У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей. То есть 9 групп по 1-3 языка по степени различия между ними вроде как перевешивают остальные 1 200 (!), сметаемых, как в совочек, в одну малайско-полинезийскую кучку. То есть географическая, историческая и типологическая пропасть между, скажем, тагальским и маори или плоской как блин бахасой и инопланетянскими языками какой-нибудь Новой Каледонии легко перекрывается пропастью между, допустим, атайялом и бунуном, между которыми не то что два локтя по карте, а вообще они географически друг от друга через огород. Та же википедия приводит слова:
Цитироватьthe internal diversity among the... Formosan languages... is greater than that in all the rest of Austronesian put together, so there is a major genetic split within Austronesian between Formosan and the rest... Indeed, the genetic diversity within Formosan is so great that it may well consist of several primary branches of the overall Austronesian family.
Кто-нибудь пытался внимательно исследовать формозские языки, там действительно такая страшная разница? Лично для меня они все почти на одно лицо, но понятное дело, это от того, что я не знаю и небольшой доли типологических различий между ними.
В них тут только Смит разибрается.
А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
А так-то ничего необычного
Да понятно. Просто относительная разница в, так сказать, весе и распространении смущает - 15-25 языков против 1200 и территория, равная Голландии, против океанских масштабов...
Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 13:27
Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
TNG вроде обобряется большинством сейчас? А половину языков туда умудрились впихнуть, слава создателю.
Только если большинстом м**аков. Далеко не все авторитетные учёные её признают, да и исследованы эти языки так плохо, что многие вообще говорят, что пока не стоит строить таких громоздких гипотез. А главное, что в неё как бы "заодно" вносят десятки языков, о которых почти ничего не известно, даже грамматики, только кривой стословный список, но их добавляют в ТНГ, типа вроде ж похоже, просто так, шоб были, так сказать. А на деле по нескольким словам, которые пьяный лётчик записал 75 лет назад на слух, хрен чё докажешь. Мало ли, что там немного похоже на пару слов из языка на другом конце острова, ну. Особенно если учесть, что основной критерий добавления в ТНГ - схожесть личных местоимений единственного числа. Ну кабздец же.
Так что если там внутри неё кто и родственнен, то явно не все, кого к ней относят, и, вероятнее всего, это не меньше пяти-шести разных семей + несколько изолятов.
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 12:32
У меня никак не получается осмыслить тот вроде бы уже общепринятый факт, что формозские языки составляют 9 из 10 австронезийских (под)семей.
9 - это только одна из версий.
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
ЦитироватьThe classification of Taiwan's languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects
Никто толком не ответил. :(
Некоторые формозские бодро составят отдельную группу. Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Просто австронезистика на таком уровне, что иногда не самые глупые пишут, будто мальгашский и бахаса взаимопонимаемы. Классификации, по крайней мере квадратно-гнездовые - зло! КРП, КРМС и другие количественные характеристики добро!
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:16
Но часть из них очень близка филиппинцам.
Показать на пальцах можете? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 16:28
Показать на пальцах можете? :what:
пока только средний могу показать. средний пойдет?;) остальные когда до компа доберусь
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 14:17
Я уже постил как-то. Забыл где это нагугливал.
Если вымершие убрать, получается как раз 10 :)
Цитата: Theo van Pruis от августа 14, 2014, 13:21
А так-то ничего необычного: посмотрите на языковую карту Новой Гвинеи, там гораздо хитрее и жёстче с этим.
Можно посравнивать с меньшими островами, похожими на Тайвань по размеру.
Тимор или Новая Британия, но там, пожалуй, покруче - на обоих и австронезийские, и папуасские. :???
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:16
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 16:40
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:16
Но часть из них очень близка филиппинцам. Пропасти между ними нет
Дык а почему же тогда их отделяют от ВСЕХ малайско-полинезийских? Сунули бы в WMP с филиппинскими рядом и все дела. Значит, не все там так просто, есть какие-то непреодолимые препятствия то ли в лексике, то ли в фонологии, одного синтаксиса маловато оказывается...
