Лингвофорум

"Cto dviƶet lúdími, predlagajuscimi 100500-uju versiju russkoj latiniçy?" — spraşival odin ucastnik obsuƶdenij v odnoj iz tem. Etot vopros i mená interesujet. Ja procital (na vsákij slucaj) vse temy etogo razdela i uvidel, cto vse predlagajemyje projekty raznyje — xotí cem-to, xotí melícajşej detalju, no otlicajuscijesá. Poisk etot javno tvorceskij, i on jesco ne zaverşon. I navernoje ne zaverşitsá nikogda. Tak cto ƶe zastavlájet mnogix lúdej prodolƶatí zanimatísá etim, ne vziraja na to, cto uƶe vosemídesát pátí let nazad byl gotov vpolne godnyj projekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrón?
Ja popytalsá provesti myslennyj eksperiment, i predstavití, cego avtory russkix latiniç mogli by dobitísá. Dlá nacala stoit opredelití, budet eto translit ili ƶe polnoçennaja pisímenností. Translit ispolízujetsá v tex slucajax, kogda nabor dostupnyx bukv ogranicen (jesli eto bylo by ne tak, pisali by kirilliçej i ne parilisí). On ogranicen anglijskim alfavitom. Eto znacit, cto bukvy, otsutstvujuscije v nóm, dolƶny oboznacatísá digrafami (trigrafami, doxrenagrafami). Takƶe ispolízovanije translita obuslovleno peredacej dannyx na meƶdunarodnom urovne. To jestí inostrançy dolƶny ponimatí i pravilíno citatí russkije slova, napisannyje latiniçej. Zdesí my naparyvajemsá na vopijuscuju ogranicenností latinskogo alfavita. Strogo govorá on ne udovletvorájet potrebnosti daƶe romanskix jazykov (vozmoƶno on ne udovletvorál potrebnostej daƶe latyni)! Dlá russkogo jazyka v latinskom alfavite net smágcónnyx soglasnyx, net şipáscix, skudnaja predstavlenností glasnyx. A vedí i to, i drugoje, i tretje v obilii ispolízujetsá v russkoj reci. Eto privodit k tomu, cto jesli my zapişem russkuju rec latiniçej, to nesmotrá na naşi usilija inostraneç ni za cto ne procitajet tekst kak poloƶeno. Nekotoryje momenty russkoj reci zapisatí latiniçej nevozmoƶno. Naprimer socetanije solgasnoj i glasnoj v russkom jazyke byvajet aƶ cetyróx vidov: да, дя, дья, дъя. Soxranití eti napisanija v latiniçe bez diakritiki i bez vvoda novyx bukv nevozmoƶno. A znacit translit po faktu moƶet bytí liş uprosconnym, pricom znacitelíno. I v svete etogo uproscenija uƶe ne tak vaƶno, kakim on budet. Tak zacem staratísá?
Jesli ƶe my xotim izobresti polnoçennuju pisímenností, to zdesí u nas jestí opátí dva varianta. Libo eta pisímenností budet sosuscestvovatí s uƶe imejuscejsá, libo ona çelikom jejo zamenit. I jesco dva varianta: libo my tascim v novuju pisímenností vse pricudy imejuscejsá orfografii, libo uproscajem. Vsego cetyre varianta. V pervuju ƶe oceredí nado otbrosití variant sosuscestvovanija dvux pisímennostej s raznymi orfografijami. Eto absurdnaja izbytocností. Takƶe neçelesoobrazen variant polnogo zamescenija pisímennosti s soxranenijem tekuscej orfografii. Potomu cto, kak vyşe ja uƶe upominal, pridótsá vvodití novyje bukvy, mnoƶestvo diakritiki i procije sloƶnosti tolíko liş dlá togo, ctoby zapisatí to, cto kirilliçej zapisyvajetsá legko i neprinuƶdónno. Po etoj ƶe pricine naxren ne nuƶna latinica s tekuscej russkoj orfografijej, sosuscestvujuscaja s kirilliçej: otobraƶenije russkoj reci latiniçej budet nastolíko sloƶneje, cem kirilliçej, cto vsákaja vygoda ispolízovanija latinicy (a ona jestí voobsce?) sojdót na net — jej prosto nikto ne budet polízovatísá. Jedinstvennyj variant iz ukazannyx cetyróx, ot kotorogo ne toşnit, eto polnoje zamescenije s beskonecnym uproscenijem orfografii. A eto znacit, pridótsá pereucivatí vsó naselenije Rossii, provodití totalínyj likbez! Takim obrazom vopros perexoda na latiniçu prevratilsá v vopros uproscenija orfografii. Ctoby datí xod proçessu latinizaçii, potrebujetsá snacala provesti uproscenije orfografii v kirilliçe. Vot, cem sledovalo by zanátísá entuziastam! Odnako osnovnaja problema pri etom zaklúcajetsá v tom, cto uprocsatí kirilliçu (v otlicie ot latinicy) net nikakoj neobxodimosti — kirilliçej russkaja rec zapisyvajetsá legko.
Podytoƶiv svoi razmyşlenija, mogu skazatí sledujusceje. Translit, kakim by on ni byl, vsó ravno plox. A znacit ne tak i vaƶno kakim on budet. A latinskaja pisímenností (ili uprosconnaja kirilliceskaja) russkomu jazyku ne nuƶna. Vot i vsó.
A svoj variant russkoj latiniçy ja vam ne pokaƶu.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 06:57
A svoj variant russkoj latiniçy ja vam ne pokaƶu.

На полотне разве не он?

Написано вполне разумно.

Вот только зря вы валите в одну кучу транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:27
На полотне разве не он?

Здесь советский проект Яковлева и компании 1930 года, первый его вариант. Выбрал от балды.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 07:28
зря вы валите в одну кучу транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

Ну есть же несколько ГОСТов. Есть стихийная переписка людей. В определённой степени всех всё устраивает, но все варианты плохи по-своему. Так зачем стараться и изобретать? =)

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 07:29

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:27
На полотне разве не он?

Здесь советский проект Яковлева и компании 1930 года, первый его вариант.

Т.е. у Вас не так - это уже утешает, потому что этот, на котором текст - он ужасен. Но и, смотря по Вами самому себе выдвигаемым доводам и по отвечаемым Вами же на них же выводам, я лично не уверен в чём-то обещающем от Вашего скрываемого проекта.

Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 07:35
Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:40
Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

В какой-то степени помогают. Хотя они и не для этого сделаны.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 07:48

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:40
Помогают ли существующие в практике России системы транслитерации адекватно ориентироваться в звуковом образе русских собственных имён и названий людям из стран, где используется латиница для письма?

