе - просто довольно странно .

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 11:27Ars – это может быть произведение искусства, в частности, гравюра. Поскольку в книге каждый представитель народа изображен на отдельной гравюре, то очевиден и перевод прилагательного singularis.

Как я понял, есть 2 варианта перевода:
Одежда важнейших народов, как мужчин, так и женщин, по отдельности старательно изображённых
Одежда важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображённая с особой тщательностью

Какой всё-таки правильнее? На всякий случай уточню: у книги есть второе название на немецком - Trachtenbuch darin fast allerley und der furnembsten Nationen die heutigs tags bekandt sein. Может быть оно что-то прояснит.

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 11:27Слово «habitus» может обозначать не только одежду, но и вообще внешность человека, включая вид лица и прически. Конкретно при переводе надо смотреть на сабж книги: если там только о нарядах, тогда habitus – одежда; если же речь об этнологии, тогда лучше habitus – внешность, внешний вид.

Судя по немецкому тексту, в книге рассматривается только одежда - черты лица, фигура и т.д. не упоминаются. Поэтому "habitus" я склонен переводить именно как "одежда".

Цитата: дуге от августа 22, 2014, 15:19Оснований нет , но , не мог автор указывать два названия одного государства . И так как звучит в переводе - просто довольно странно.

Выше я уже объяснял. В Европе под Московией понималось Московское царство, под Россией - русские земли в составе Речи Посполитой. Подробнее можно прочитать в "Википедии", статья "Московия" (ссылка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F)). Так что ошибки здесь нет. Конечно, к "Википедии" можно относиться как угодно, там не вся информация достоверна. Но конкретно этот лист подтверждает правильность статьи.

Цитата: Слепой Вилли от августа 22, 2014, 15:24
русские земли в составе Речи Посполитой

«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже «Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.

Цитата: Слепой Вилли от августа 22, 2014, 15:24
Как я понял, есть 2 варианта перевода:
Одежда важнейших народов, как мужчин,
так и женщин, по отдельности старательно изображённых
Одежда важнейших
народов, как мужчин, так и женщин, изображённая с особой тщательностью

.

Мне кажется, что singulari arte – «отдельной картинкой», если дословно. Чтобы звучало по-русски, надо поставить во множественном числе с предлогом:   

-- Наряды важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображенные на отдельных рисунках (гравюрах). 

или так:

-- Наряды важнейших народов, как мужчин, так и женщин, изображенные по отдельности на рисунках (гравюрах). 

Singularis в нашем случае можно понимать как «отдельный» или «обособленный», другие переводы, как мне кажется, здесь не вписываются в контекст. Если переводить как «особенный» или «своеобразный», что в гравюрах может быть особенного или своеобразного? Смысла не вижу. Хотя полной уверенности у меня нет. В сети встречается выражение «singulari arte» с переводом «особым искусством». Жаль, что немецкого не знаю, чтобы уточнить по немецкому переводу ... 

Цитата: Python от августа 22, 2014, 16:07
«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя
исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те
времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже
«Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.

Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий. 

 

Можно перевести так:
singularis - особый
ars (arte) - мастерство
depicti - рисование, изображение

И тогда singulari arte depicti - одежда ... с особым мастерством изображённая. Это просто предположение, один из вариантов. Я не настаиваю, что он правильный.

   К примеру : Gallia  Вы поняли , что это Франция !

   А здесь все вокруг да около . Наверное , автор , понимал что речь идет не о современной России и обозначил ее Московией .
   Наверное - Киевская Русь , Русь , Украина . Вы же поняли , что Gallia это современная Франция .

   Russia = Ruthenia = Русь   и самоназвание Московии Россией (не слишком далеком прошлом) наверное два разных государства .

   Здесь нет политики . Просто в одном случае (Франция) мы уверены , а тут просто невозможно произнести "вслух".

   Поэтому и получается    .... Россия , Московия ...  чушь (в переводе) .

       Извините , больше вмешиваться не буду .

Цитата: дуге от августа 22, 2014, 17:30
Наверное - Киевская Русь , Русь , Украина . Вы же поняли , что Gallia это
современная Франция .

Уважаемый Дуге!

Галлия – это не современная Франция, ведь границы менялись с течением времени. Есть во Франции такая область, называется Гасконь, Сейчас там говорят на французском и никто не сомневается, что это часть Франции, а в Средние века эта земля была частью герцогства Васконии и там жил особый народ – васконы, родственный современным баскам. Соответственно, Васкония никогда не была частью Галлии. И напротив, часть современной Бельгии входила в состав Галлии, но она не является частью современной Франции. Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia». Я считаю, что для того, чтобы было все объективно и беспристрастно, чтобы читатель почувствовал звучание древнего топонима, чтобы и себе не создавать дополнительных сложностей и не впасть в современную политику, надо переводить простой транслитерацией, а потом комментировать. Было бы в латинском тексте «Ucraina» -- так и перевел бы: «Украина».

С уважением.

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 18:23
[вместе с прочим текстом] Я считаю, что для того, чтобы было все объективно и беспристрастно, чтобы читатель почувствовал звучание древнего топонима, чтобы и себе не создавать дополнительных сложностей и не впасть в современную политику, надо переводить простой транслитерацией, а потом комментировать. Было бы в латинском тексте «Ucraina» -- так и перевел бы: «Украина».

С уважением.

Я соглашусь.
А как по-Вашему, транслитеровать в этом случае следовало бы как Россия или Руссия?

(http://www.historicke-mapy.cz/files/product/89/gallery/tartaria-mos-i-shop-detail.jpg)

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 17:05
Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий.

В источниках того времени и «Россия» может относиться к украинско-белорусским землям в составе РП, совпадение с современным топонимом — лишь один из возможных вариантов. Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое может относиться ко всем восточнославянским землям).

Цитата: Python от августа 22, 2014, 21:14

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 17:05
Чтобы не путаться, надо переводить транслитерацией: Russia – Руссия. Если в источниках встречается вариант Rossia, то «Россия» будет предпочтительным вариантом перевода, ибо это совпадает с современным русским топонимом. А чтобы читателю было понятно, надо писать комментарий.

В источниках того времени и «Россия» может относиться к украинско-белорусским землям в составе РП, совпадение с современным топонимом — лишь один из возможных вариантов. Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое может относиться ко всем восточнославянским землям).

Это ответ на мой вопрос. Согласен.

Транслитерируя, м.б. стоит «чувственнее» осмыслить -ss- в латинской форме? Если бы там было -s-, было бы ~/ruzia/, -ss-, очевидно, не ради геминированной согласной фонемы, а для адекватного отображения согласного /s/ на письме, в соответствие русскому /rus-/, не /rusː-/. На этих основаниях, я бы скорее за более интеллигентную (т.е. не машинальную) транслитерацию - «Русия».

