Лингвофорум

Напр., буква ї — общеизвестный символ украинского языка, показатель его уникальности и пр. (памятник (http://www.wz.lviv.ua/images/content/68a15f66dc025e1406d936009a48c339.jpg))
То же с белорусской буквой ў (памятник (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/08/Monument_Letter_U_Polotsk_2.JPG/640px-Monument_Letter_U_Polotsk_2.JPG)).
В России наблюдается внимание к букве ё (см. памятник (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B5_%C2%AB%D1%91%C2%BB), «Ё-мобиль» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81-%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D1%8C)).
Коми: памятник букве ö в Сыктывкаре (http://finnougr.ru/upload/blog/86c/86c0ef83d50d621f8505a184c6d790e0.jpg).

Пример использования å как символа шведского в Финляндии:

Да, я в какой-то теме собирал.

Ñ для испанского
ẞ для немецкого и т.п.

Из этих примеров по-настоящему «символми» языка можно считать только «ñ» для испанского, «ß» для немецкого, «ў» для белорусского. Украинская буква «ï» встречается и в других языках (в какой бы функции ни выступала); своеобразно она выделяется на фоне славянских языков, но не на фоне других языков с алфавитной письменностью. Буква «ä» есть в немецком и словацком. Вот буква «ů» по-моему очень выразительный и подлинный символ чешской письменности (к тому же с прочитывающимся смыслом).

Тогда ӣ — таджикского
ځ — пашто

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 19:32
«ў» для белорусского

Узбекский?
Сабж на моем аватаре.

Для казахского - см. аватарку Каракурта.

Цитата: Iskandar от августа 21, 2014, 19:35
Тогда ӣ — таджикского

Еще ҷ, ӯ.

Вообще, существена широта, в границах которой можно определить такую «характерность» буквы - либо это отношение сканд. стран : всей Европе, или также славянских стран : всей Европе, либо одного славянского языка : прочим славянским странам (то же внутри скандинавских), если не вообще внутри языковых ветвей. Либо шире - сравнение между письменностям: так, скажем, из ивритского письма в отношении европейских латиницы не что какой-нибудь - все буквы это выделяющиеся символы  :). Из славянских кириллических против латиницы 1/3 букв наверное сойдут за примечательные символы, да и греческие. Вот, которая из греческих букв более «гречески символична» - «ζ», «λ», «π»?

Цитата: Hellerick от августа 21, 2014, 19:21
Да, я в какой-то теме собирал.

Нашел

Цитата: Hellerick от апреля 15, 2014, 04:38
Попытался составить составить список «самых символических» букв разных языков, т.е. которые годятся на звание символа своего языка. Список, разумеется, от природы своей страдает жуткой субъективностью. Вот, что получилось:

Азербайджанский — Ə
Албанский — Ë
Белорусский — Ў
Болгарский — Ъ
Валлийский — Ẃ
Датский и норвежский — Ø
Исландский — Þ
Испанский — Ñ
Латышский — Ņ
Литовский — Ų
Мальтийский — Ħ
Немецкий — ß
Нидерландский — IJ
Польский — Ł
Португальский — Ã
Румынский — Ă или Ţ
Русский — Ё
Сербский — Ћ
Скандинавские — Å
Украинский — Ї
Хорватский — NJ
Чешский — Č или Ě
Эсперанто — Ĉ
Эстонский — Õ

Ну вот пожалуйте - пять ответов уже успели свергнуть с пьедестала ещё несколько букв. ;D


Исландскую и фарерскую «ð» считать можем?  :)

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 19:52
Исландскую и фарерскую «ð» считать можем?  :)

Торн лучше

Флаги у некоторых стран тоже совпадают, но это не мешает им быть символами.

Главное, чтобы носители языком считали их таковыми. А для это желательно, чтобы им не попадались на глаза аналогичные буквы других языков.

Цитата: Iskandar от августа 21, 2014, 19:54

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 19:52
Исландскую и фарерскую «ð» считать можем?  :)

Торн лучше

Таки да, правда в фарерском его нету. Что в фарерском есть такого, чего нет в исландском?...  :??? (Ничего?  :-\)

Цитата: Hellerick от августа 21, 2014, 19:55
Флаги у некоторых стран тоже совпадают, но это не мешает им быть символами.