В какой-то степени помогают. Хотя они и не для этого сделаны.

Для чего они сделаны?

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 07:35
Транслитерации существует для решения конкретных технических проблем, и со своей задачей они справляются. Не надо про них говорить, что они «всё равно плохи».

Да, справляются, как могут.
А кстати, как вы считаете, возможно ли решить технические проблемы техническими же средствами? Например если unicode будет внедрён везде, то и нужда в транслитерациях отпадёт. Или ещё какие-то технические проблемы, кроме этой, существуют? Я просто, честно говоря, не в курсе, потому и сгрёб сгоряча под одну гребёнку транслит, транслитерацию, и практическую транскрипцию.

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:35
Т.е. у Вас не так - это уже утешает, потому что этот, на котором текст - он ужасен. Но и, смотря по Вами самому себе выдвигаемым доводам и по отвечаемым Вами же на них же выводам, я лично не уверен в чём-то обещающем от Вашего скрываемого проекта.

Мой тоже ужасен. И, кстати, из всех вариантов, что я увидел здесь, ни один не лучше кириллицы.

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:55
Для чего они сделаны?

Чтобы русские книжки расставлять в библиотеках по латинскому алфавиту, чтобы URL'ы генерировать и т.п.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 07:59
А кстати, как вы считаете, возможно ли решить технические проблемы техническими же средствами? Например если unicode будет внедрён везде, то и нужда в транслитерациях отпадёт. Или ещё какие-то технические проблемы, кроме этой, существуют?

До сих пор я не видел клавиатуры с 65536 клавишами.

Вот теперь, например, вводят «интернационализированные доменные имена», т.е. URL'ы на национальных алфавитах. Благодаря этому теперь иногда возникает ситуация, что даже увидев Интернет-адрес, я не смогу ввести его в браузер — попробуй разобрать эту арабицу или китаицу. В данной ситуации Юникод не решает проблему, а наоборот, создает условия для появления новой.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 08:18

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 07:55
Для чего они сделаны?

Чтобы русские книжки расставлять по латинскому алфавиту, чтобы URL'ы генерировать и.п.

Частью для этого.

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 08:18
До сих пор я не видел клавиатуры с 65536 клавишами.

Вот теперь, например, вводят «интернационализированные доменные имена», т.е. URL'ы на национальных алфавитах. Благодаря этому теперь иногда возникает ситуация, что даже увидев Интернет-адрес, я не смогу ввести его в браузер — попробуй разобрать эту арабицу или китаицу. В данной ситуации Юникод не решает проблему, а наоборот, создает условия для появления новой.

Вы правы, если так на это смотреть, unicode действительно плодит проблемы. Хотя мне кажется, описанная проблема несколько надумана. Ведь если не знаешь арабского, то и содержание арабских сайтов не поймёшь. А если знаешь арабский, то и нет проблемы с тем, чтобы «разобрать эту арабицу» и даже написать её без 65536 клавиш на клавиатуре.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 08:30
Вы правы, если так на это смотреть, unicode действительно плодит проблемы. Хотя мне кажется, описанная проблема несколько надумана.

Т.е. владельцы такого домена в принципе должны отказаться от посещения сайта иностранцами или соотечественниками, оказавшимися за границей, и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры. Звучит не очень приятно.

Для таких случаев есть онлайн-сервисы типа translit.net, позволяющие писать на любом языке без национальной раскладки.
А ещё, если компьютер свой собственный, можно установить нужную раскладку. Ещё можно, на худой конец, пользоваться таблицей символов. Да и это ещё не всё.
А вообще владельцы домена изначально, ещё при регистрации имени, знают, на что идут, наверное. Никто же не запрещает арабам регистрировать домены на латинице.
То есть проблема здесь, по сути, в чём угодно, но таки не в юникоде как таковом.

Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

Цитата: Hellerick от августа 13, 2014, 08:37
... и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры.

Простите, что?  :what:

и не имеющим доступа к национальной раскладке клавиатуры

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:18
Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

Polz, políz, vskolízí
í — неразделительный мягкий знак.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 11:50

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2014, 11:18
Maelucky, как вашим письмом записать слова полз, польз, вскользь?

Polz, políz, vskolízí
í — неразделительный мягкий знак.

?

Имеется ввиду мягкий знак, не стоящий перед гласной.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 18:15
Имеется ввиду мягкий знак, не стоящий перед гласной.

Перед гласной будет другой симбол выступать в качестве «мягкого знака перед гласной»? Пожалуйте пример.

Любая латиница будет ужасной, ибо подходить надо с другого конца — сначала орфография, а потом письменность под неё.

У нас орфография не последовательна, кириллица тоже не последовательна и все эти косяки тащат в другую письменность, которая изначальна для этого не предназначена, а потом удивляются почему не получается по-настоящему хорошо. Ибо так, никогда не получится.

Цитата: Валентин Н от августа 13, 2014, 20:29
Любая латиница будет ужасной, ибо подходить надо с другого конца — сначала орфография, а потом письменность под неё.

У нас орфография не последовательна, кириллица тоже не последовательна и все эти косяки тащат в другую письменность, которая изначальна для этого не предназначена, а потом удивляются почему не получается по-настоящему хорошо. Ибо так, никогда не получится.

К моему удивлению, Валентин, я впервые обнаружил прозябшее зерно, несущее разумное в Вашем ответе.