Латинское словосочетание singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил Слепой Вилли), но не "по-отдельности".

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 18:23
...Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia».

Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале значится именно Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение. Возможно, в латинских текстах можно встретить и Лютецию, но в переводах, относящихся к Новому времени переводить следует как Париж. Так же, как и другие названия и имена, имеющие отличное латинское название.

Аналогично, исходя из немецкого оригинала, Reussen / Moscaw следует перевести как "Россия / Москва" (м.б. "страна Руссов"). На латыни Moscovia означает также и Москву. Что хотел сказать автор называя Россию и Москву, это другой вопрос.

Цитата: Python от августа 22, 2014, 21:14
Изначально и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь (которое
может относиться ко всем восточнославянским землям).

Русь – слово из древнерусских источников, Rossia и Russia – слова из латиноязычных. Утверждая, что и Rossia, и Russia — лишь варианты передачи названия Русь, мы наводим параллели между первыми и вторыми, а это задача не перевода, но исторического исследования. Задача историка, а не переводчика, и решение вопроса о том, к каким землям относятся эти слова. Если мы потащим слово «Русь» в текст как перевод слов «Russia» или «Rossia», то мы неявно потащим туда и результат такого исследования, но лучше, как мне кажется, тащить такие результаты не в текст, а в комментарии. Это удобно еще и тем, что часто одни историки говорят одно, а другие – другое. Поэтому я и ратую за транслитерацию.

Цитата: Elischua от августа 22, 2014, 20:46
А как по-Вашему, транслитеровать в этом случае следовало бы как Россия
или Руссия?

Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. Надо при этом еще и учитывать ранние переводы слова и стараться не плодить новых вариантов перевода. Из тех материалов, которые дали Юрий Б. и Слепой Вилли, получается, что должно быть «Руссия». Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет. Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. [...] Из тех материалов [...] получается, что должно быть «Руссия».

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет.

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   

Как у Вас такой вывод получается? По двум Вашим первым высказываниям перепись должна соответствовать конкретному месту оригинала. А по Вашему утверждению ниже получается, что стоит раскопать письменную форму Rossia, как тотчас станет некасательно на прочие письменные ф-мы, пусть хоть Russia, хоть как - в том случае все плюсы будут в пользу написания Россия.  :what:

Насчёт плодить...
Было бы Rusia, оно не могло бы быть переписано как Русия, потому что межгласный -s- классически читался /z/ в латыни. А если уж машинально, то тогда Руссиа. :yes: А чего?

Цитата: Elischua от августа 22, 2014, 23:27

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Насколько я знаю, транслитерируют побуквенно. [...] Из тех материалов [...] получается, что должно быть «Руссия».

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Но в Википедии написано, что в латинских источниках встречается и вариант «Rossia», хотя ссылок там нет.

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 23:16
Если такой вариант найдется, то тогда за вариантом «Россия» все плюсы.   

Как у Вас такой вывод получается? По двум Вашим первым высказываниям перепись должна соответствовать конкретному месту оригинала. А по Вашему утверждению ниже получается, что стоит раскопать письменную форму Rossia, как тотчас станет некасательно на прочие письменные ф-мы, пусть хоть Russia, хоть как - в том случае все плюсы будут в пользу написания Россия.  :what:

Насчёт плодить...
Было бы Rusia, оно не могло бы быть переписано как Русия, потому что межгласный -s- классически читался /z/ в латыни. А если уж машинально, то тогда Руссиа. :yes: А чего?

Вы верно подметили противоречия в написанном мной. Действительно, при переводе как бы находимся между двух огней. С одной стороны, хочется как можно точнее передать звучание латинского собственного имени, с другой стороны – при том, что в латинском тексте даже в пределах одного источника могут встречаться до дюжины вариантов написания, приходится выбирать какой-то один из вариантов как основу для перевода, иначе перевод будет невозможно читать. При этом приходится учитывать мнения издателей и исследователей текста и возможны неточности и искажения. Для примера можно указать на проблему перевода слова abodriti. В источниках встречается еще и слово obodriti. Одни считают, что это просто средневековые разночтения, а другие – что это разные племена. Тогда и перевод будет зависеть от того, чью точку зрения примет переводчик. Надо учитывать и традицию перевода. Из-за нее, в частности, недопустимо переводить окончание -ia как –иа, но только как –ия.   

Спрашиваете, какой вывод можно сделать? Вывод такой, что при переводе надо, с одной стороны, стремиться к минимизации, насколько это возможно, искажения информации, а с другой стороны – максимально обеспечить удобство чтения и изучения.

Вы предложили правила транслитерации:

Цитата: Elischua от августа 22, 2014, 21:26
Транслитерируя, м.б. стоит «чувственнее» осмыслить -ss- в латинской форме? Если
бы там было -s-, было бы ~/ruzia/, -ss-, очевидно, не ради
геминированной согласной фонемы, а для адекватного отображения согласного /s/ на
письме, в соответствие русскому /rus-/, не /rusː-/. На этих основаниях, я бы
скорее за более интеллигентную (т.е. не машинальную) транслитерацию -
«Русия».

Поверьте, никто из читателей Ваших переводов не будет ни разбираться с этим, ни, тем более, учить и запоминать. Реально читатель запомнит придуманное Вами слово «Русия». И что это ему даст? Оно выглядит как искаженное слово «Россия». Возникает обманная мысль, что это переписано из какого-то исторического источника ... Слово сразу создаст головную боль всем, кто попытается использовать в работе такой перевод, а познавательная ценность его приближается к нулю ... Посудите сами, что можно получить на выходе, если набить это слово в поисковик? Скорее всего – ссылки на Ваш же перевод. А если попытаться по такому переводу реконструировать латинский оригинал, то читатель, вероятно, получит слово «Rusia», поиск по которому его приведет в пустоту...

Меня лично коробит как новодел и вариант «Руссия», хотя по нему можно практически реконструировать правильный латинский вариант, что само по себе неплохо. Было бы здорово для перевода найти источники с вариантом «Rossia», а чтобы читателю не потерять латинский вариант «Russia» с возможностями поиска по нему, его можно записать в словарь.

А вообще хотелось бы, чтобы было здесь все так же просто, как у переводчиков с новых языков: и единственный вариант написания, и словарь, дающий точную информацию с однозначным вариантом перевода ... Эх ... мечты ...     

Посланный вчера текст затерялся где-то до посланных после него сообщений, поэтому отчасти повторю, отчасти уточню.

Латинское словосочетание singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил Слепой Вилли), но не "по-отдельности".

