Почему большинство известных конлангов романоидны, скучны и просты? Все эти эсперанты, иды, интерлингвы, новиали и прочие латины-без-флексионов.. Есть, конечно, лидепла, но имхо она настолько нереалистична, что кажется то ли откровенной глупостью, то ли детской игрой.
По-моему, главная мера качества и адекватности конлангов — реалистичность. Поэтому и излишняя, прямо таки механическая простота, как в эсперанто, и надёрганные из разных языковых семей корни, как в лидепле, кажутся мне глупостью и диким извращением.
Почему среди популярных конлангов нет чего-нибудь очень реалистичного, где все слова взяты из какого-то реального языка, как бы языка-предка, причём все фонетические изменения регулярны, переходы значений слов похожи на подобные процессы в естественных языках? Почему по большинству конлангов даже глазом не-лингвиста видно, что они искусственны? Почему по всяким эсперантам нельзя подумать, что это реальные языки или диалекты Европы, о которых читатель просто не слышал.. Всё скучно, уныло и однообразно.. Фи.
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 19:57
Почему большинство известных конлангов романоидны, скучны и просты? Все эти эсперанты, иды, интерлингвы, новиали и прочие латины-без-флексионов..
Эм. Вы только про ауксланги, что ли?.. Но они, с одной стороны, реально мало кому нужны, а с другой, внутренняя красота от них требуется едва ли не в последнюю очередь.
Однако среди "наиболее известных конлангов" артланги занимают довольно видное место. Клингон, квенья, на'ви...
ВНЕЗАПНО мне стала нравиться лидепла. Ничо так звучит.
Цитата: Awwal12 от августа 15, 2014, 20:18
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 19:57
Почему большинство известных конлангов романоидны, скучны и просты? Все эти эсперанты, иды, интерлингвы, новиали и прочие латины-без-флексионов..
Однако среди "наиболее известных конлангов" артланги занимают довольно видное место. Клингон, квенья, на'ви...
Эту, простите, по**ень я вообще языками не считаю. Априори не уважаю априорные языки, а уж если они привязаны к выдуманной реальности, так совсем фу. Ненавижу фантастику, как в литературе, так и в языках.
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 21:01
Эту, простите, по**ень я вообще языками не считаю. Априори не уважаю априорные языки, а уж если они привязаны к выдуманной реальности, так совсем фу. Ненавижу фантастику, как в литературе, так и в языках.
Эм. А Такория как же? :what:
Т. в. П., а вы пропустили, как мы тут полтора года назад придумывали скучные конланги, руководствуясь принципом «хороший вспомояз должен быть незаметным, а значит, скучным».
Theo van Pruis, Simple English входит в Ваш список скучных языков?
А мне так совсем наоборот — скучными кажутся реалистичные конланги.
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 19:57
По-моему, главная мера качества и адекватности конлангов — реалистичность. Поэтому и излишняя, прямо таки механическая простота, как в эсперанто, и надёрганные из разных языковых семей корни, как в лидепле, кажутся мне глупостью и диким извращением.
Механическая простота как в эсперанто - это глупость и извращение? Даже отвечать на это ничего не хочется.
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 19:57
Почему среди популярных конлангов нет чего-нибудь очень реалистичного, где все слова взяты из какого-то реального языка, как бы языка-предка, причём все фонетические изменения регулярны, переходы значений слов похожи на подобные процессы в естественных языках? Почему по большинству конлангов даже глазом не-лингвиста видно, что они искусственны? Почему по всяким эсперантам нельзя подумать, что это реальные языки или диалекты Европы, о которых читатель просто не слышал.. Всё скучно, уныло и однообразно.. Фи.
Это ваше мнение. Я наоборот такие ваши желания считаю скукотой, глупостью и извращением.
Цитата: Kaze no oto от августа 15, 2014, 21:02
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 21:01
Эту, простите, по**ень я вообще языками не считаю. Априори не уважаю априорные языки, а уж если они привязаны к выдуманной реальности, так совсем фу. Ненавижу фантастику, как в литературе, так и в языках.