От себя уточню: для качественной письменности нужно разобраться в языке, в природе его фонологии, в его морфологии. То, что годно для одного языка - не имеет смысла для другого: немецкий и английский [ʃ] происходят т и п и ч н о из древнего сочетания /sx/, поэтому диграфы s+h, s+ch имеют под собой разумную основу - они не с потолка взяты; тот же согласный [ʃ] в венгерском другой природы ( преобразованный */ʧ/ либо */ʨ/, как кажется (деаффрикатизация)); в португальском [ʃ] является тоже результатом своих отличных явлений в фонетике (позиция слога, «классическая» палатализация, деаффрикатизация средневекового */ʧ/) - поэтому в португальском этот согласный не отображается с помощью sh или sch, т.к. это неактуально для него; и славянский /ʃ/ имеет тоже свою собственную природу - она заключается в иотировании *s либо иотировании или столкновении с гласными переднего ряда согласного *x. Из этого следует, что единственно исконным и правильным для «славянского» правописания отображать (если говорить о латинице) согласный /ʃ/ как: x+ (если взять, что согласный /x/ мы запишем буквой «x») e, ë, i, ь~j, j+a/o/u, а также s+j+a/o/u/y(~ui). Не важно, как кому нравится письмо из буквосочетаний, как нравится такое или другое отображение соответствующих фонем - важно то, что диктовано природой данного языка. Самое решение, скажем примем ли мы писать славянский *ĭ в латинице посредством буквы «j» или «ь», или «i» - это вопрос эстетического чутья, вкуса, внешней комплементарности с другими буквами - важное, но не существенное без понимания внутреннего механизма возникновения этого звука. Кстати, привлечение этимологии здесь даже необязательно вовсе: для того, чтобы обнаружить связь /х/ с /ʃ/ (и природу этой связи), достаточно взять пару сухо-сушить (suxo-suxitь - это не продуманное правописание латиницей, а лишь провизорное, где моя основная цель показать механизм славянского фонемо-графемного отношения). Это крайне элементарный пример, доступный для выявления даже лингвистически не подкованному человеку, но пытливому к русскому языку (хотябы). Однокоренное слово /`suʃka/ при склонении в /`suʃek/ должно и без этимологических углублений и даже без знания древнерусского языка (хотя очень желательно) навести на мысль о каком-то «затесавшемся» гласном между /-ʃk-/, всплывающем в /`suʃek/, и логично, раз у нас есть «мягкий знак», то он и может служить этим «ныряющим» гласным, соотв., зная, что /`suʃka/ связана со словом /`suxo/, мы обязаны прийти к написанию suxьka, род.мн. suxьk - опять же, нравится это или нет - это данность. Кто-то лучше меня может посидеть и подумать, как лучше (т.е. красивее) отображать /х/ либо /ь - т.е. ^jØ~e/, но принцип должен остаться.
Именно поэтому обречены всё новые и новые бредовейшие латиницы для русского языка с фантастическими символами вроде: táżba, táƶba, táǯba, táȥba, táʒba, tážba, täżba, täƶba, täǯba, täȥba, täʒba, täžba, tjażba, tjaƶba, tjaǯba, tjaȥba, tjaʒba, tjažba и пр. выкрутасов. К слову сказать, вопреки приевшимся воплям, что де латиница особенно не удовлетворяет нуждам славянской фонетики, иронично, но она как раз славянским удовлетворяет гораздо лучше, чем тому же древнеанглийскому, у которого /ʤ/ и /ʧ/ возникали на конце слова, и не было как в славянских механизма с палатализующим гласным, т.е. записать можно, и нашлись как, но в сравнении со славянским иотированием или позицией велярного перед гласным первое более «спекулятивно», тогда как славянское просто естественно. Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba («ja» для «я» провизорно - можно придумать лучше).
Имея опыт того, что в большинстве своём люди бестолково упрямы и невдумчивы, написанное мною будет совершенно незамечено теми, кто будет впредь засаривать форум своими проектами «переворотных» латиниц русского ázyka, äzyka, ázɨka, äzɨka, jazyka, jazɨka, ĭazyka, ɩazɨka, æzɏka (...).

Цитата: Elischua от августа 13, 2014, 20:13
Перед гласной будет другой симбол выступать в качестве «мягкого знака перед гласной»? Пожалуйте пример.

Конечно будет другой. «j», например.
Разделительный мягкий знак (который перед гласной) выполняет помимо смягчения предыдущей согласной ещё функцию йотирования последующей гласной. Благодаря разделительному мягкому знаку слова «семя» и «семья» различаются в произношении.
Одной из идей, с которой в случае латинизации русского языка я согласен, советского проекта, который я отнюдь не пропагандирую, было исключение тех случаев, когда одна буква несла в разных позициях разные функции. Например мягкий знак по их мнению должен лишь смягчать согласную, а йотировать не должен. Йотированные гласные кириллицы, поскольку в позиции после согласных теряют свой йот, вообще не должны быть йотированными — избыточны в алфавите. А для йотирования во всех этих случаях предлагали ввести специальную букву «j». Правда они объединили её функцию с «й», с чем лично я не согласен, т.к. «й» после гласных йотированием не занимается, и если уж разделять функции букв, то нужно идти до конца.
Вот вкратце идея советской латиницы, о которой гораздо лучше сказано в протоколе подкомиссии, чем в моей его передаче.
А ваш предыдущий длинный пост, как вы и предполагали, я не осилил. Предположу, правда, что и мою статью вы не дочитали, так как в ней я вовсе не предлагал свою версию латиницы, а пытался объяснить (возможно, самому себе), почему латиница русскому не нужна. И вы с этим, вроде как, согласны. Не понимаю, о чём мы спорим тогда.

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 05:54
Одной из идей, с которой в случае латинизации русского языка я согласен, советского проекта, который я отнюдь не пропагандирую, было исключение тех случаев, когда одна буква несла в разных позициях разные функции.

Считаете ли Вы полифункциональность позиционную обусловленность графемы хорошим принципом правописания или нет это не должно касаться того, как к этому предрасположен сам язык. Вы ошибаетесь, фонология славянских языков по своей природе скрывает в себе как раз предпосылки к такой позиционной обусловленности. Я знаю, как у Вас возникло мнение о том, что это плохо - Вы просто побоялись неоднозначности, даже не вникнув в природу русской, древнерусской и общеславянской фонологии, не экспериментировав, чтобы проверить работу позиционно обусловленного принципа письма, но сделали вывод. В частности тому пример Вашей неглубоковидности это сличение слов семя : семья, где Вы говорите о каки-то «двух разных мягких знаках», когда там русским языком же (не мною) диктовано совершенно другое.

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 05:54
А ваш предыдущий длинный пост, как вы и предполагали, я не осилил. Предположу, правда, что и мою статью вы не дочитали, так как в ней я вовсе не предлагал свою версию латиницы, а пытался объяснить (возможно, самому себе), почему латиница русскому не нужна. И вы с этим, вроде как, согласны. Не понимаю, о чём мы спорим тогда.

Не могу знать, может у многих это так заведено, но я если собираюсь по чему-нибудь ответить, тщательно вчитываюсь в чужие ответы, и Вам вводный я читал от начала до конца внимательно. Это, конечно, Ваше дело, но очень зря, что Вы мой проигнорировали, потому что его ценность против ценности Ваших изложений измерима соотношением аргументированных выкладок с примерами и основанием на внутренних принципах к риторическим высказываниям «письменность латиницей обречена, потому что она несостоятельна, потому что изначально латиница не приспособлена для фонетики русского языка».