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 18:23
...Поэтому я и писал, что нельзя переводить «Gallia» как «Франция». И даже в комментариях надо быть осторожным, отмечая эти моменты, чтобы не впасть в серьезную ошибку. Аналогичная ситуация и с переводом слова «Russia».

Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале значится Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение. Переводимый текст относится к 1577 году. Вы считаете, что Генрих IV и Карл IX были королями Галлии?
Аналогично, исходя из немецкого оригинала, Reussen / Moscaw следует перевести как "Россия / Москва". На латыни Moscovia означает также и Москву. Что хотел сказать автор называя в перечислении Россию и Москву, это другой вопрос. Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод. Если посмотреть на подпись к картинке с "русским" купцом, то там можно найти возможное объяснение одновременному присутствию России и Москвы.
Первая строка подписи под картинкой набрана более крупным шрифтом и гласит:

"Так одевается купец в стране Польше / а также в России /"

а ниже более мелким шрифтом как бы уточнение:

в Москве, в значительных городах.

  Ну , просто удивительно , как в тумане ...

  Явно указано ТРИ страны "IN Russia, Moscovia & Polonia " - отдельно выделено Московия и Польша  ( интересно как же приравнять
  город Москву и страну Польшу - это для предыдущего ответа) .

  А , что , ответ Python не имеет смысла ?   Russia , Rossia  это из одного ряда Козак и Казак . Все это веками подтасовывалось и подтягивалось .
  А Русь (Киевская) , как и Козак была одна и был один . А лингвистические изыскания здесь никчему .

          В Руси , Московии и Польше ...  (ну и Русь соответственно не Россия , ее название указано ) .

          Не хочу извинятся , потому что (и так Знаю) вызываю негатив ибо не могу смотреть на "подкрашивание текста" и
          возникает вопрос -это все должно было быть под грифом "СЕКРЕТНО" (чей-то глаз пропустил).

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 10:53как же приравнять
  город Москву

:fp: Вы по ссылке, которую тут давали аж 2 раза, сходили?
Город Москва — столица страны Московия.
Может, Вы и страну Бразилия с городом Бразилиа приравниваете?

   Bhudh ! О чем ВЫ . .. Какие-то вырванные слова , какая-то Бразилия ... это для детей .

   Вы , скорей всего , сами понимаете что это ТРИ страны , А ссылки подправлялись все 400 с лишним лет и теперь исправляете буквы
   Russia , Rossia ... как и в прошлые века .

Цитата: jakovjiv от августа 21, 2014, 23:58
Послал переводы в немецкий раздел, а они оказались в латыни.   Послал их и в немецкий

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
Посланный вчера текст затерялся где-то до посланных после него сообщений,
поэтому отчасти повторю, отчасти уточню.

Латинское словосочетание
singulari arte встречается и в других латинских текстах и обозначает, как я
написал вчера (но Слепой Вилли, как видно, не заметил, потому что мои сообщения
запаздывают), "с особым искусством" или "с особым мастерством" (как предложил
Слепой Вилли), но не "по-отдельности".

Цитата: jakovjiv от августа 21, 2014, 23:58
Послал переводы в немецкий раздел, а они оказались в латыни.   Послал их и в немецкий

У Вас что-то с браузером: одно посылает не в тот раздел, другое теряет, третье неправильно отображает. Я сейчас вновь просмотрел тему. Первый пост, где есть утверждение о том, что выражение «singulari arte» встречается в иных, кроме рассматриваемого нами, текстах, и имеет там предложенный Вами перевод "с особым искусством" вот этот:

Цитата: Georgos Therapon от августа 22, 2014, 17:05
Singularis в нашем случае можно понимать как «отдельный» или «обособленный»,
другие переводы, как мне кажется, здесь не вписываются в контекст. Если
переводить как «особенный» или «своеобразный», что в гравюрах может быть
особенного или своеобразного? Смысла не вижу. Хотя полной уверенности у меня
нет. В сети встречается выражение «singulari arte» с переводом «особым
искусством». Жаль, что немецкого не знаю, чтобы уточнить по немецкому переводу
...

Слепой Вилли дал нам «ключик» для окончательного решения этой проблемы:

Цитата: Слепой Вилли от августа 22, 2014, 15:24
На всякий случай уточню: у книги есть второе название на немецком - Trachtenbuch
darin fast allerley und der furnembsten Nationen die heutigs tags bekandt sein.
Может быть оно что-то прояснит.

Я в немецком, а тем более, в старонемецком – дуб дубом, чтобы воспользоваться этим ключиком. А Вы сделали Ваши выводы на основании анализа этого текста?

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
Gallia здесь переводится именно как Франция, поскольку в немецком оригинале
значится Franckreich, и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так
называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение.
Переводимый текст относится к 1577 году. Вы считаете, что Генрих IV и Карл IX
были королями Галлии?

Сначала о точности передачи исторических реальностей. Я уже писал, что перенос в перевод латинского текста современных топонимов – это неявное внесение результатов исторического исследования, а это очень плохо, ибо эти результаты могут быть ошибочными, неоднозначными или предположительными. Вы пишите, что для Вас неважно в каких границах. Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе! Если заменить Галлию на Францию, то это как вариант посредственного перевода, может быть, еще сойдет с рук и ошибки в исторических реалиях будут невелики, ибо границы Галлии и Франции конца 16 века приблизительно совпадают. Но как Вы будете, переводить с Вашим подходом, к примеру, выражение «Salz palatium»?

Теперь о благозвучности перевода. Очень многие современные собственные имена переводятся несклоняемыми в русском формами, древние же латинские, напротив, в подавляющем большинстве случаев можно перевести формами склоняемыми, что само по себе – огромное преимущество. Современные европейские топонимы длиннющие, перегружены различными уточнениями и режут слух, будучи переведены, современному русскоязычному читателю, что нельзя сказать о древних латинских.

И наконец, о передаче стиля автора и его образа мышления. Латинизм по духу – это крайний консерватизм, здесь все древнее сохраняет свою актуальность. Так давайте и нашим читателям позволим, насколько это возможно, почувствовать этот настрой и атмосферу, а не лишать их такой возможности. Если бы даже в современном латинском тексте я встретил про президента Франции слова «rex Francorum», нисколько не усомнился бы, что именно так и думает автор-латинист. И перевел бы «король франков», а не стал бы субъективно заниматься подменой.

Что же касается Вашего вопроса о Генрихе IV и Карле IX, то отвечу, что я пока не знаю, можно ли их назвать королями Галлии. Если бы у меня была ссылка на источник, содержащий слова «rex Galliarum» или «rex Galliae» при обозначении титула этих государей, тогда ответил бы, что можно. Заниматься же сочинительством и историческими фантазиями я не люблю. 

