Доброго времени суток) Как-то пришлось читать про финно-угорское происхождение имени реки Клязьма - Kolezma, но хотелось бы узнать о других вариациях и к какому из финно-угорских языков относится "предок" Клязьмы
Поспелов пишет, что название расшифровке пока не поддаётся.
ЦитироватьЭлемент -язьма созвучен элементам -езьма, -озьма, -ежма, присутствующим в названиях северных рек, которые гипотетически могут являться вариантами термина "река" на каком-то вымершем финно-угорском языке.
"Блуждающая", "Блуждаемая" ?
Вязьма тоже сюда?
Не, Фасмер бает, что эта прозрачно славянская.
Цитата: Bhudh от августа 18, 2014, 19:47
Не, Фасмер бает, что эта прозрачно славянская.
Фасмера, что касается топонимов*, однозначно в топку. Он не топонимист.
*Топонимов позднего заселения славянами, где у него сплошь и рядом славянские корни.
Цитата: I. G. от августа 18, 2014, 19:56
Он не топонимист.
Нормальные топонимисты по части европейско-российских гидронимов есть? :???
(http://rapsinews.ru/images/26295/74/262957412.jpg) (https://www.google.ru/maps/@56.1744729,42.9619097,12z)
Вот это тоже Клязьма
Цитата: Tys Pats от августа 18, 2014, 19:15
"Блуждающая", "Блуждаемая" ?
Я об и.-е. *(s)kel- > * klei-
Поспелов пишет, что возможно славяне искажённо восприняли название и предполагает его первоначальное написание как Колязьма - в этом случае начальную часть слова можно возвести к финно-угорскому "кол" рыба.
Название реки Клязьма предположительно можно выдать и за татаро-тюркским словом, раз к самому корню слова нету ни одной версии.
К так называемому элементу, не имею особых этимологических претензий, версий - почти-что.
По середине, в начале так называемого элемента есть и славянское слово, после тюркской (почти что, с той же семантикой).
Ладно, этот самый элемент и есть славянское слово (ст. слав.).
Кўл + яз-ма
ст. слав. язу - исскуственное водохранилище, дамба.
близко к:
ст.-слав. ѥзеро
сербохорв. jа̑з
Proto-Balto-Slavic *eźera-.
Как точно написать это слово на ст. слав. не знаю.
Цитата: Ion Bors от августа 18, 2014, 21:04
близко к:
ст.-слав. ѥзеро
сербохорв. jа̑з
Proto-Balto-Slavic *eźera-.
Каким образом может быть близко, если в речи славян, заселивших эту территорию - восточных - праслав. *ezero дало др-рус.
озеро?
Цитата: Nadrig от августа 19, 2014, 18:33
территорию - восточных - праслав. *ezero дало др-рус. озеро?
Nadrig, речь о названия гидронима(-ов), а не о слове эволюционирующего в русском языке. Кто-нибудь, дайте ссылку пожалуйста для старославянского который ныне в
Цитата: Ion Bors от августа 18, 2014, 21:04
сербохорв. jа̑з
Спасибо!
Как объясняется суффикс "-ма", в названиях гидронимов Вязьма?
(корень другой, только про суфф.)
Так же, как и в слове ведьма.
Цитата: Ion Bors от августа 19, 2014, 18:41
речь о названия гидронима(-ов)
(пра)славяне, вестимо, на Клязьме не жили. А пришедшие туда восточные славяне не знали варианта
*езеро. Не могли же они назвать реку словом, которое в их языке звучало по-иному!
Разумной кажется идея с балтийскими языками. Кто на Клязьме до славян тусил?
Цитата: Nadrig от августа 19, 2014, 19:50
А пришедшие туда восточные славяне не знали варианта *езеро.
Что известно о 9-м, -10-м веках?
Цитата: Nadrig от августа 19, 2014, 19:50
Разумной кажется идея с балтийскими языками.
Есть лит. ẽžeras, ãžеrаs «озеро, пруд», латышск. ęzęrs.
Но это только намёк на что-то - для ссылки не годиться.
Восточные славяне которые переселились в центре бассейна Колязьмы, спускались с Севера на Юг, не с Запада на Восток. И это осложняет мою версию.
конечно - лучше молчать, легче. А то становиться вязко.
Цитата: Nadrig от августа 19, 2014, 19:50
Кто на Клязьме до славян тусил?
Финно-угры (меря́не).
Цитата: Ion Bors от августа 19, 2014, 20:21
Что известно о 9-м, -10-м веках?
К началу письменного периода совершенно точно в анлауте уже
о. Колебаний, насколько я знаю, нет.
За девятый век не скажу.
Nadrig, Спасибо!
может тема продвинется и узнаем что нибудь достаточно аргументированно.