Главное, чтобы носители языком считали их таковыми. А для это желательно, чтобы им не попадались на глаза аналогичные буквы других языков.

Да уж... Я себе представил албанских туристов в России перед памятником букве «ë», и им российские друзья или гид сообщают, это де символ русского алфавита...  ;D

Не нравится мне позиционирование укр. Ї как символа языка. Оно понятно только москалям. Таким образом, очередная иллюстрация поведения "мы москали, но мы вам докажем, что мы не москали".

Не переживай, всё письмо украинское и белорусское такое позиционирование.  :)

Башкирский: Ҙ и Ҡ.

Правда,  последнюю недавно утащили ещё в сиб-татарский, с неясным статусом

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 20:04
Башкирский: Ҙ и Ҡ.

Правда,  последнюю недавно утащили ещё в сиб-татарский, с неясным статусом

Какова «на глаз» частота применения этих букв в башкирском в соотношении с другими буквами в письменности языка?

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:01
Не нравится мне позиционирование укр. Ї как символа языка. Оно понятно только москалям.

Девяноста процентам москалей это совершенно непонятно. Попытки представить Ї в качестве украинского символа, по-моему, происходят только внутри Украины.

Венгерский примечателен в контексте сабжа.

Цитата: Hellerick от августа 21, 2014, 20:10

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:01
Не нравится мне позиционирование укр. Ї как символа языка. Оно понятно только москалям.

Девяноста процентам москалей это совершенно непонятно. Попытки представить Ї в качестве украинского символа, по-моему, происходят только внутри Украины.

Того хуже. :)

Но, а что, у многих других языков из Вашего списка не так?

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:12
Венгерский примечателен в контексте сабжа.

Чем?

Цитата: Hellerick от августа 21, 2014, 20:10

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:01
Не нравится мне позиционирование укр. Ї как символа языка. Оно понятно только москалям.

Девяноста процентам москалей это совершенно непонятно. Попытки представить Ї в качестве украинского символа, по-моему, происходят только внутри Украины.

Это истерическая борьба против внутреннего москаля. Не против граждан известного происхождения, а против некоего феномена собственной души.

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 20:13

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:12
Венгерский примечателен в контексте сабжа.

Чем?

интересными диграфами, а особенно буквой О с двумя зубцами сверху.

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 20:07

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 20:04
Башкирский: Ҙ и Ҡ.

Правда,  последнюю недавно утащили ещё в сиб-татарский, с неясным статусом

Какова «на глаз» частота применения этих букв в башкирском в соотношении с другими буквами в письменности языка?

обе достаточно частотны.
посмотрите сами напр здесь http://www.bashinform.ru/bash/

Для английского придумайте букву-символ.

Цитата: engelseziekte от августа 21, 2014, 19:15
буква ї — общеизвестный символ украинского языка

Также є — еще одна уникальная буква украинского алфавита.

Цитата: Тайльнемер от августа 21, 2014, 20:23
Для английского придумайте букву-символ.

& (в наши дни буквой не считается, но в прошлом включалась в английский алфавит).

Цитата: Python от августа 21, 2014, 20:26

Цитата: Тайльнемер от августа 21, 2014, 20:23
Для английского придумайте букву-символ.

& (в наши дни буквой не считается, но в прошлом включалась в английский алфавит).

Я тоже о нем подумал.

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 20:19

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 20:07

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 20:04
Башкирский: Ҙ и Ҡ.

Правда,  последнюю недавно утащили ещё в сиб-татарский, с неясным статусом

Какова «на глаз» частота применения этих букв в башкирском в соотношении с другими буквами в письменности языка?

обе достаточно частотны.
посмотрите сами напр здесь http://www.bashinform.ru/bash/

Вижу.
Попутно, письмо выглядит безобразно, а сам язык звучит круто и весьма интересно.

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:17интересными диграфами, а особенно буквой О с двумя зубцами сверху.

Вряд ли венграм нужна буква-символ, их язык сам по себе особенный.

Есть еще факты обожания отдельных букв ИРЛ? :)

Elishua, что именно безобразно?