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
На латыни Moscovia означает также и Москву.

Здесь полностью согласен. Сейчас вот посмотрел у Гресе:

ЦитироватьMoscovia, Mosqua, Moscua, Moskau, St., Rußland.

Но этим не решается вопрос о том, говорится ли в нашем тексте про город Москву или про территорию, подвластную Москве. Дело в том, что Ваша ссылка на немецкий текст может быть не совсем корректной, ведь этому тексту уже больше четырех веков и терминология требует, подобно латыни, дополнительного исследования. Меня лично смущает, что город в простом перечислении назван вместе с территориями. Смущают и последние слова:   

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
в Москве, в значительных городах.

Можно подумать, что в Москве есть «значительные города». А может быть будет правильно так: «в Московии, в значительных городах»?

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 10:53
В Руси , Московии и Польше ...

Русь же включала в себя все, вплоть до Новгорода и Ярославля. Пишите тогда уж лучше так:

[/quote]На Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше

Цитировать.

Это будет точнее с точки зрения передачи территориальных реальностей. Правда, стиль слегка хромает ...

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 10:53
вызываю негатив

У меня лично ничуть. Пишите смело, Дуге, приводите доводы, спорьте, спрашивайте, выкладывайте Ваши переводы. 

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 10:53В Руси , Московии и Польше ...

Русь же включала в себя все, вплоть до Новгорода и Ярославля. Пишите тогда уж лучше так:

ЦитироватьНа Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше.

Это будет точнее с точки зрения передачи территориальных реальностей. Правда, стиль слегка хромает ...

Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как "в Литве, Московии и Польше".

   Georgos Therapon ! Не хочется вступать в полемику с Вами . Но , переведя названия былых держав (земель)
                                   в наше время получается ... в России , России и Польше ... , хотя и пусть будет так
                                    .... в России , Московии и Польше ..  неужели автор был склонен у такой ТАВТОЛОГИИ .

                     
                                  [/quote]На Украине, в Белоруссии, Смоленской области, Московии и Польше

Цитировать. 
                                   Галлия - части Франции и Бельгии ...

                                  Я не пытаюсь употребить название Украины , а Русь . Поэтому разделяю Русь и Московию .
                                  Русь была одна - (белая , черная , красная , московская) ну а самоназвания Россия -большая , малая ,
                                  новоросия , староросия и так далее - это местный фольклор .


                                  Извините , больше отвечать не буду . Слишком заходит в политику. А меня более интерересует , что
                                  имел ввиду автор . И я уверен , что он таки различал все ТРИ державы ! А мы , как назло видим только ДВЕ !!!

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2014, 12:28
Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как
"в Литве, Московии и Польше".

Еще один вариант перевода :o Недаром говорится: «Quot homines, tot sententiae». Ох, бедные читатели, когда столько переводчиков, и у каждого – свое!  :D

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:54

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2014, 12:28
Книга - конца 16 в. Соответственно, можно без особых погрешностей переводить как
"в Литве, Московии и Польше".

Еще один вариант перевода :o Недаром говорится: «Quot homines, tot sententiae». Ох, бедные читатели, когда столько переводчиков, и у каждого – свое!  :D

Ну где располагалось Великое Княжество Литовское, известно любому более-менее образованному читателю, а вот что поднимали в Европе конца 16 в. под словом "Russia", известно только специалистам. Так что такой вариант вполне закономерен.

В 1577 уже была Речь Посполита.
И, кстати, Киев уже в ВКЛ в это время не входил:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/LihuanianHistory.ru.svg/540px-LihuanianHistory.ru.svg.png)

Цитата: Bhudh от августа 24, 2014, 13:05
В 1577 уже была Речь Посполита.

Спасибо, Кэп. К 1577 г. и московские князья уже более столетия титуловали себя князьями или царями всея Руси. Только общепринятая терминология за политическими реалиями обычно не поспевает. На Западе советских граждан весь XX век величали "русскими/россиянами", хотя казалось бы...

  Georgos Therapon ! Сейчас объявится Wolliger Mensch меня удалит , а ТАВТОЛОГИЯ   ... РОССИЯ , МОСКОВИЯ  - останется.

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 13:19
  Georgos Therapon ! Сейчас объявится Wolliger Mensch меня удалит , а ТАВТОЛОГИЯ   ... РОССИЯ , МОСКОВИЯ  - останется.

Да успокойтесь вы. "Россия" в сочинениях XVI в. - это в любом случае жуткий анахронизм. На тот момент это слово не употреблялось даже в самом Московском княжестве (только "Русь"). Это если отвлечься от смыслового наполнения.

Открыл карту 1613 года. Увидел Rußia rubra.
(А также интересное MAGNI DVCIS MOSCOVIÆ CONFINIA .)

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 12:51
Извините , больше отвечать не буду . Слишком заходит в политику.

Не переживайте так, Дуге! Какая же тут политика, когда речь о реалиях четырехвековой давности!

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 12:51
А мы , как назло видим только ДВЕ !!!

Почему две? Я предлагаю так оформлять перевод:

― в России (*), Московии (**) и Полонии (***) ...

(*) ... в России ... ― В подлиннике: in Russia; в (ссылка на источник, где есть слово Rossia) – Rossia. Речь идет о землях, сейчас входящих в состав Украины, Белоруссии и Смоленской области (ссылка на мнение Слепого Вилли и Georgos-а Therapon-а), либо о Литве (ссылка на мнение Авваля), либо о Руси (ссылка на мнение Дуге).
(**)... Московии ... В подлиннике: ... Moscovia ... Речь идет о городе Москве (ссылка на мнение Jakovjiv), либо о великом княжестве Московском (ссылка на мнение Georgos-а Therapon-а и Слепого Вили)
(***) ... Полонии ... ― В подлиннике: Polonia. Речь идет о Польском королевстве (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5)

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2014, 13:02
Ну где располагалось Великое Княжество Литовское, известно любому более-менее
образованному читателю, а вот что поднимали в Европе конца 16 в. под словом
"Russia", известно только специалистам. Так что такой вариант вполне
закономерен.

Мне непонятна Ваша логика. Ведь делая перевод, ориентируемся на объективную истину, а не на то, что известно «более-менее образованному читателю». Читая перевод (а еще лучше – подлинник), читатели становятся специалистами.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 14:05
Мне непонятна Ваша логика. Ведь делая перевод, ориентируемся на объективную истину

А что в данном случае понимать под "объективной истиной"? Тут же чисто вопрос терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве. Можно, конечно, написать "на Руси" (только, ради Бога, не "в России"!) и снабдить это массивной сноской, где указать, что под Русью автор понимал восточнославянские земли, принадлежавшие ВКЛ до Люблинской унии (в связи с чем литовский князь, напомню, титуловался "великим князем русским")... Но стоит ли?