я не про все говорил изначально. Формозские - это не более чем географический термин, по трактовке которого несложно определить, насколько говорящий о них в теме о них
По одной версии пайван объединили с МП емнип. По другой есть ядерные австронезийские и три крайне дивергентных языка - пуюма и цоу с рукай. Языки южных цоу в ядерных австронезийских по этой версии. :???
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
я не про все говорил изначально.
Ну и я не про все, но отделяют-то все. По никем не оспариваемой версии, за пределы Тайваня выбрались и породили 1200 языков исключительно носители PMP, а сам PMP был диалектом уровня протоязыка каждой из формозских веток, как их ни группируй. Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:07Это примерно то же самое, как если бы предки индоариев выбрались из ПИЕ-степей от протоармян, протогреков, протославян и протогерманцев, и в одиночку дали начало всем остальным ИЕ-языкам, а соседушки так и сидели бы на месте.
пример без "бы" - языки банту
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:08
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 16:55
Формозские - это не более чем географический термин,
Я его в этом значении и использую.
не все могут этим похвастаться.
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:15
пример без "бы" - языки банту
В англовики попадалось, что толковой генетической классификации банту до сих пор нет. Хотя вроде все они южнобантоидные по идее. Жуткое месиво неясно связанных групп. Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:27
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 17:33
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:27
Ареальная классификация никуда не годится - потому что негенетическая.
Насколько я понимаю, в австронезийских этого тоже вагон.
не вагон, просто никто не занимался всерьез. тоже нашли кого слушать! он по банту такой же спец, как я по сиу
Филиппинские - это генетическая группа? Или мегашпрахбунд? :what: Знает ли кто точный ответ?
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:37
он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:54
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:37
он по банту такой же спец, как я по сиу
А чё делать. Если первое, что нагугливается по классификации - англовики. :???
читнуть книжцов
Цитата: smith371 от августа 14, 2014, 17:58
читнуть книжцов
а в каких бильбатеках они водятся? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 14, 2014, 17:41
Филиппинские - это генетическая группа?
Вроде считается, что да. Я даже подозреваю, что если восстанавливать прото-филиппинский, то можно упереться в PMP.
"ребенок":
Atayal Mayrinax: 'ulaqi'
Amis: wawa
Kavalan: sunis
Paiwan: kakDian
Saysiyat Ta'ay: korkoring
Pazih: rakihan
Tsou: oko
Bunun Isbukun: 'uwaza'
Так-то.
Цитата: unlight от октября 20, 2014, 09:01
"ребенок":
Atayal Mayrinax: 'ulaqi'
Amis: wawa
Kavalan: sunis
Paiwan: kakDian
Saysiyat Ta'ay: korkoring
Pazih: rakihan
Tsou: oko
Bunun Isbukun: 'uwaza'
Так-то.
русский: ребенок
сербский: дете
болгарский: дете
македонский: дете
****ский: дитина
польский: dziecko
чешский: dítě
вашим методом я доказал, что русский не славянский.
и вот, что дает другой подход:
PAN *aNak child, offspring; son, daughter; interest on a loan
Formosan
Tsou me-ahʔo give birth
ŋ-hoʔə pregnant
Siraya alak child
Puyuma (Tamalakaw) alak child, son, daughter
Paiwan (Western) alʸak child; interest on deposit
PMP *anak child, offspring; son, daughter; brother's child (man speaking), sister's child (woman speaking); young animal or plant; young; small (for its kind); dependent or component part of something larger; native, resident, inhabitant; interest on a loan
WMP
Yami anak child
Itbayaten anak one's child (daughter or son), as reference and a vocative term, offspring (of person or animal)
Isneg anáʔ child, son, daughter
Itawis anák child
Casiguran Dumagat anák baby, child, son, daughter, offspring
Bontok ʔanák relative at the first generation level below ego; child; nephew; niece; son; daughter
Kankanaey anák child, infant, offspring; son, daughter; boy, lad, girl, lass; young, whelp, pup, cub; shoot, sprout,
Ilokano anák child, son, daughter; interest
Ifugaw anák son, daughter; sibling; may sometimes be used in the sense of nephew or niece
Pangasinan anák child, offspring
Kapampangan anák child
Tagalog anák offspring; son, daughter
и т.д.