... я бы обратил внимание на сходство названий 'Клязьма' и 'Колязин'. По-моему допустимо предположить происхождение от общего финно-угорского корня 'кола' - рыба. Оба названия так или иначе связаны с водой. Но для меня остаются загадкой происхождение и фонетические трансформации конечных 'зьма', 'зин'; как один из этапов этой трансформации - возможный переход 'г' в 'з'...
В качестве рабочей версии: первая часть слова могла произойти от балтийского (?) корня "клинг-", означающего "звенеть", "звучать". Но смущает наличие похожего корня в германских, что ставит под сомнение исконность упомянутого балтийского корня. Нужно еще разбираться.
Цитата: Ion Borș от августа 19, 2014, 21:40
Nadrig, Спасибо!
может тема продвинется и узнаем что нибудь достаточно аргументированно.
Клязьма от klėizoti – тащиться, ковылять (кривоногий); единичное использование в таком варианте, наиболее часто употребляется в том же значении корень klėiv-;
Вязьма от vežti - неторопливо двигаться; достаточно распространенный корень гидронима vež-;
формант: -ма.
Цитата: OlegFe от марта 8, 2017, 21:07
Цитата: Ion Borș от августа 19, 2014, 21:40
Nadrig, Спасибо!
может тема продвинется и узнаем что нибудь достаточно аргументированно.
Клязьма от klėizoti – тащиться, ковылять (кривоногий); единичное использование в таком варианте, наиболее часто употребляется в том же значении корень klėiv-;
Вязьма от vežti - неторопливо двигаться; достаточно распространенный корень гидронима vež-;
формант: -ма.
По аналогии, Вязьма просится к veizti "плести(-сь), изгибать(-ся)" (ср. лит. vyžа).
https://www.google.ru/maps/@56.2851279,42.1833361,12z
Клязьма равнинная река. Судя по карте, часто меняло русло. Возможно раньше была болотистая местность.
глина, глинозем, грязь, ил, тина
ЦитироватьКлей, from a Germanic language, from Proto-Germanic *klajjaz
Цитата: Tys Pats от марта 8, 2017, 21:35
Цитата: OlegFe от марта 8, 2017, 21:07
Цитата: Ion Borș от августа 19, 2014, 21:40
Nadrig, Спасибо!
может тема продвинется и узнаем что нибудь достаточно аргументированно.
Клязьма от klėizoti – тащиться, ковылять (кривоногий); единичное использование в таком варианте, наиболее часто употребляется в том же значении корень klėiv-;
Вязьма от vežti - неторопливо двигаться; достаточно распространенный корень гидронима vež-;
формант: -ма.
По аналогии, Вязьма просится к veizti "плести(-сь), изгибать(-ся)"
вариант неплохой, но это редкий диалект от veizdėti, тогда как название Вязьма встречается и в Тверской, и в Смоленской, и в Ивановской (с Клязьмой) областях плюс разные вариации на вяз- в разных бассейнах. Это уже, наверное, работа лингвистов и историков :) В нашем случае важен принцип: название гидронимов должны характеризовать поток, объединяя движение и образ.
Гидронимы, топонимы Вяз- от топкое, грязное (илистое) место
Тот же корень и в
Цитата: Tys Pats от марта 8, 2017, 21:35
По аналогии, Вязьма просится к veizti "плести(-сь), изгибать(-ся)" (ср. лит. vyžа).
Цитата: Ion Borș от марта 9, 2017, 09:46
Гидронимы Вяз- от топкое, грязное (илистое) место
Тот же корень и в
Цитата: Tys Pats от марта 8, 2017, 21:35
По аналогии, Вязьма просится к veizti "плести(-сь), изгибать(-ся)" (ср. лит. vyžа).
с более поздней модификацией названий гидронимов, думаю, никто и не спорит, поскольку изначально реку не могли характеризовать, как болото - это нонсенс.
Цитата: OlegFe от марта 9, 2017, 13:59
Цитата: Ion Borș от марта 9, 2017, 09:46
Гидронимы Вяз- от топкое, грязное (илистое) место
Тот же корень и в
Цитата: Tys Pats от марта 8, 2017, 21:35
По аналогии, Вязьма просится к veizti "плести(-сь), изгибать(-ся)" (ср. лит. vyžа).
с более поздней модификацией названий гидронимов, думаю, никто и не спорит, поскольку изначально реку не могли характеризовать, как болото - это нонсенс.
с точки зрения торговли, сообщения, военной, и из-за разливов, затоплений - могли назвать реку топкой, вязкой, илистой, сложно проходимой.
У вязи много производных семантик. Возможно и совсем наоборот, менее вероятное, как раз связующей, если были переправы, было судоходство. Чтоб эта тема не затащила меня в болото, в тину :), лучше завязну или завяжу с сообщениями в ней. :) Толкового нечего добавить.