Эм. А Такория как же? :what:
Я криво выразился. Я не люблю, ненавижу фантастику про другие миры, планеты, измерения, супергероев, чудотехнику, мутантов. Но когда мир наш, люди такие
же, реалии те же, проблемы, болезни, отношения, политика, всё как в реальности, просто на карте есть пара других стран и языков, аккуратно вписанных в настоящую картину мира, это вполне норм и мне интересно.
Цитата: Maqomed от августа 15, 2014, 21:06
Theo van Pruis, Simple English входит в Ваш список скучных языков?
Да. Но он, насколько я знаю, и позиционирует себя как техническое средство понимания и изучения нормального английского, а не как отдельный язык. Так что к нему и претензий меньше.
Цитата: Hellerick от августа 15, 2014, 21:04
Т. в. П., а вы пропустили, как мы тут полтора года назад придумывали скучные конланги, руководствуясь принципом «хороший вспомояз должен быть незаметным, а значит, скучным».
Пропустил, да.
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 21:44Но когда мир наш, люди такие
же, реалии те же, проблемы, болезни, отношения, политика, всё как в реальности, просто на карте есть пара других стран и языков, аккуратно вписанных в настоящую картину мира, это вполне норм и мне интересно.
«Инсайдера» читали?
Цитата: Bhudh от августа 15, 2014, 22:18
Цитата: Theo van Pruis от августа 15, 2014, 21:44Но когда мир наш, люди такие
же, реалии те же, проблемы, болезни, отношения, политика, всё как в реальности, просто на карте есть пара других стран и языков, аккуратно вписанных в настоящую картину мира, это вполне норм и мне интересно.
«Инсайдера» читали?
Не. А стóит?
Цитироватьпрямо таки механическая простота, как в эсперанто
Загляните в Plena Analiza Gramatiko, вам понравится.
Вот хочу придумать регулярный конланг по модели германских-новокельтских(чередование гласных) и афроазиатских(двух-трехбуквенный корень набодобие харфов), и чтоб количество форм не уступало латыни. 203 = 8000. Значит, 20 согласных звуков-харфов должно хватить на словарь. Впрочем, ограничу словарь 800 - плодить лишние сущности не хочу (пример токи-поны показателен). Все служебные слова сделаю двухбуквенными. Падежная система: понравилась вот эта.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=69625.0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69625.0.html)
Вроде интересный язык должен получиться. Но лень.
Ну и хамство. Всё, о чём вы написали (праязык, фонетические переходы) интересно только занудам-лингвистам. А лидепла лучший из конлангов, что я видела.
А ведь можно сконструировать красивый кельтоид и внедрить его в массовую культуру под видом еще одного эльфийского (если эльфы все еще актуальны). Без сложных фонетических переходов не обойтись, конечно — как и в любом уважающем себя кельтском.
Только специалистов по пракельтскому мало и на все эльфоиды их не хватает...
Мне кажется, что красота бывает разная. Есть математическая красота, когда все функция языка достигаются минимальными средствами.
"Красота" и "скучность" - субъективные понятия. При создании конланга невозможно ориентироваться на то, покажется ли он конкретному человеку интересным или нет. Это непредсказуемо. И недовольные всегда будут. Нужно ориентироваться на что-то более объективное и измеряемое.
Сложно сделать простую вещь нескучной. Разве что простота достигается неким необычным неинтуитивным способом. Если конланги с претензией на международность стремятся оптимизировать для изучения, сделав их максимально простыми, то, естественно, они получаются более простыми и более скучными, чем естественные языки.
Кстати, а ведь можно посмотреть на проблему совершенно под иным углом: если язык слишком прост, то выразить на нем что-то сложное будет сложно. Почему бы не оптимизировать конланг не в сторону «твоя моя говорить», а в сторону «50 названий снега» и прочих излишеств, которые могут потребоваться при переводе сложных текстов с естественных языков?
В сторону усложнения до максимума следует оптимизировать не конланги, а служебную псевдоязыковую систему с ID для каждой синтагмемы, семы, граммемы, морфемы и фонемы для нужд автоматического перевода.