Цитата: smith371 от октября 20, 2014, 10:37
вашим методом я доказал, что русский не славянский.
Вообще я хотел просто показать степень расхождения лексики на примере одного слова (выбранного наполовину наугад). Я кагбе не собирался доказывать неавстронезийскость любого из приведенных языков :)
В русском кстати есть употребимое "дитя", а вот что во всех этих формозских есть таинственные (не)употребимые когнаты некого ПАН словечка - вряд ли.
Цитата: smith371 от октября 20, 2014, 10:47
Siraya alak child
Puyuma (Tamalakaw) alak child, son, daughter
Про сирайю с пуйюмой не было разговора, я видел эти слова. Остальное (ПМП и дальше) не к этой теме, про *aNak -то я в курсе.
Цитата: unlight от октября 20, 2014, 10:49
Вообще я хотел просто показать степень расхождения лексики на примере одного слова (выбранного наполовину наугад).
а смысл? я не понял смысла. можно и на примере разницы малайзийской и индонезийской норм смешные фразы посоставлять.
Цитата: smith371 от октября 20, 2014, 10:52
а смысл? я не понял смысла.
Читал статью про типа diversity in Formosan languages. Там во многих иллюстрирующих предложениях используется слово "ребенок". Ради интереса сравнил формы, удивился, вспомнил про эту тему, написал. Какой смысл? Да никакого. Хочется же с кем-то поговорить :)
Цитата: smith371 от октября 20, 2014, 10:52
на примере разницы малайзийской и индонезийской норм
Ну то 2 варианта, а то 8.
Цитата: unlight от октября 20, 2014, 10:55
Хочется же с кем-то поговорить :)
я попугая себе завел. теперь есть с кем на палау по-melekoi-ть
Цитата: unlight от октября 20, 2014, 10:56
Ну то 2 варианта, а то 8.
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Malaysian_and_Indonesian#False_friends - зато какие красивые фразы можно составить! много ложных друзей с обсценной коннотацией. просто прелесть!
на ***, точнее именно в Киеве слышал от одной мадмуазель "вот я дырка!.." в значение "вот я дура!.." - из той же серии.
жаль нет времени на формозские. у меня хорошая подборка материалов по ним. но нет времени на агитацию прикладной австронезистики :(
Цитата: smith371 от октября 20, 2014, 10:59
Цитата: unlight от октября 20, 2014, 10:56
Ну то 2 варианта, а то 8.
https://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Malaysian_and_Indonesian#False_friends - зато какие красивые фразы можно составить! много ложных друзей с обсценной коннотацией. просто прелесть!
на ***, точнее именно в Киеве слышал от одной мадмуазель "вот я дырка!.." в значение "вот я дура!.." - из той же серии.
По ссылке прочитал, что в Малайзии
banci значит "перепись населения". Ржал. Индосы его реально как "пидор" юзают.
Bercinta тоже порадовало. А я-то думал, что малайский для меня так же понятен, как индонезийский. А тут столько ложных друзей.
Цитата: unlight от августа 14, 2014, 19:37
Я даже подозреваю, что если восстанавливать прото-филиппинский, то можно упереться в PMP.
да, малайско-индонезийский кластер (который сильно отличается от филиппинских) судя по всему прошел фазу пиджинизации. если сравнить и его грамматику, и его синтаксис, и его лексику с филиппинцами, то получится соотношение, напоминающее связь между эсперанто и современным испанским.
все больше и больше доступных материалов по формозским. в них уже можно утонуть. почему в сутках только 24 часа, а не 72 метра? :wall:
Цитата: smith371 от июля 8, 2016, 21:38
все больше и больше доступных материалов по формозским
Это где такое счастье? Мне в свое время далеко не для всех даже завалящего описания грамматики удалось найти.
Цитата: unlight от июля 9, 2016, 14:37
Цитата: smith371 от июля 8, 2016, 21:38
все больше и больше доступных материалов по формозским
Это где такое счастье? Мне в свое время далеко не для всех даже завалящего описания грамматики удалось найти.