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2014, 15:47
А что в данном случае понимать под "объективной истиной"? Тут же чисто вопрос
терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве.

Как это меняется? Определенный термин записан в текст определенным человеком в определенное время с определенной целью. Все это в совокупности и есть объективная истина. 

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2014, 15:47
только, ради Бога, не "в России"!

Что мешает так написать, снабдив слово пояснительной ссылкой, если в подлиннике «in Rossia»?

  Наконец , начинается вразумительная версия . (возможно , я не так понял Вас -)

        [Awwal12]  ... Тут же чисто вопрос терминов, а они имеют свойство менять свое значение во времени и пространстве.
         Можно, конечно, написать "на Руси" (только, ради Бога, не "в России"!) и снабдить ...

        [Georgos Therapon] ― в России [?](*), Московии [царство](**) и Полонии [королевство](***) ...  тоже вариант , но

         90,99 % населения так и понимает в прямом смысле Первое значение , Второе -наверное кому-то не понятно .
         Хорошо , что мы имеет ссылку (а нас несколько человек) , а не можем (по понятным соображениям) воспроизвести ни
         по тому времени , ни в теперешнем времени , хотя знаем  .... в ??? , России и Польше ...
                                                                                                       ... в России , России и Польше ...
         Вы знаете , не было бы " Московии " , не было бы вопроса и не нужны были бы ссылки .

           Возможно это уже лишнее , затянул я Вам тему в омут . Автор , изначально , вопроса удовлетворен переводом ., вот и хорошо .

                      С уважением .

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 16:54
90,99 % населения так и понимает в прямом смысле Первое значение ,

Да, согласен с Вами, Дуге, что подавляющая часть людей понимает «Россию» только в современном смысле и не задумывается над происхождением и историей этого слова, его значением в старые времена. Так давайте же сделаем так, чтобы они, читая наш перевод, задумались, подобно нам, читателям латинского подлинника, над этими вопросами. Давайте напишем хороший комментарий, чтобы они узнали, что обозначало в Германии это слово в те далекие времена. Согласен, что чтение такого перевода – вещь тяжелая, ибо надо напрягать мозги. Но насколько тяжелая, настолько и полезная и познавательная!

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 16:54Возможно это уже лишнее , затянул я Вам тему в омут . Автор , изначально , вопроса удовлетворен переводом ., вот и хорошо .

Да, действительно. Перевод я получил, он меня устраивает. Спасибо за помощь всем, кто принимал участие в обсуждении. В скором времени планирую купить ещё 3 гравюры, так что не прощаюсь.
На всякий случай прикладываю крупный скан картинки.

Цитата: дуге от августа 24, 2014, 16:54
Вы знаете , не было бы " Московии " , не было бы вопроса и не нужны были
бы ссылки .

Уважаемый Дуге! Ссылки нужны практически на каждое собственное имя. Древние топонимы должны быть привязаны к современным и снабжены описанием. Это у нас здесь учебный перевод, просто, в каком-то смысле, модель ситуации, а вообще, в серьезном рабочем переводе надо ссылаться на авторитетов, от себя ничего нельзя писать, как мы здесь пытаемся это делать. Указания по идентификации древних топонимов и их описания разбросаны в глоссах старых средневековых изданий, имеются в новых научных изданиях. Есть и специальные нотиции, посвященные этому. К примеру, по Франции и Германии много таких сведений есть в издании Мартина Буке (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B5,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD), у издателей серии MGH, в известной работе Адриана Валезия «Notitia Galliarum» (http://books.google.ru/books?id=Pm1XAAAAcAAJ&dq=&hl=ru&pg=PP7#v=onepage&q&f=false).

Видите, какие имена будут появляться в комментариях ... Аналогичная ситуация и с персоналиями. Только там вместо нотиций пользуемся генеалогиями.

Цитата: Слепой Вилли от августа 24, 2014, 18:53
В скором времени планирую купить ещё 3 гравюры, так что не прощаюсь.

Так эти гравюры у Вас в натуре! Круто! А я думал, что это виртуальные сканы из сети, как абсолютно все из такого рода материалов у меня дома.   

Это реально существующие страницы, которые лежат в ящике моего письменного стола. Вообще-то я собираю монеты и настольные медали, но гравюры уж очень понравились. Решил купить, хотя в теме не разбираюсь. Они стоят не очень дорого - 70-90 евро за страницу.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 14:05
(*) ... в России ... ― В подлиннике: in Russia; в (ссылка на источник, где есть слово Rossia) – Rossia. Речь идет о землях, сейчас входящих в состав Украины, Белоруссии и Смоленской области (ссылка на мнение Слепого Вилли и Georgos-а Therapon-а), либо о Литве (ссылка на мнение Авваля), либо о Руси (ссылка на мнение Дуге).
(**)... Московии ... В подлиннике: ... Moscovia ... Речь идет о городе Москве (ссылка на мнение Jakovjiv), либо о великом княжестве Московском (ссылка на мнение Georgos-а Therapon-а и Слепого Вили)

Ужас. Дело в том, что Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого. Особенно загадочно в данном случае выделение Смоленска в 1577 году. С чего бы? Почему бы не Вязьму с Тулой? Почему то, что не смогли заграбастать себе литовские князья в 15 веке, перестало быть Русью в 16 веке? :no:

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 12:49Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого

В середине второй половины XVI века — нет. Не занимайтесь анахронизмами, их и так в истории хватает.

Цитата: Bhudh от августа 25, 2014, 14:40

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 12:49Рус(с)ия/Рос(с)ия и Московия были синонимами, точнее второе было частью первого

В середине второй половины XVI века — нет. Не занимайтесь анахронизмами, их и так в истории хватает.

Я не знаю, чем вы все тут занимаетесь, но я лишь сообщил общеизвестные научные факты (можете почитать работы Хорошкевич на эту тему). Скорее вы находитесь под влиянием псевдооткрытий псевдоучёных из некоторых соседних с Россией стран.

    Значит синонимы ! Очень умно !! Может стоило немцу еще пару синонимов всунуть для подлинности ?

Цитата: Python от августа 22, 2014, 16:07

Цитата: Слепой Вилли от августа 22, 2014, 15:24
русские земли в составе Речи Посполитой

«Русские» — в смысле, относящиеся к Руси, но не к России(=Великороссии). Хотя исторически название «Россия» и применялось к украинско-белорусским землям в те времена, для современного читателя более понятным будет перевод «Русь» (или даже «Западная Русь»), не отождествляемый с исключительно Великороссией.