здесь есть, кроме прочего, некое исследование частотности башкирских букв. В качестве корпуса взята башк. википедия
lcph.bashedu.ru/index.php?go=wikireport

стоит оговориться,  что Вики ИМХО не является самым репрезентативным источником. Например, в худлите явно процент другой будет

Цитата: engelseziekte от августа 21, 2014, 20:38

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:17интересными диграфами, а особенно буквой О с двумя зубцами сверху.

Вряд ли венграм нужна буква-символ, их язык сам по себе особенный.

;up:

Цитата: engelseziekte от августа 21, 2014, 20:38
Есть еще факты обожания отдельных букв ИРЛ? :)

:???

Цитата: Python от августа 21, 2014, 20:26

Цитата: Тайльнемер от августа 21, 2014, 20:23
Для английского придумайте букву-символ.

& (в наши дни буквой не считается, но в прошлом включалась в английский алфавит).

Вообще-то от "et" оно пошло есть. Можно еще '#' упомянуть.

Цитата: engelseziekte от августа 21, 2014, 20:38

Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 20:17интересными диграфами, а особенно буквой О с двумя зубцами сверху.

Вряд ли венграм нужна буква-символ, их язык сам по себе особенный.

Есть еще факты обожания отдельных букв ИРЛ? :)

Дидько, ненавижу лурко фразы.
Не понял, например, вот.

Для греческого Ω. Или Ψ, особая, самая редкая (мало используемая) буква.

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 20:40
Elishua, что именно безобразно?

здесь есть, кроме прочего, некое исследование частотности башкирских букв. В качестве корпуса взята башк. википедия
lcph.bashedu.ru/index.php?go=wikireport

Мутировавшая кириллица. В первую очередь такие алфавитные знаки неудобны и для пространства с большими или меньшим распротранением русского языка и кириллицы (если это была одна из ведущих причин, почему основой кириллица, а не что-то другое). Во-вторых, просмотрев фонологическую систему языка, я не понял, чем удобнее «ң» в сравнении с «ng», который так можно записать латинскими буквами (это пример навскидку) - т.е. для кириллической раскладки (если мы при компах) - это тягость, для латиничной раскладки это тягость тоже. Но латиницей всё это можно «по-человечьи» написать, а кириллицей нет. Также и «ҡ» - «q», к примеру. А в башкирском в самом деле нужна «ё»? Хм.

Понятно. мутировавшей кириллицей вам вероятно кажется любая незнакомая аам кириллическая письменность. Это вы мало имели дело с неславянскими кириллическими системами. и при этом не можете отстроиться от привычного системы русского как "единственно нормального" для вас
обсуждение тюркских кириллиц уже не раз было на форуме. Башкирскому в целом крупно повезло с текущей письменностью

кириллица для башкирского была принята в силу внеязыковых причин.  Политических, если говорить открыто ) яналиф тоже был очень неплох, если не лучше.

нг обозначает /ng/. внезапно )
для /q/ таки нужна отдельная буква. посмотрите на весь гемор в татарском, возникший из-за отказа принять отдельную букву

Цитата: Python от августа 21, 2014, 20:25
Также є — еще одна уникальная буква украинского алфавита.

Еще в хантыйском есть

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:00
нг обозначает /ng/. внезапно )

Я писал не про нг, а про «ң» как [ŋ]. А что иное [ŋ] как не ng графически?

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:00
для /q/ таки нужна отдельная буква. посмотрите на весь гемор в татарском, возникший из-за отказа принять отдельную букву

Разумеется, нужна - вот она «q» в латинице.  ;)

Elishua,  я с трудом понимаю вашу мысль. К сожалению.

Чтобы писать по - башкирски, существует башкирская раскладка.  Проблем на компьютерах не существует

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 21:10

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:00
нг обозначает /ng/. внезапно )

Я писал не про нг, а про «ң» как [ŋ]. А что иное [ŋ] как не ng графически?

какой-то логический выверт.
Тот факт, что мфа-шный символ графически происходит от лигатуры, означает, что башкирскому не нужна отдельная буква для отдельной фонемы? очень спорный тезис. какая вообще связь?

Цитата: Elischua от В первую очередь такие алфавитные знаки неудобны и для пространства с большими или меньшим распротранением русского языка и кириллицы (если это была одна из ведущих причин, почему основой кириллица, а не что-то другое).