да кондовых грамматик пока и не появилось. но статьи по отдельным аспектам грамматики и тут, и там попадаются, когда их не надо. я сейчас по формозским не угораю, ищу материалы по микронезийским, а выдают вообще по австронезийским, ну и много чего формозского.
Цитата: smith371 от января 31, 2016, 02:16
малайско-индонезийский кластер
что вы под этим подразумеваете? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 9, 2016, 19:30
Цитата: smith371 от января 31, 2016, 02:16
малайско-индонезийский кластер
что вы под этим подразумеваете? :what:
bahasa melayu и всякие близкие ему минангкабау
Цитата: smith371 от июля 9, 2016, 21:33
bahasa melayu и всякие близкие ему минангкабау
так для этого термин есть. (wiki/en) Malayan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_languages) :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 9, 2016, 22:20
Цитата: smith371 от июля 9, 2016, 21:33
bahasa melayu и всякие близкие ему минангкабау
так для этого термин есть. (wiki/en) Malayan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_languages) :???
n
это самый неудачный термин в мире. malay, malayan, malayic. давайте еще malayistic и malay-like придумайте.
Цитата: smith371 от июля 10, 2016, 09:26
это самый неудачный термин в мире. malay, malayan, malayic. давайте еще malayistic и malay-like придумайте.
так и малайско-полинезийские тоже с малай-... я бы назвал МП языки экстраформозскими, во! :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 10, 2016, 09:36
я бы назвал МП языки экстраформозскими, во! :smoke:
экзоформозскими :smoke:
Как ещё вариант, неформозские можно бы назвать незийские.
Индонезия, Меланезия, Микронезия, Полинезия - всё это Незия.
А Формоза где-то побоку. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 10, 2016, 10:26
Как ещё вариант, неформозские можно бы назвать незийские.
Индонезия, Меланезия, Микронезия, Полинезия - всё это Незия.
А Макаронезия сюда входит?
Это правда, что когда-то японцы говорили на формозском языке?
Примерно до 3 века до н.э.?
И что этот японский формозский язык оставил хороший отпечаток на современном корейско-манчжурском языке Японии?
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2016, 08:45
Это правда, что когда-то японцы говорили на формозском языке?
Примерно до 3 века до н.э.?
И что этот японский формозский язык оставил хороший отпечаток на современном корейско-манчжурском языке Японии?
Австронезийский субстрат в японо-рюкюских надо ещё доказать.
Об этом тут не раз писали, но каких-то внятных обоснований никто так и не давал. :donno:
Вполне возможно, что просто старое очень мнение, основанное не более, чем на случайных созвучиях.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 12, 2016, 09:09
Австронезийский субстрат в японо-рюкюских надо ещё доказать.
Гаплогруппы же вроде говорят, что популяции, ставшие потом субстратными, мигрировали по побережью из устья Янцзы примерно?
А там как раз сейчас локализуют пра-прародину австронезийцев.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2016, 08:45
Это правда, что когда-то японцы говорили на формозском языке?
Тогда уж на кузене (-ах) формозских.
Цитата: unlight от июля 12, 2016, 22:27
Гаплогруппы же вроде говорят, что популяции, ставшие потом субстратными, мигрировали по побережью из устья Янцзы примерно?
А там как раз сейчас локализуют пра-прародину австронезийцев.
Скорее южнее. А что было в низовьях Янцзы непонятно. У Бленча на эту тему интересная картинка:
(http://i036.radikal.ru/1109/61/a96165da9531.png)
Цитата: unlight от июля 12, 2016, 22:27
Гаплогруппы же вроде говорят
гаплогруппы ничего не говорят - им нечем артикулировать.
мы ничего не знаем об австронезийских языках древних японских островов. даже старостин, великий и ужасный, нашел всего около 10 слов австронезийского происхождения в японском. на уровне предположений - на порядок больше (около 100). при этом не особо известно время заимствования (т.е. мы не знаем, с реконструкциями какой глубины их соотнести), ну и сама фонетика японского явно эти слова подуродовала (т.е. мы не узнаем, в чем была специфика звучания этих слов в языке-источнике).