P.S. Право, как иронично - люди, которые такую чушь лепечут, даже не соизволят элементарно почтить ответы других людей, тогда как некоторые более добросовестны и в отношении вопроса, и в отношении ответов других.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 06:08
...полифункциональность и позиционную обусловленность графемы...

Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 06:26
Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

О чём Вы вообще говорите? В кириллице Вашего «мягкого знака», по сути нет точно также - название «мягкий знак» относительно позднее для буквы «ь», первоначально это буква такая же, как все остальные буквы алфавита, обозначавшая гласный звук либо немой звук. Какие проблемы? Вы в письменностях латиницей никогда не слышали про немые гласные звуки (вроде шва и пр.)?

Никак не могу понять, что́ вы хотите мне объяснить.

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 06:26
Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

И «теоретизируете» Вы (как-то бестолково). Я Вам покажу на Вашем примере с семя : семья. Вы говорите, что там якобы два разных мягких знака. Это Ваша выдумка от незнания материалов по истории русского языка и славянких языков, от не знания славянской морфологии. Слово семья похоже по форме окончания на слова типа сиденья (мн. от сиденье), которое в свою очередь фонетически чередуется с вариантом сидения. По последнему видно, что если разложить окончание на элементарные звуки, то получим: -/i/+/j/+/a/, т.е. три (3) фонемы. Теперь свернём обратно окончание /ija/ в его «краткий» вариант, где и=ь, и получим /ьjа/ - это и есть наше -ья в словах семья, сиденья, где как видно, целых три фонемы ь+j+a, а не какой-то один «мягкий знак», который отличается от ещё какого-то «другого мягкого знака».
В то же время слово семя - достаточно заглянуть (даже ленивому доступно) в старославянское или древнерусское правописание кириллицей, чтобы увидеть, что на месте -я специальная буква, не содержащая никакого намёка на «мягкий знак», а представляющая единую цельную особую фонему, перед которой в русском языке согласные произносятся «мягко». Гласная эта называлась «юс малый». Поэтому здесь нужно найти букву в латинице, которая сможет соответствовать символически этой букве, и никакого ни йота, ни мягкого знака там не нужно.

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 06:41
Никак не могу понять, что́ вы хотите мне объяснить.

Знаете, я Вам верю. Очень трудно что-то понимать, когда нехватает базовых знаний. Простите, что переоценил Вашу готовность участвовать в разборе данного вопроса.

Вы, пожалуй, правы. Глубина моей проработки информации недостаточна для того, чтобы выносить суждения на научном уровне. Пойду лучше займусь чем-нибудь, что у меня лучше получается.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
немецкий и английский [ʃ] происходят т и п и ч н о из древнего сочетания /sx/, поэтому диграфы s+h, s+ch имеют под собой разумную основу

Насколько я знаю, английский диграф sh сделан по аналогии с французским ch, и к тому, что он ставится на месте доисторического /sk/ (не /sx/)  это не имеет никакого отношения.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
suxo-suxitь

А как тогда отличить хило от шило?

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:29
А как тогда отличить хило от шило?

Чтобы написать слово "шило" надо сначала выяснить его этимологию.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:29

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
suxo-suxitь

А как тогда отличить хило от шило?

Гласным. Они разные в этих словах. :yes: В одном ы - в другом и. В произношении гласный ы после /х/, /к/, /г/ звучит так же, как и в шило именно из-за этих /х/, /к/, /г/ - это характерная особенность русской фонетики - даже если писать хыло произноситься будет /хilə/, не /хɨlə/. Поэтому выбираем отдельную букву в латинице для ы, и вперёд.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba

Когда-то был вариант сделать диакритик-чередовальщик писать: suȟka, kniǧka, ruǩka.
Плохо только, что для украинского не подойдёт, из-за разнообразности чередований: г → ж, г → з, к → ч, к → ц.

Цитата: Hellerick от августа 14, 2014, 17:37

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:29
А как тогда отличить хило от шило?

Чтобы написать слово "шило" надо сначала выяснить его этимологию.

Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:45

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
Подобрав к слову /tjaʐba/ однокоренное слово с «простым-первичным» согласным тяга, знаем, что следует писать tjagьba

Когда-то был вариант сделать диакритик-чередовальщик писать: suȟka, kniǧka, ruǩka.
Плохо только, что для украинского не подойдёт, из-за разнообразности чередований: г → ж, г → з, к → ч, к → ц.

В русском у Вас куда делись чередования г → ж, г → з, к → ч, к → ц?

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:48
Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

А как же тогда хило писать? Xylo?

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:40
Поэтому выбираем отдельную букву в латинице для ы, и вперёд.

Буква для аллофона? :no: Это ужасно. А это именно аллофон, тк, как я уже писал, И на Ы меняют легко и незамечая: «в иран» произносится «выран», но спросите и никому даже в голову не придёт что он так говорит. И отличие, сталобыть, не в гласной, а в согласной. И сочетания кы, гы, хы — есть: Олегыч, Маркыч, Аристархыч.

Цитата: Hellerick от августа 14, 2014, 17:52

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:48
Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

А как же тогда хило писать? Xylo?

Я написал выше, как.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:45
suȟka, kniǧka, ruǩka

Сильно нуклюже смотрятся диакритики над буквами с акцендерами.
Может, лучше: sux̌ca, cniǧca, ručca?

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:51
В русском у Вас куда делись чередования г → ж, г → з, к → ч, к → ц?

г → з, к → ц — этих живых нет, поэтому диакритик будет читаться однозначно.

Цитата: Тайльнемер от августа 14, 2014, 17:55
Может, лучше: sux̌ca, cniǧca, ručca?

Можно конечно, это просто пример был, но вот только С это Ц всё-таки.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:58
вот только С это Ц всё-таки

Г-да, задайтесь себе целью попробовать это написать без единой диакритики для начала. Какая-то нездоровая любовь к этим загогулинам, которые кошмарно замедлят написание - это нужно будёт за каждым значком лезть в символы, потом они не у всех обязательно будут отображаться так, как задумано, ограничены только одним-двумя шрифтами, при меньшем размере шрифта трудно разглядеть, что там за вши над/под буквами.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:55
Я написал выше, как.

Где?

Конкретно, как, по-вашему, должны писаться слова хило и шило?

Цитата: Hellerick от августа 14, 2014, 18:22

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:55
Я написал выше, как.

Где?

Здесь:

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:40

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:29

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 01:33
suxo-suxitь

А как тогда отличить хило от шило?