Правда, не знаю, существует ли уже такая и как её поддерживать.
Цитата: Python от сентября 16, 2023, 14:55Кстати, а ведь можно посмотреть на проблему совершенно под иным углом: если язык слишком прост, то выразить на нем что-то сложное будет сложно. Почему бы не оптимизировать конланг не в сторону «твоя моя говорить», а в сторону «50 названий снега» и прочих излишеств, которые могут потребоваться при переводе сложных текстов с естественных языков?
ифкуиль?
Цитата: Python от сентября 16, 2023, 14:55«50 названий снега»
Кстати, это достижимо вполне. Но нужно ли это? И для каких целей? Есть вот научная классификация животных и растений на 2 миллиона видов. Вот вам международный язык для специальных целей. Кому надо, те знают. Если бы технически кому-то надо было 50 названий снега, то было бы именно столько международных научных терминов из латыни.
Кстати, (из актуального), то, что в русском называется осенними опятами это 5 разных видов и 5 научных латинских названий. В русском до такого богатства далеко. Не говоря о других языках, где вряд ли есть какое-то слово для опят в целом.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 16, 2023, 19:46Кстати, это достижимо вполне. Но нужно ли это? И для каких целей?
Для бытового описания реалий мира, где под ногами снег, припорошенный тонким слоем снега, но сверху еще падают комья снега, из-за чего снег, снег и снег вместе превращаются в снег, по пригодности для лыжных прогулок заметно отличающийся от снега — снег от снега нужно как-то отличать, чтобы выжить. Это может понадобиться не только местным аборигенам, но и иностранным путешественникам, владеющим международным конлангом и каким-то своим африканским языком. В случае Антарктиды, проводника-аборигена не будет вообще — путешественникам придется полагаться только на описания снега на известных им языках.
Цитата: Python от сентября 16, 2023, 23:41Для бытового описания реалий мира, где под ногами снег, припорошенный тонким слоем снега, но сверху еще падают комья снега, из-за чего снег, снег и снег вместе превращаются в снег, по пригодности для лыжных прогулок заметно отличающийся от снега — снег от снега нужно как-то отличать, чтобы выжить. Это может понадобиться не только местным аборигенам, но и иностранным путешественникам, владеющим международным конлангом и каким-то своим африканским языком. В случае Антарктиды, проводника-аборигена не будет вообще — путешественникам придется полагаться только на описания снега на известных им языках.
А почему бы тогда лыжникам и полярникам не использовать уже сложившуюся терминологию на эскимосском языке? Зачем заново придумывать? Вот есть латинская классификация животных и растений, о которой я говорил. Где 5 разных названий для осенних опят. Придумывать заново более 2 миллионов названий? И кто это будет учить, если и так по факту в этой области есть международный спец. язык, который знают все специалисты? Такой же язык есть у химиков - система ИЮПАК. Терминология для классической музыки взята из итальянского. Есть десятки или сотни названий для суши из японского. Все, кто любят суши эти слова знают. Нужен ли им международный язык, где все эти виды суши названы по другому?
То есть, фактически международный язык уже на 99% существует. И есть единственная дырка - для бытового общения. Там его как раз нет. Английский отчасти заполняет эту нишу, но не полностью. И не факт, что займёт. По многим причинам.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 17, 2023, 08:41А почему бы тогда лыжникам и полярникам не использовать уже сложившуюся терминологию на эскимосском языке?
Почему бы, собственно, и нет? Значит, международный конланг будет использовать эскимосизмы для названий снега, аналогичным образом можно взять сложившуюся терминологию для других понятий из тех языков, где она достаточно развита. Все это нужно уложить в общую грамматико-фонетическую систему, удобную для изучения и практического использования. Опять же, переупрощенная грамматика может создавать неоднозначности (непонятно, полярники съели медведя или медведь съел полярников), логично построенная сложная грамматика может оказаться громоздкой для бытового использования, а лаконичная, но сложная морфологическая система может оказаться неинтуитивной для изучающих...