Это неудобство вам кажется.
поживите пару недель в двуязычной среде - начнете с ходу определять, на котором из двух языком написан текст, который видите. и вести себя соответственно.

предъявляемые вами проблемы субъективно ваши.  и связаны с тем, что вы имели дело (судя по всему) только с русской кириллицей.

Обсуждение можно продолжить в другом месте

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:00
Понятно. мутировавшей кириллицей вам вероятно кажется любая незнакомая аам кириллическая письменность. Это вы мало имели дело с неславянскими кириллическими системами. и при этом не можете отстроиться от привычного системы русского как "единственно нормального" для вас
обсуждение тюркских кириллиц уже не раз было на форуме. Башкирскому в целом крупно повезло с текущей письменностью

кириллица для башкирского была принята в силу внеязыковых причин.  Политических, если говорить открыто ) яналиф тоже был очень неплох, если не лучше.

Я вполне способен воспринимать то, с чем не сталкиваюсь обычно. В написанном мной выше причины разве озвучены как «потому что не так как "нормальный" русский алфавит»? ;)
Причин множество действительных:
1) Неудобство для [стандартной] кириллической раскладки / Неудобство для [стандартной] латиничной раскладки - вопрос не о "нормальности", а о распространённости. Я не спорю, что можно выпускать специальные башкирские раскладки, но это дополнительная не самая, кстати, необходимая затрата.
2) Неприменимость к подавляющему большинству оформительских шрифтов.
3) Слишком мелкие добавочные элементы (для чтения)- это существенный недостаток.
4) "Необъективность" письменности видна по некоторым буквам, которые нужны скорее не башкирскому языку, а русскому («ё», и м.б. и другие, о которых я ещё не знаю. Вот оно и понятно, что причины политические).
Здесь ни при чём моё якобы мнение о "нормальной" русской кириллице - я, к слову, вообще не люблю кириллицу, что русскую "нормальную".  :yes:
А что за яналиф? Интересно.

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:17
Тот факт, что мфа-шный символ графически происходит от лигатуры, означает, что башкирскому не нужна отдельная буква для отдельной фонемы? очень спорный тезис. какая вообще связь?

Совсем не так. [ŋ] в башкирском отдельный символ - ему требуется специальное обозначение. Вот оно, специальное обозначение: ng. Или в башкирском есть случаи фонетического [n.g] внутри слова?

Elischua,  стандартной кириллической раскладки не бывает. Для каждого языка существует своя раскладка. Вы случайно не путаете понятия "раскладка" и "клавиатура"?


Про шрифты вы опять гоните в силу своего незнания. Существуют десятки (а может уже сотни) шрифтов для башкирского,  проблем нет.

короче, ваши проблемы от незнания, отсутствия релевантного языкового опыта. Думаю, если вам тема действительно интересна,  вы посмотрите матчасть сами.

и вопрос. Elischua,  вы владеете хотя бы одним языком, кроме русского, который пользуется кириллической письменностью?

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:22

Цитата: Elischua от В первую очередь такие алфавитные знаки неудобны и для пространства с большими или меньшим распротранением русского языка и кириллицы (если это была одна из ведущих причин, почему основой кириллица, а не что-то другое).

Это неудобство вам кажется.
поживите пару недель в двуязычной среде - начнете с ходу определять, на котором из двух языком написан текст, который видите. и вести себя соответственно.

предъявляемые вами проблемы субъективно ваши.  и связаны с тем, что вы имели дело (судя по всему) только с русской кириллицей.

Обсуждение можно продолжить в другом месте

При чём здесь "имение дела с"? Я способен вполне себе дать оценку вещам, с которыми не имею дела ежедневно - это, вобщем-то нормальная способность. Мне не нужно для этого мариноваться в среде, чтобы, как Вы полагаете, "привыкнуть". И дело не в "способности сходу определять текст" - это-то вообще при чём? Я понимаю, что Вас это задело. Ну я ведь не хотел, хотя знаю, что суждению моему в данном вопросе доля субъективности беспричинно завышается.