Гласным. Они разные в этих словах. :yes: В одном ы - в другом и. В произношении гласный ы после /х/, /к/, /г/ звучит так же, как и в шило именно из-за этих /х/, /к/, /г/ - это характерная особенность русской фонетики - даже если писать хыло произноситься будет /хilə/, не /хɨlə/. Поэтому выбираем отдельную букву в латинице для ы, и вперёд.

и здесь:

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 17:48

Цитата: Hellerick от августа 14, 2014, 17:37

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:29
А как тогда отличить хило от шило?

Чтобы написать слово "шило" надо сначала выяснить его этимологию.

Это не обязательно. Этимологически там *sjydlo~sjuidlo (разные записи просто), где sjy~sjui даёт /ши/ (сй+ы). Однако, достаточно писать xilo (если для звука /x/ использовать букву «x»). Этимологизированное письмо и письмо с частичным учётом этимологии, основанное на морфологии - это очень различающиеся вещи.

Цитата: Hellerick от августа 14, 2014, 18:22
Конкретно, как, по-вашему, должны писаться слова хило и шило?

хило - xylo, шило - xilo - самое простое. Если кому-то захотелось бы большей этимологичности, но без чересчур сильного усложнения, то можно и sjilo или sjylo писать для шило, но это не обязательно.

http://lingvowiki.info/w/Участник:Alone_Coder/Общая_платформа_для_русской_латиницы (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Alone_Coder/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B)

Голосование: Общая платформа для русской латиницы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51732.0.html)

Цитата: Тайльнемер от августа 14, 2014, 18:01

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:58вот только С это Ц всё-таки

Spoiler ⇓⇓⇓sux̌qa, qniǧqa, ruq̌qa

Я вот тоже щас об этом подумал.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 18:30
хило - xylo, шило - xilo - самое простое

Как написать «Олегыч, подь сюды»?

У диакритика-чередовальщика есть серьёзный недостаток: можно конечно писать:
резал-режу → rezal-reźu
гладил-глажу → gladil-glad́u
нога-ножка → noga-noǵka
А как быть сос ловами где этимология неизвестна? А как писать женьминь жибао?

женьминю жибао всё равно, он не имеет русской этимологии.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:35

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 18:30
хило - xylo, шило - xilo - самое простое

Как написать «Олегыч, подь сюды»?

Вы же уже написали. ;D

Если латинской письменностью, то:
            «Olegytj, podь sьudy.»
     Это как для неприхотливых. Мне лично не очень нравится внешний вид (правда в 1000x лучше, чем у Вас и других, кто здесь что калякал).
     Если бы я всё же качественнее прорабатывал русскую письменность латиницей, то /ы/ отображал бы диграфом «ui» ровно так, как «ы» это «ъ+i». Тогда у меня осталась бы свободная буква «y» для «ь». Так, Ваша фраза писалась бы:
            «Oleguitj, pody syudui».
     Короче могут быть два пути - один с латиницей + ь, ъ, другой - из чисто букв латиницы:
1) a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, r, s, t, u, v, x, y, z, ь, ъ.
2) a, b, c, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, n, o, p, r, s, t, u, v, x, y, z с диграфами: ou для /у/, ui для /ы/.

Образцы:
[ʑɨ] = gi. zji
[ʑa] = gja. zja
[ʑo] = gë/gjo. zjë/zjo
[ʑu] = gju/gjou. zju/zjou
[ʑe] = ge. zje
---
[ʂi] = xi. sjiu
[ʂa] = xja. sja
[ʂo] = xë/xjo. sjë/sjo
[ʂu] = xju/xjou. sju/sjou
[ʂe] = xje. sje
---
[ʨi] = ci/ki. tji
[ʨa] = cja/kja. tja
[ʨo] = cjo/kjo/cë/kë. tjë/tjo
[ʨu] = cju/kju/cjou/kjou. tju/tjou
[ʨe] = ce/ke. tje
---
[ɕːi] = ski/sci. stji
[ɕːa] = skja/scja. stja
[ɕːo] = skjo/scjo/skë/scë. stjë/stjo
[ɕːu] = scju/skju/scjou/skjou. stjou/stju
[ɕːe] = ske/sce. stje
На конце слов: [ʑ] = gj. zj; [ʂ] = xj. sj; [ʨ] = kj/cj. tj; [ɕː] = skj/scj. stj.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:47
У диакритика-чередовальщика есть серьёзный недостаток: можно конечно писать:
резал-режу → rezal-reźu
гладил-глажу → gladil-glad́u
нога-ножка → noga-noǵka
А как быть сос ловами где этимология неизвестна? А как писать женьминь жибао?

Валентин, Вы, для того чтобы просто написать слово [gərə`dᶻʲiʂkɐ] по-русски, не обходитесь без знания его этимологии?

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 21:47
А как писать женьминь жибао?

genyminy gibao. И я даже без понятия, не то что об этимологии, но даже о том, что это такое.

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 22:07
Валентин, Вы, для того чтобы просто написать слово [gərə`dᶻʲiʂkɐ] по-русски, не обходитесь без знания его этимологии?

Что-то я не понял к чему это.
Если будем писать вместо шипящих, то из чего они получились, то что делать когда исходник неизвестен?
Стриѓка, мороз́еное, уход́у, но как писать жир и жираф?

Раз хило - xylo, тогда Olegytj — Олегич?

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 22:19
Раз хило - xylo, тогда Olegytj — Олегич?

Олегич стандартное современное русское произношение, а Олегыч - «гиперкорректный» вариант. Так что здесь не к письменности вопросы. А вообще, Олегич таки с этимологическим *и, а не *ы, т.к. эта форма аналогическая: *Olьgitj, где уже не учитывался закон палатализации (как и в форме Лукин < *Lukin, кот. в укр. таки Лучин). Форма из псл. будет Ольжич (или Олежич, на худой конец)

Цитата: Elischua от августа 14, 2014, 22:28
Олегич стандартное современное русское произношение, а Олегыч - вариант.

Никто никогда так не скажет. Вы упорно не хоте признать, что Ы это аллофон. Бывает только после твёрдых согласных, а И после мягких: играть-сыграть, икра-выкре. Вот и Олег-Олегыч, тк Г тверда!
А Олегич... звучит, как фамилия иностранная.