Цитата: Ion Borș от марта 9, 2017, 14:27
Цитата: OlegFe от марта 9, 2017, 13:59
с более поздней модификацией названий гидронимов, думаю, никто и не спорит, поскольку изначально реку не могли характеризовать, как болото - это нонсенс.
с точки зрения торговли, сообщения, военной, и из-за разливов, затоплений - могли назвать реку топкой, вязкой, илистой, сложно проходимой. У вязи много производных семантик. Возможно и совсем наоборот, менее вероятное, как раз связующей, если были переправы, было судоходство. Чтоб эта тема не затащила меня в болото, в тину :), лучше завязну или завяжу с сообщениями в ней. :) Толкового нечего добавить.
река не может быть топкой априори. топкими могут быть берега, болото.
с перечисленных точек зрения все реки из-за разливов одинаково сложные для переправ. это основание не может служить характеристикой реки. поэтому вязь- является лишь модификацией созвучного изначального названия гидронима. как например, Енесей - эне сэй.
Так, в том то и трудность, чтоб доказать то, что не явно, не известно - это уже предпологаемое.
Цитата: OlegFe от марта 9, 2017, 14:43
река не может быть топкой априори. топкими могут быть берега, болото.
Тех кого затопляли, могуть быть и др. мнения. Кроме гидронимов, есть и топонимы с Вяз- которе дословно характеризуют местность. Но Вяз- для рек, это илистые реки, вязкие, болотной местности, с низкими берегами. Но если река больше 600 км, то соотвественно, где-то она может быть и горной, и лесной, и степной и болотистой, не одинаковой по всей длине.
нашёл аргумент :)
ЦитироватьВязьма (приток Уводи). Вязьма берёт начало из низинного болота Шинилово у села Никольского Тейковского района, течёт почти на всём своём протяжении на юго-восток, параллельно Ухтохме.
Ширина реки колеблется от 5 до 15 метров, берега лесистые, частично заболоченные. Скорость течения невысока, летом русло сильно зарастает водорослями. В половодье Вязьма широко разливается, затопляя пойму.
В верхнем течении и в Тейкове Вязьма сильно загрязнена.
Цитата: Ion Borș от марта 9, 2017, 15:20
нашёл аргумент :) ЦитироватьВязьма (приток Уводи). Вязьма берёт начало из низинного болота Шинилово у села Никольского Тейковского района, течёт почти на всём своём протяжении на юго-восток, параллельно Ухтохме.
Ширина реки колеблется от 5 до 15 метров, берега лесистые, частично заболоченные. Скорость течения невысока, летом русло сильно зарастает водорослями. В половодье Вязьма широко разливается, затопляя пойму.
В верхнем течении и в Тейкове Вязьма сильно загрязнена.
Навскидку: "...С приходом весны ее воды выходят из берегов на несколько километров вокруг и возвращаются в свои привычные пределы лишь в середине лета. По всей протяженности берега, преимущественно, низменные и заболоченные..."
И это не Вязьма, но река того же самого волжского бассейна - Дубна. и таких рек в центральной России значительное количество.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 18, 2014, 20:02Нормальные топонимисты по части европейско-российских гидронимов есть? :???
Агеева и Никонов, например.
На с/х "клизати се" означает "скользить". Напр., "уметничко клизање" - "фигурное катание" (досл. "художественное скольжение").
Возможно, из некого финноугорского языка, на котором говорили на территории нынешней Московской области. Может быть, диалект мерянского языка. Можно предположить, что первый компонент -- kalan -- сущ. 'рыба' в форме родительного падежа. Второй компонент -- 'река'. Но как точно он звучал, можно только предположить. Возможно, что не joki, а некий неогубленный гласный. Есть предположение, что название Оки от этого же слова, интересно отсутствие звука j, при том, что в древнерусском был переход jesenь > esenь > осень, а в других фонетических контекстах начальное j не исчезало. Поэтому можно предположить *kalanjeki 'рыбья река'. Есть еще формант -maa. Клязьма -- река равнинная и часто выходила из берегов во время весеннего половодья. Возможно, *jegenmaa -- пойма реки. Получается, *kalanjegenmaa. Это может указывать на то, что река играла особенно важное значение как транспортная артерия в весенний период, когда она разливалась и по ней можно было добраться до тех мест, которые были недоступны в другое время.
*kalanjegenmaa > *k?lanj?gemmaa > *kl'?ng'ema > *kl'enzьma
В финноугорских языках, которые различают долгие и краткие гласные, слова с кратким гласным в первом слоге произносятся для русского уха так, как будто ударение на втором слоге. Это может объяснить переход ударения на второй слог слов kalan и jegen.