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 21:31

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:17
Тот факт, что мфа-шный символ графически происходит от лигатуры, означает, что башкирскому не нужна отдельная буква для отдельной фонемы? очень спорный тезис. какая вообще связь?

Совсем не так. [ŋ] в башкирском отдельный символ - ему требуется специальное обозначение. Вот оно, специальное обозначение: ng. Или в башкирском есть случаи фонетического [n.g] внутри слова?

Об этом я и говорил вам постов пять назад.

Ни капли не задели вы меня, просто эти ваши суждения удивили, при полном незнании контекста и предмета.
Elischua,  новичкам свойственно незнание предмета дискуссии. Думаю, что этого обсуждения достаточно.

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:34
стандартной кириллической раскладки не бывает. Для каждого языка существует своя раскладка. Вы случайно не путаете понятия "раскладка" и "клавиатура"?

Да, я называю раскладкой клавиатуру. Прошу прощения.

Borovik, а как "ҙ" рукописная пишется?

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 20:40

Цитата: engelseziekte от августа 21, 2014, 20:38Есть еще факты обожания отдельных букв ИРЛ? :)

:???

In real life, оно же «в реале».

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 21:34
Про шрифты вы опять гоните в силу своего незнания. Существуют десятки (а может уже сотни) шрифтов для башкирского,  проблем нет.

короче, ваши проблемы от незнания, отсутствия релевантного языкового опыта. Думаю, если вам тема действительно интересна,  вы посмотрите матчасть сами.

и вопрос. Elischua,  вы владеете хотя бы одним языком, кроме русского, который пользуется кириллической письменностью?

Что именно такого непостижимого в этих письменностях, чтобы для оценки соотношения их удобства нужно было потратить годы на изучение? Я хорошо знаком с различными письменностями, и диакритизированные кириллические для меня не диковинка ввиду якобы незнакомства - как Вы думаете себе.  :yes: Они не диковинка, они просто неблагообразны (и опять, не потому что я имею дело только с русской кириллицей, которую считаю "нормальной" :fp:).
Я просто делаю соизмеряю соотношение фонем и возможно наиболее удобного их графического отображения. Удобного по всевозможным аспектам. Такие графемы неудобны.

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 21:48
Такие графемы неудобны.

Чем? На что их следует заменить?

Цитата: Yitzik от августа 21, 2014, 21:43
Borovik, а как "ҙ" рукописная пишется?

в одно касание, не отрывая ручки от бумаги.
По сути как з, только на строке (не заходя под строку) и на закорючку (или две?) больше.

Я как-то выкладывал здесь башкирские рукописные буквы. Завтра буду за компом, поищу

Цитата: Geoalex от августа 21, 2014, 21:58

Цитата: Elischua от августа 21, 2014, 21:48
Такие графемы неудобны.

Чем? На что их следует заменить?

При таком соотношении батхерта в крови у других, как-то отпадает охота к этому обсуждению. При чём отношение к этому такое, будто бы речь шла уже о завтрашней перемене этой "заточной" письменности. Ведь это всего лишь обмена взглядами. Правда, я свои взгляды и суждния всегда тщательно обдумываю, чтобы кто-нибудь мог меня упрекнуть в "субъективном мнении".  :fp: И да, я не менее русской "нормальной" кириллицей пользовался в жизни украинской "нормальной" кириллицей, которую тоже считаю галимой. Что-то мне не помогли годы контакта с ней привыкнуть и начать думать, что она "ничего так".  :yes:

Цитата: Yitzik от августа 21, 2014, 21:43
Borovik, а как "ҙ" рукописная пишется?

(http://i.piccy.info/i9/168c604db2d333428b934a33c4cb8fe2/1408694242/2496/665849/_1176_1177__240.jpg) (http://piccy.info/view3/6868541/a694827721b3c3153dd821eae03aed74/)(http://i.piccy.info/a3/2014-08-22-07-57/i9-6868541/240x43-r/i.gif) (http://i.piccy.info/a3c/2014-08-22-07-57/i9-6868541/240x43-r)
Ҙҙ Ҙур ҡаҙ таҙа ғәҙәт

Цитата: Borovik от августа 21, 2014, 22:16
По сути как з, только на строке (не заходя под строку)

Ура! Я почему-то именно так (на строке) это себе и представлял.