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 06:57
"Cto dviƶet lúdími, predlagajuscimi 100500-uju versiju russkoj latiniçy?" — spraşival odin ucastnik obsuƶdenij v odnoj iz tem. Etot vopros i mená interesujet. Ja procital (na vsákij slucaj) vse temy etogo razdela i uvidel, cto vse predlagajemyje projekty raznyje — xotí cem-to, xotí melícajşej detalju, no otlicajuscijesá. Poisk etot javno tvorceskij, i on jesco ne zaverşon. I navernoje ne zaverşitsá nikogda. Tak cto ƶe zastavlájet mnogix lúdej prodolƶatí zanimatísá etim, ne vziraja na to, cto uƶe vosemídesát pátí let nazad byl gotov vpolne godnyj projekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrón?
Ja popytalsá provesti myslennyj eksperiment, i predstavití, cego avtory russkix latiniç mogli by dobitísá. Dlá nacala stoit opredelití, budet eto translit ili ƶe polnoçennaja pisímenností. Translit ispolízujetsá v tex slucajax, kogda nabor dostupnyx bukv ogranicen (jesli eto bylo by ne tak, pisali by kirilliçej i ne parilisí). On ogranicen anglijskim alfavitom. Eto znacit, cto bukvy, otsutstvujuscije v nóm, dolƶny oboznacatísá digrafami (trigrafami, doxrenagrafami). Takƶe ispolízovanije translita obuslovleno peredacej dannyx na meƶdunarodnom urovne. To jestí inostrançy dolƶny ponimatí i pravilíno citatí russkije slova, napisannyje latiniçej. Zdesí my naparyvajemsá na vopijuscuju ogranicenností latinskogo alfavita. Strogo govorá on ne udovletvorájet potrebnosti daƶe romanskix jazykov (vozmoƶno on ne udovletvorál potrebnostej daƶe latyni)! Dlá russkogo jazyka v latinskom alfavite net smágcónnyx soglasnyx, net şipáscix, skudnaja predstavlenností glasnyx. A vedí i to, i drugoje, i tretje v obilii ispolízujetsá v russkoj reci. Eto privodit k tomu, cto jesli my zapişem russkuju rec latiniçej, to nesmotrá na naşi usilija inostraneç ni za cto ne procitajet tekst kak poloƶeno. Nekotoryje momenty russkoj reci zapisatí latiniçej nevozmoƶno. Naprimer socetanije solgasnoj i glasnoj v russkom jazyke byvajet aƶ cetyróx vidov: да, дя, дья, дъя. Soxranití eti napisanija v latiniçe bez diakritiki i bez vvoda novyx bukv nevozmoƶno. A znacit translit po faktu moƶet bytí liş uprosconnym, pricom znacitelíno. I v svete etogo uproscenija uƶe ne tak vaƶno, kakim on budet. Tak zacem staratísá?
Jesli ƶe my xotim izobresti polnoçennuju pisímenností, to zdesí u nas jestí opátí dva varianta. Libo eta pisímenností budet sosuscestvovatí s uƶe imejuscejsá, libo ona çelikom jejo zamenit. I jesco dva varianta: libo my tascim v novuju pisímenností vse pricudy imejuscejsá orfografii, libo uproscajem. Vsego cetyre varianta. V pervuju ƶe oceredí nado otbrosití variant sosuscestvovanija dvux pisímennostej s raznymi orfografijami. Eto absurdnaja izbytocností. Takƶe neçelesoobrazen variant polnogo zamescenija pisímennosti s soxranenijem tekuscej orfografii. Potomu cto, kak vyşe ja uƶe upominal, pridótsá vvodití novyje bukvy, mnoƶestvo diakritiki i procije sloƶnosti tolíko liş dlá togo, ctoby zapisatí to, cto kirilliçej zapisyvajetsá legko i neprinuƶdónno. Po etoj ƶe pricine naxren ne nuƶna latinica s tekuscej russkoj orfografijej, sosuscestvujuscaja s kirilliçej: otobraƶenije russkoj reci latiniçej budet nastolíko sloƶneje, cem kirilliçej, cto vsákaja vygoda ispolízovanija latinicy (a ona jestí voobsce?) sojdót na net — jej prosto nikto ne budet polízovatísá. Jedinstvennyj variant iz ukazannyx cetyróx, ot kotorogo ne toşnit, eto polnoje zamescenije s beskonecnym uproscenijem orfografii. A eto znacit, pridótsá pereucivatí vsó naselenije Rossii, provodití totalínyj likbez! Takim obrazom vopros perexoda na latiniçu prevratilsá v vopros uproscenija orfografii. Ctoby datí xod proçessu latinizaçii, potrebujetsá snacala provesti uproscenije orfografii v kirilliçe. Vot, cem sledovalo by zanátísá entuziastam! Odnako osnovnaja problema pri etom zaklúcajetsá v tom, cto uprocsatí kirilliçu (v otlicie ot latinicy) net nikakoj neobxodimosti — kirilliçej russkaja rec zapisyvajetsá legko.
Podytoƶiv svoi razmyşlenija, mogu skazatí sledujusceje. Translit, kakim by on ni byl, vsó ravno plox. A znacit ne tak i vaƶno kakim on budet. A latinskaja pisímenností (ili uprosconnaja kirilliceskaja) russkomu jazyku ne nuƶna. Vot i vsó.
A svoj variant russkoj latiniçy ja vam ne pokaƶu.