В Речи Посполитой русскими нередко называли русинов-грекокатоликов, а украинцами назывался простой православный народ с Поднепровья, сельские христиане и степняки-казаки. Было Киевское воеводство вместе с соседними составлявшее "Украину", а было Русское - с центром во Львове. Может тут лежит причина разрыва значительной части предков современных украинцев с русской идентичностью  в 16-17 вв., разрыва, который пытались восстановить потом административно-принудительными методами.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08
У Вас что-то с браузером: одно посылает не в тот раздел, другое теряет, третье неправильно отображает.

Нет, не с браузером. Пока я писал перевод, от немецкой темы, по-видимому, отцепили новую в латинский раздел, и мой перевод улетел туда, . И ничего не теряется. Просто, пока модератор одобрит мой гостевой пост, в теме появляется много новых сообщений и то, что написал я, теряется далеко в прошлом, куда уже никто не возвращается.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08
Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе!

Спасибо за указание. Я именно и исходил из исторических реалий. Как я написал, в немецком оригинале страна названа Franckreich. Для этого названия перевод однозначен: France и, соответственно, Франция.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08
И наконец, о передаче стиля автора и его образа мышления. Латинизм по духу – это крайний консерватизм, здесь все древнее сохраняет свою актуальность. Так давайте и нашим читателям позволим, насколько это возможно, почувствовать этот настрой и атмосферу, а не лишать их такой возможности.
...
Что же касается Вашего вопроса о Генрихе IV и Карле IX, то отвечу, что я пока не знаю, можно ли их назвать королями Галлии. Если бы у меня была ссылка на источник, содержащий слова «rex Galliarum» или «rex Galliae» при обозначении титула этих государей, тогда ответил бы, что можно. Заниматься же сочинительством и историческими фантазиями я не люблю. 
....
Меня лично смущает, что город в простом перечислении назван вместе с территориями. Смущают и последние слова:   

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
в Москве, в значительных городах.

Можно подумать, что в Москве есть «значительные города». А может быть будет правильно так: «в Московии, в значительных городах»?

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.

Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?

Отвечаю на последний блок цитат. Я считаю, точнее знаю, что оригинальные изображения имеют немецкие подписи, потому что передо мной лежит книга из которой взяты рассматриваемые гравюры (специально взял из библиотеки - не оригинал, а факсимильное воспроизведение 1969 года). Книга, точнее альбом иллюстаций, составлена нюрнбергским портным Хансом Вайгелем, который написал немецкие подписи к рисункам, состоящие из названия картинки и рифмованного четверостишия. Четверостишия самодельные, с разнобоем в написании одних и тех же слов. С тавтологиями и неточностями, понадобившимися, чтобы сохранить размер и рифму. Над картинками дан более или менее точный латинский перевод немецкого названия картинки. Не знаю, сам ли портной был знаком с латынью или попросил знакомого знатока, хочу только отметить, что это не текст учённого мужа, а сочинение ремесленника, поэтому не нужно искать глубоких смыслов в не совсем ясных пассажах: он писал в меру своего кругозора и разумения. Вполне возможно, например, что автор не очень представлял себе, что такое Россия или Русь и как она соотносится с Москвой или Московией и т.п. (ср. картинку, на которой изображён квази-русский купец), поэтому дал их перечислением. Россию в немецком тексте он называет Reussen. Т.е. название, как и многие другие на немецком языке, образовано как множественное число названия обитателей - Polen, Preußen и т.д. (ср. "из Варяг в Греки). Как передать по-русски, однозначно сказать нельзя. Напрашивается Русь, но тогда придётся писать "на Руси", а это уже как-то слишком по-русски; возможный вариант - "в стране Руссов". Я бы предпочёл просто "Россия", но это уже вопрос вкуса, а не правильности перевода.

При переводе подписей под риссунками следует безусловно исходить из немецкого оригинала. Я бы исходил из этого же оригинала и при переводе латинских заголовков, поскольку эти заголовки передают, насколько это удалось немецко-латинскому переводчику, то что выразил автор на немецком языке.

Цитата: дуге от августа 25, 2014, 21:05

    Значит синонимы ! Очень умно !! Может стоило немцу еще пару синонимов всунуть для подлинности ?

На всякий случай повторю: немец этот - портной, живший в 16 веке, а у некоторых западных авторов, порой даже весьма просвещённых, и в наше время встречаются разные географические курьёзы, особенно, когда дело касается Восточной Европы и России. Поэтому, раз написал автор "Польша, Россия и Московия", значит так тому и быть. Переводчик должен транслировать сказанное автором, а не поправлять его. 

Да, забыл написать о singulari arte. В немецком оригинале здесь значится mit allem vleiß, что значит буквально "со всем старанием/усердием", т.е. со всей тщательностью.

Прошу прощения у почтенной публики. Ханс Вайгель, составитель книги об одежде, был не портным, а резчиком и печатником. Я бегло просмотрел и не вчитался в старинный шрифт - в глаза бросилось schneider, а на самом деле там значится Formschneider, что значит "резчик деревянных печатных форм". Эскизы к большинству костюмов сделаны художником Йостом Амманом, а Вайгель изготовил по ним ксилографические формы и напечатал. Тексты предположительно принадлежат перу Вайгеля.

Цитата: jakovjiv от августа 26, 2014, 00:01
Да, забыл написать о singulari arte. В немецком оригинале здесь значится mit
allem vleiß, что значит буквально "со всем старанием/усердием", т.е. со всей
тщательностью.

Спасибо за пояснения. Очень убедительно и вопрос можно считать закрытым.

Цитата: jakovjiv от августа 25, 2014, 23:28
Поэтому, раз написал автор "Польша, Россия и Московия", значит так тому и быть. Переводчик должен транслировать сказанное автором, а не поправлять его.

Полностью согласен с той лишь поправкой, что автор написал «in Russia, Moscovia et Polonia», что надо переводить только как «в Руссии, Московии и Полонии». Соглашусь и с тем, что автор мог ошибаться, слабо представляя географические реалии (но мог и писать правильно). Можем ошибаться и мы, проводя исторические изыскания с целью выяснить смысл этих слов. Так пусть же возможные ошибки автора перейдут из латинского текста в текст перевода, а наши окажутся в комментариях! Это очень удобно и к тому же серьезно уменьшает негатив от наших возможных ошибок, избавляя от них текст перевода.

Цитата: jakovjiv от августа 25, 2014, 23:18

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08
Но все же надо стремиться к точности и интересоваться историческими реалиями, учитывая их в работе!