был ли это формозский, параформозский, недоформозский или уьберформозский - мы не узнаем, по крайней мере, до изобретения машины времени.
Цитата: smith371 от июля 13, 2016, 10:24
даже старостин, великий и ужасный, нашел всего около 10 слов австронезийского происхождения в японском.
Возможно, этого даже маловато для реального контакта.
Наверняка, около 10 слов, похожих на сомалийские, можно найти в удмуртском, например. :)
Где то уже обсуждали феномен формозских языков.
В двух словах:
-это очень древние реликты, сохранившиеся в горах, в своеобразном заповеднике.
-родина слонов могла быть не обязательно на Тайване, а где ни будь на материке.
-хорошо бы проверить диалекты минь в Фуцзяни на предмет субстрата.
Япония:
см. период яёй
-заливные рисоводы попали в первом тысячелетии на север Кюсю через Корею.
-рисоводческая терминология не австронезийская
-в третьем веке до островов докатилась волна алтайцев
см. государство Ямато
см. пуёские языки
Цитата: рекуай от сентября 17, 2016, 10:55
-это очень древние реликты, сохранившиеся в горах, в своеобразном заповеднике.
Это не совсем верно. До китайцев-то на всём острове жили...
Да и на востоке, где большинство аборигенов сейчас, не всё горы.
Аборигенов в 2014 году насчитали 533600 человек.
9000 аборигенов, например, живут в городе Хуалянь на восточном берегу... :???
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 17, 2016, 18:08
Цитата: рекуай от сентября 17, 2016, 10:55
-это очень древние реликты, сохранившиеся в горах, в своеобразном заповеднике.
Это не совсем верно. До китайцев-то на всём острове жили...
Да и на востоке, где большинство аборигенов сейчас, не всё горы.
Аборигенов в 2014 году насчитали 533600 человек.
9000 аборигенов, например, живут в городе Хуалянь на восточном берегу... :???
Высокая языковая дробность при значительном расхождении языков говорит о том, что:
1) Некогда эти языки имели общего предка.
2) В процессе длительного проживания в стабильном состоянии эти языки мало контачили между собой и накопили большое количество персональных особенностей.
3) Колонизация итайцев диалекта минь с двенадцатого века. Ассимиляция прибрежного населения. Рис в горах не растёт.
4)Экспансия австронезийцев протекала в несколько этапов и затронула прибрежное население. Происходило это с побережья Тайваня или Фуцзяня, не столь важно.
По глоттохронологии данные имеются?
Цитата: рекуай от сентября 18, 2016, 10:49
По глоттохронологии данные имеются?
По малайско-полинезийским попадалась прикидка в 4250 лет назад.
Что подходит к данным Беллвуда, что какие-то неолитчики на севере Филиппин и западе Калимантана появляются в районе 4500-4000 лет назад.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2016, 10:55
Цитата: рекуай от сентября 18, 2016, 10:49
По глоттохронологии данные имеются?
По малайско-полинезийским попадалась прикидка в 4250 лет назад.
Что подходит к данным Беллвуда, что какие-то неолитчики на севере Филиппин и западе Калимантана появляются в районе 4500-4000 лет назад.
До прихода австронезийцев западнее линии Уоллеса жили негритосы, восточнее папуасы.
Левниколаевщина в чистом виде со своими вмещающими ландшафтами.
Да и сейчас там граница прослеживается между малайцами и микронезийцами, правда не очень наглядная.
Цитата: рекуай от сентября 18, 2016, 11:16
До прихода австронезийцев западнее линии Уоллеса жили негритосы, восточнее папуасы.
Веддоидов там ещё находят или их следы. По самые Молуккские острова даже. Где-то у Дробышевского на антропогенезе мелькало. :???
Негритосы скорей всего были ограничены в целом Филиппинами, Малаккой и Андаманами.
(http://www.geonature.ru/worldgeo/014.gif)Граница между малазийской, 4 (негритосская) и папуасской зонами криво нарисована.