"Čto dvižet lüdjmi, predlagaüščimi 100500-uü versiü russkoj latinicy?" — sprašival odin učastnik obsuždenij v odnoj iz tem. Ětot vopros i menä interesuet. Ä pročital (na vsäkij slučaj) vse temy ětogo razdela i uvidel, čto vse predlagaemye proekty raznye — hotj čem-to, hotj meljčajšej detaljü, no otličaüščiesä. Poisk ětot ävno tvorčeskij, i on eščë ne zaveršën. I navernoe ne zaveršitsä nikogda. Tak čto že zastavläet mnogih lüdej prodolžatj zanimatjsä ětim, ne vziraä na to, čto uže vosemjdesät pätj let nazad byl gotov vpolne godnyj proekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrën?
Ä popytalsä provesti myslennyj ěksperiment, i predstavitj, čego avtory russkih latinic mogli by dobitjsä. Dlä načala stoit opredelitj, budet ěto translit ili že polnocennaä pisjmennostj. Translit ispoljzuetsä v teh slučaäh, kogda nabor dostupnyh bukv ograničen (esli ěto bylo by ne tak, pisali by kirillicej i ne parilisj). On ograničen anglijskim alfavitom. Ěto značit, čto bukvy, otsutstvuüščie v nëm, dolžny oboznačatjsä digrafami (trigrafami, dohrenagrafami). Takže ispoljzovanie translita obuslovleno peredačej dannyh na meždunarodnom urovne. To estj inostrancy dolžny ponimatj i praviljno čitatj russkie slova, napisannye latinicej. Zdesj my naparyvaemsä na vopiüščuü ograničennostj latinskogo alfavita. Strogo govorä on ne udovletvoräet potrebnosti daže romanskih äzykov (vozmožno on ne udovletvoräl potrebnostej daže latyni)! Dlä russkogo äzyka v latinskom alfavite net smägčënnyh soglasnyh, net šipäščih, skudnaä predstavlennostj glasnyh. A vedj i to, i drugoe, i tretje v obilii ispoljzuetsä v russkoj reči. Ěto privodit k tomu, čto esli my zapišem russkuü rečj latinicej, to nesmoträ na naši usiliä inostranec ni za čto ne pročitaet tekst kak položeno. Nekotorye momenty russkoj reči zapisatj latinicej nevozmožno. Naprimer sočetanie solgasnoj i glasnoj v russkom äzyke byvaet až četyrëh vidov: да, дя, дья, дъя. Sohranitj ěti napisaniä v latinice bez diakritiki i bez vvoda novyh bukv nevozmožno. A značit translit po faktu možet bytj lišj uproščënnym, pričëm značiteljno. I v svete ětogo uproščeniä uže ne tak važno, kakim on budet. Tak začem staratjsä?
Esli že my hotim izobresti polnocennuü pisjmennostj, to zdesj u nas estj opätj dva varianta. Libo ěta pisjmennostj budet sosuščestvovatj s uže imeüščejsä, libo ona celikom eë zamenit. I eščë dva varianta: libo my taščim v novuü pisjmennostj vse pričudy imeüščejsä orfografii, libo uproščaem. Vsego četyre varianta. V pervuü že očeredj nado otbrositj variant sosuščestvovaniä dvuh pisjmennostej s raznymi orfografiämi. Ěto absurdnaä izbytočnostj. Takže necelesoobrazen variant polnogo zameščeniä pisjmennosti s sohraneniem tekuščej orfografii. Potomu čto, kak vyše ä uže upominal, pridëtsä vvoditj novye bukvy, množestvo diakritiki i pročie složnosti toljko lišj dlä togo, čtoby zapisatj to, čto kirillicej zapisyvaetsä legko i neprinuždënno. Po ětoj že pričine nahren ne nužna latinica s tekuščej russkoj orfografiej, sosuščestvuüščaä s kirillicej: otobraženie russkoj reči latinicej budet nastoljko složnee, čem kirillicej, čto vsäkaä vygoda ispoljzovaniä latinicy (a ona estj voobšče?) sojdët na net — ej prosto nikto ne budet poljzovatjsä. Edinstvennyj variant iz ukazannyh četyrëh, ot kotorogo ne tošnit, ěto polnoe zameščenie s beskonečnym uproščeniem orfografii. A ěto značit, pridëtsä pereučivatj vsë naselenie Rossii, provoditj totaljnyj likbez! Takim obrazom vopros perehoda na latinicu prevratilsä v vopros uproščeniä orfografii. Čtoby datj hod processu latinizacii, potrebuetsä snačala provesti uproščenie orfografii v kirillice. Vot, čem sledovalo by zanätjsä ěntuziastam! Odnako osnovnaä problema pri ětom zaklüčaetsä v tom, čto uproščatj kirillicu (v otličie ot latinicy) net nikakoj neobhodimosti — kirillicej russkaä rečj zapisyvaetsä legko.
Podytoživ svoi razmyšleniä, mogu skazatj sleduüščee. Translit, kakim by on ni byl, vsë ravno ploh. A značit ne tak i važno kakim on budet. A latinskaä pisjmennostj (ili uproščënnaä kirilličeskaä) russkomu äzyku ne nužna. Vot i vsë.
A svoj variant russkoj latinicy ä vam ne pokažu.

Цитата: Zak Nightingale от августа 14, 2014, 22:57

Цитата: maelucky от августа 13, 2014, 06:57
/зесь текст с дикими символами-1/

/зесь текст с дикими символами-2/

О чём я выше и писал. Что это - символитит головного мозга? Или синдром обильной диакритики.  :???

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 22:34
Никто никогда так не скажет.

Что не скажет? Вы первый написали фразу с формой Олегыч - не я.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 22:34
Вы упорно не хоте признать, что Ы это аллофон. Бывает только после твёрдых согласных, а И после мягких: играть-сыграть, икра-выкре. Вот и Олег-Олегыч, тк Г тверда!
А Олегич... звучит, как фамилия иностранная.

При чём здесь, что я хочу?
Перечислите мне сюда согласные твёрдые и отдельно согласные мягкие.
Вашим играть-сыграть, икра-выкре что Вы пытаетесь сказать? Вот Вам сигать - там какое - мягкое или твёрдое «с»? А в вихрь какое «в»? В Олегыч, говорите, «г» твёрдая. Ладно, а в Олегич «г» твёрдая или мягкая? Лукич для Вас звучит по-иностранному?

«ы» в формах сыграть, выкре не из-за того, что с, в твёрдые там или мягкие, а из-за слияние *съ-играть, *въ-икрѣ в древнерусском языке, когда сочетание ъ+и дало /ы/.

Аллофоны как правило в языках не отображаются различными буквами - обычно наоборот одной и той же. И потом, что в одном языке аллофоны, в другом уже разные фонемы, или аллофоны, но другой фонемы.