Спасибо за указание. Я именно и исходил из исторических реалий. Как я написал, в немецком оригинале страна названа Franckreich. Для этого названия перевод однозначен: France и, соответственно, Франция.

Вы написали вот эти слова:

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в те времена, а Галлия просто её латинское обозначение.

Утверждая, что Галлия – это латинское обозначение Франции, Вы совершаете грубейшую ошибку. Я рекомендовал недавно Дуге почитать книгу Валезия «Notitia Galliarum» (http://books.google.ru/books?id=Pm1XAAAAcAAJ&dq=&hl=ru&pg=PP7#v=onepage&q&f=false). Порекомендую ее для выяснения вопроса с Галлией и Францией и Вам.

Если даже допустить, что латинский текст является переводом с немецкого (чему пока нет убедительных доказательств), надо будет признать, что переводчик допустил неточность. А почему мы, переводя на русский язык, должны исправлять его? Вы же сами пишете, что надо транслировать сказанное автором, а не поправлять его. Ведь латинский переводчик по отношению к латинскому тексту становится автором. Если сумеете убедительно доказать, что латинский текст является переводом с немецкого, то тогда надо будет перевести все равно «Галлия», но закомментировать, сославшись на немецкий первоисточник, что под Галлией подразумевается Франция.

Цитата: jakovjiv от августа 25, 2014, 23:18

Цитата: jakovjiv от августа 23, 2014, 22:35
Вообще то оригинальные изображения имеют немецкие подписи, а латинские название - это их перевод.

Цитата: Georgos Therapon от августа 24, 2014, 12:08
Поясните, пожалуйста, подробнее, почему Вы так считаете?

Отвечаю на последний блок цитат. Я считаю, точнее знаю, что оригинальные изображения имеют немецкие подписи, потому что передо мной лежит книга из которой взяты рассматриваемые гравюры (специально взял из библиотеки - не оригинал, а факсимильное воспроизведение 1969 года). Книга, точнее альбом иллюстаций, составлена нюрнбергским портным Хансом Вайгелем, который написал немецкие подписи к рисункам, состоящие из названия картинки и рифмованного четверостишия. Четверостишия самодельные, с разнобоем в написании одних и тех же слов. С тавтологиями и неточностями, понадобившимися, чтобы сохранить размер и рифму. Над картинками дан более или менее точный латинский перевод немецкого названия картинки. Не знаю, сам ли портной был знаком с латынью или попросил знакомого знатока, хочу только отметить, что это не текст учённого мужа, а сочинение ремесленника, поэтому не нужно искать глубоких смыслов в не совсем ясных пассажах: он писал в меру своего кругозора и разумения. Вполне возможно, например, что автор не очень представлял себе, что такое Россия или Русь и как она соотносится с Москвой или Московией и т.п. (ср. картинку, на которой изображён квази-русский купец), поэтому дал их перечислением. Россию в немецком тексте он называет Reussen. Т.е. название, как и многие другие на немецком языке, образовано как множественное число названия обитателей - Polen, Preußen и т.д. (ср. "из Варяг в Греки). Как передать по-русски, однозначно сказать нельзя. Напрашивается Русь, но тогда придётся писать "на Руси", а это уже как-то слишком по-русски; возможный вариант - "в стране Руссов". Я бы предпочёл просто "Россия", но это уже вопрос вкуса, а не правильности перевода.

При переводе подписей под риссунками следует безусловно исходить из немецкого оригинала. Я бы исходил из этого же оригинала и при переводе латинских заголовков, поскольку эти заголовки передают, насколько это удалось немецко-латинскому переводчику, то что выразил автор на немецком языке.

Не вижу в ваших словах убедительных доводов в доказательство того, что латинский текст является переводом с немецкого. Есть ли в книге сведения о том, откуда художник Йост Амманс брал информацию, чтобы делать эти рисунки?

jakovjiv, посмотрите, пожалуйста, мою литературную обработку немецкого текста - Перевод: РУССКИЙ <=> НЕМЕЦКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,920.msg2224211.html#msg2224211)
Кстати, почему вы не хотите регистрироваться? Не будет всех этих проблем с запаздыванием сообщений.

Цитата: amamatini от августа 25, 2014, 17:46
Скорее вы находитесь под влиянием псевдооткрытий псевдоучёных из некоторых соседних с Россией стран.

Мне думается, что здесь и мы, и немцы, составлявшие книгу, находимся под влиянием «польских империалистов» 16 века. С чего бы это вдруг польские, московские и руссийские купцы должны так походить друг на друга, чтобы быть изображенными на одной гравюре? Может ли быть, что здесь есть явная тенденция представить поляков, московитов и руссиян единым народом?

Цитата: Georgos Therapon от августа 26, 2014, 19:33
Мне думается, что здесь и мы, и немцы, составлявшие книгу, находимся под влиянием «польских империалистов» 16 века. С чего бы это вдруг польские, московские и руссийские купцы должны так походить друг на друга, чтобы быть изображенными на одной гравюре? Может ли быть, что здесь есть явная тенденция представить поляков, московитов и руссиян единым народом?

Во-первых, сходство костюмов поляков и «московитов» отмечали многие. Всё-таки схожий климат и общее культурное пространство к этому располагало.
Во-вторых, мы никогда не узнаем, кого же изобразил автор на гравюре и откуда он это взял. Гадать можно бесконечно.
В-третьих, ровно наоборот, различие между Московией и Руссией было понятно только полякам, ибо именно они это противопоставление (а не единение) придумали и пытались навязать остальным, что впрочем было безуспешно, ибо западные авторы без разбора употребляли то Руссия, то Московия, не видя между ними чёткой разницы (впрочем некоторая разница была: Московию считали разговорным вариантом, типа как сейчас Голландия и Нидерланды, т.е. синекдоха — часть вместо целого). В итоге Московия так и осталась историческим курьёзом 16-17 веков.

Цитата: дуге от августа 25, 2014, 21:05
Значит синонимы ! Очень умно !! Может стоило немцу еще пару синонимов всунуть для подлинности ?

(Хотел вам ответить, но заметил, что ваш аватар — герб Украины. Извините, вопросов к вам больше не имею.)

"Утверждая, что Галлия – это латинское обозначение Франции, Вы совершаете
грубейшую ошибку."

Думаю, здесь единственный вопрос в том, что иллюстратор подразумевает под латинским словом Gallia, а то что он имеет ввиду современную  ему Францию не остовляет никаких сомнений, и ошибки в этом, и тем болле грубой, я не вижу. Не знаю может ли это послужить доводом, но приведу небезынтересное предложение которую я видел у Теодора Беза :
Quam vulgo Gallicam linguam appellant, ego in hoc scripto Francicam voco, non a Francis Germaniae populis ortam, sed ex quo Galliae regnum, omnium gentium velut commune emporium, in Franciae nomen ultro concessit ...

Если даже "vulgo Gallicam linguam appellant" то, что странного в том что Францию( не важно какие территории входили в неё ) называли на латыни следуя старому обазночению принятому в древних текстах? Полагаю вульгарная латынь вполне допускает такое написание, тем паче что быть разборчивым в латыни резчика и печатника не приходится.

Мой поклон.

Post scriptum
  Иллюстрации очень интересные.

Цитата: amamatini от августа 27, 2014, 20:25
В-третьих, ровно наоборот, различие между Московией и Руссией было понятно только полякам, ибо именно они это противопоставление (а не единение) придумали и пытались навязать остальным, что впрочем было безуспешно, ибо западные авторы без разбора употребляли то Руссия, то Московия, не видя между ними чёткой разницы

Из того, что противопоставление между Московией и Руссией придумали поляки, вовсе не следует, что это различие было понятно только им. Если у них были политические сторонники, они это тоже принимали. Как бы там ни было, автор нашего латинского текста, по крайней мере, использовал это представление. Поскольку книга была издана немцами, определенный успех, как видим, у поляков был. Вопрос о том, видел ли четкую разницу между Руссией и Московией автор нашего латинского текста, мы разрешить вряд ли сможем.

Цитата: Flamen от августа 27, 2014, 21:00

Цитата: Georgos Therapon от августа 26, 2014, 14:30

Цитата: jakovjiv от августа 22, 2014, 22:56
и обозначает это Францию, неважно в каких пределах. Так называлась эта страна в
те времена, а Галлия просто её латинское обозначение.

Утверждая, что Галлия – это латинское обозначение Франции, Вы совершаете грубейшую ошибку

Думаю, здесь единственный вопрос в том, что иллюстратор подразумевает под латинским словом Gallia, а то что он имеет ввиду современную  ему Францию не остовляет никаких сомнений, и ошибки в этом, и тем болле грубой, я не вижу.

Думать можно о всем, что угодно, только отвечать приходится на написанное. Если бы Jakovjiv написал, что иллюстратор подразумевает Францию под латинским словом Gallia, я бы не написал, что это грубая ошибка.

Цитата: Flamen от августа 27, 2014, 21:00
Не знаю может ли это послужить доводом, но приведу небезынтересное предложение которую я видел у Теодора Беза :
Quam vulgo Gallicam linguam appellant, ego in hoc scripto Francicam voco, non a Francis Germaniae populis ortam, sed ex quo Galliae regnum, omnium gentium velut commune emporium, in Franciae nomen
ultro concessit ...

Почему бы и нет? Разумеется, может служить доводом! Очень интересная цитата. Но в нашем латинском тексте надо все равно переводить «Галлия», а в комментариях написать, что под Галлией Теодор Беза подразумевает Францию. Можно привести и эту цитату, а также ее перевод.

Цитата: Georgos Therapon от августа 27, 2014, 23:46
Почему бы и нет? Разумеется, может служить доводом! Очень интересная цитата. Но в нашем латинском тексте надо все равно переводить «Галлия», а в комментариях написать, что под Галлией Теодор Беза подразумевает Францию. Можно привести и эту цитату, а также ее перевод.

Что за чушь-то. Вот текст не 400-летней давности, а современный, из англовики:

ЦитироватьFrom his Burgundian ancestors he inherited an ambiguous relationship with the Kings of France. Charles shared with France his mother tongue and many cultural forms. In his youth he made frequent visits to Paris, then the largest city of Western Europe. In his words: "Paris is not a city, but a universe" (Lutetia non-urbs, sed orbis).

(из статьи о Карле V)
Ага, давайте теперь утверждать, что англофоны обязаны переводить  "Lutetia" как "Lutetia", а не "Paris".

Цитата: Алалах от сентября  5, 2014, 18:25
Ага, давайте теперь утверждать, что англофоны обязаны переводить  "Lutetia"
как "Lutetia", а не "Paris".

Я изложил аргументы в пользу перевода «Лютеция». Это, вообще-то, не мое изобретение. Так многие переводят. Но если англофоны из англовики переводят как «Париж» ― это их дело. Я на них как на обладателей абсолютной истины молиться не собираюсь. Но и среди англофонов тоже можно заметить разные подходы. К примеру, собственные имена знати англичане зачастую используют в «офранцуженном» варианте. С этим можно познакомиться вот здесь: PARIS REGION, NOBILITY (http://fmg.ac/Projects/MedLands/PARIS%20REGION%20NOBILITY.htm). При чтении латинских книжек это, вообще говоря, головная боль при полном незнании французского, ибо поиск оказывается затрудненным.   

В то же время зачастую в англовики можно встретить имена, переведенные напрямую с латыни. Точнее, они их вообще не переводят, а пишут как есть, даже с латинскими окончаниями. Иногда, правда, окончания отбрасывают. В общем, какой-то преобладающей системы перевода я у них не вижу.

Друзья, прошло больше 5 лет и мне снова понадобилась ваша помощь. Гравюры я решил выставить на продажу, потому что не могу обеспечить подходящие условия хранения, да и жизненные обстоятельства изменились. Хотелось бы предоставить будущему владельцу развёрнутое описание, а для этого требуется перевод со старонемецкого и латыни.
С латыни прошу перевести всего 3 строчки:

HELVETICA VIRGO AD nuptias itura
NOBILIS IVVENIS GALLUS
PRÆCIPUÆ NOBILITATIS fœmina in Gallia

Я перевёл это как:

Швейцарская дева в свадебном наряде
Знатный галльский (французский) юноша
Очень знатная дама из Галлии (Франции)

Слово "itura" в словарях не нашёл, поэтому просто моё предположение. Сами гравюры можно увидеть по ссылке (https://yadi.sk/d/1ieCFqla9vAHZQ). Буду признателен за вашу помощь.

ШВЕЙЦАРСКАЯ ДЕВА, намеревающаяся стать невестой.
Itura это причастие будущего времени женского рода (как futura, например), здесь: в отложительном падеже.

Понятно, спасибо. А остальные 2 описания?
"Перед свадьбой" или "накануне свадьбы" будет допустимым переводом, как вы считаете?

Остальные вроде нормально (возможен фразеологизм в последнем).

Цитата: Слепой Вилли от января  7, 2020, 00:21"Перед свадьбой" или "накануне свадьбы" будет допустимым переводом, как вы считаете?

Вполне.

Спасибо. PRÆCIPUÆ я перевёл как исключительно, чрезвычайно, крайне. Дословно получается "исключительной знатности женщина в Галлии". Но и мой вариант вроде бы приемлем.