Цитировать"Čto dvižet lüdjmi, predlagaüščimi 100500-uü versiü russkoj latinicy?" — sprašival odin učastnik obsuždenij v odnoj iz tem. Ětot vopros i menä interesuet. Ä pročital (na vsäkij slučaj) vse temy ětogo razdela i uvidel, čto vse predlagaemye proekty raznye — hotj čem-to, hotj meljčajšej detaljü, no otličaüščiesä. Poisk ětot ävno tvorčeskij, i on eščë ne zaveršën. I navernoe ne zaveršitsä nikogda. Tak čto že zastavläet mnogih lüdej prodolžatj zanimatjsä ětim, ne vziraä na to, čto uže vosemjdesät pätj let nazad byl gotov vpolne godnyj proekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedrën?
Ä popytalsä provesti myslennyj ěksperiment, i predstavitj, čego avtory russkih latinic mogli by dobitjsä. Dlä načala stoit opredelitj, budet ěto translit ili že polnocennaä pisjmennostj. Translit ispoljzuetsä v teh slučaäh, kogda nabor dostupnyh bukv ograničen (esli ěto bylo by ne tak, pisali by kirillicej i ne parilisj). On ograničen anglijskim alfavitom. Ěto značit, čto bukvy, otsutstvuüščie v nëm, dolžny oboznačatjsä digrafami (trigrafami, dohrenagrafami). Takže ispoljzovanie translita obuslovleno peredačej dannyh na meždunarodnom urovne. To estj inostrancy dolžny ponimatj i praviljno čitatj russkie slova, napisannye latinicej. Zdesj my naparyvaemsä na vopiüščuü ograničennostj latinskogo alfavita. Strogo govorä on ne udovletvoräet potrebnosti daže romanskih äzykov (vozmožno on ne udovletvoräl potrebnostej daže latyni)! Dlä russkogo äzyka v latinskom alfavite net smägčënnyh soglasnyh, net šipäščih, skudnaä predstavlennostj glasnyh. A vedj i to, i drugoe, i tretje v obilii ispoljzuetsä v russkoj reči. Ěto privodit k tomu, čto esli my zapišem russkuü rečj latinicej, to nesmoträ na naši usiliä inostranec ni za čto ne pročitaet tekst kak položeno. Nekotorye momenty russkoj reči zapisatj latinicej nevozmožno. Naprimer sočetanie solgasnoj i glasnoj v russkom äzyke byvaet až četyrëh vidov: да, дя, дья, дъя. Sohranitj ěti napisaniä v latinice bez diakritiki i bez vvoda novyh bukv nevozmožno. A značit translit po faktu možet bytj lišj uproščënnym, pričëm značiteljno. I v svete ětogo uproščeniä uže ne tak važno, kakim on budet. Tak začem staratjsä?
Esli že my hotim izobresti polnocennuü pisjmennostj, to zdesj u nas estj opätj dva varianta. Libo ěta pisjmennostj budet sosuščestvovatj s uže imeüščejsä, libo ona celikom eë zamenit. I eščë dva varianta: libo my taščim v novuü pisjmennostj vse pričudy imeüščejsä orfografii, libo uproščaem. Vsego četyre varianta. V pervuü že očeredj nado otbrositj variant sosuščestvovaniä dvuh pisjmennostej s raznymi orfografiämi. Ěto absurdnaä izbytočnostj. Takže necelesoobrazen variant polnogo zameščeniä pisjmennosti s sohraneniem tekuščej orfografii. Potomu čto, kak vyše ä uže upominal, pridëtsä vvoditj novye bukvy, množestvo diakritiki i pročie složnosti toljko lišj dlä togo, čtoby zapisatj to, čto kirillicej zapisyvaetsä legko i neprinuždënno. Po ětoj že pričine nahren ne nužna latinica s tekuščej russkoj orfografiej, sosuščestvuüščaä s kirillicej: otobraženie russkoj reči latinicej budet nastoljko složnee, čem kirillicej, čto vsäkaä vygoda ispoljzovaniä latinicy (a ona estj voobšče?) sojdët na net — ej prosto nikto ne budet poljzovatjsä. Edinstvennyj variant iz ukazannyh četyrëh, ot kotorogo ne tošnit, ěto polnoe zameščenie s beskonečnym uproščeniem orfografii. A ěto značit, pridëtsä pereučivatj vsë naselenie Rossii, provoditj totaljnyj likbez! Takim obrazom vopros perehoda na latinicu prevratilsä v vopros uproščeniä orfografii. Čtoby datj hod processu latinizacii, potrebuetsä snačala provesti uproščenie orfografii v kirillice. Vot, čem sledovalo by zanätjsä ěntuziastam! Odnako osnovnaä problema pri ětom zaklüčaetsä v tom, čto uproščatj kirillicu (v otličie ot latinicy) net nikakoj neobhodimosti — kirillicej russkaä rečj zapisyvaetsä legko.
Podytoživ svoi razmyšleniä, mogu skazatj sleduüščee. Translit, kakim by on ni byl, vsë ravno ploh. A značit ne tak i važno kakim on budet. A latinskaä pisjmennostj (ili uproščënnaä kirilličeskaä) russkomu äzyku ne nužna. Vot i vsë.
A svoj variant russkoj latinicy ä vam ne pokažu.

"Qto dvizxet liudjmi, predlagajuxximi 100500-uju versiju russkoj latinicy?" — spraxival odin uqastnik obsuzxdenij v odnoj iz tem. Etot vopros i menia interesuet. Ja proqital (na vsiakij sluqaj) vse temy etogo razdela i uvidel, qto vse predlagaemye proekty raznye — hotj qem-to, hotj meljqajxej detalju, no otliqajuxxiesia. Poisk etot javno tvorqeskij, i on exxe ne zaverxen. I navernoe ne zaverxitsia nikogda. Tak qto zxe zastavliaet mnogih liudej prodolzxatj zanimatjsia etim, ne vziraja na to, qto uzxe vosemjdesiat piatj let nazad byl gotov vpolne godnyj proekt, kotoryj odnako tak i ne byl vnedren?
Ja popytalsia provesti myslennyj eksperiment, i predstavitj, qego avtory russkih latinic mogli by dobitjsia. Dlia naqala stoit opredelitj, budet eto translit ili zxe polnocennaja pisjmennostj. Translit ispoljzuetsia v teh sluqajah, kogda nabor dostupnyh bukv ograniqen (esli eto bylo by ne tak, pisali by kirillicej i ne parilisj). On ograniqen anglijskim alfavitom. Eto znaqit, qto bukvy, otsutstvujuxxie v nem, dolzxny oboznaqatjsia digrafami (trigrafami, dohrenagrafami). Takzxe ispoljzovanie translita obuslovleno peredaqej dannyh na mezxdunarodnom urovne. To estj inostrancy dolzxny ponimatj i praviljno qitatj russkie slova, napisannye latinicej. Zdesj my naparyvaemsia na vopijuxxuju ograniqennostj latinskogo alfavita. Strogo govoria on ne udovletvoriaet potrebnosti dazxe romanskih jazykov (vozmozxno on ne udovletvorial potrebnostej dazxe latyni)! Dlia russkogo jazyka v latinskom alfavite net smiagqennyh soglasnyh, net xipiaxxih, skudnaja predstavlennostj glasnyh. A vedj i to, i drugoe, i tretje v obilii ispoljzuetsia v russkoj reqi. Eto privodit k tomu, qto esli my zapixem russkuju reqj latinicej, to nesmotria na naxi usilija inostranec ni za qto ne proqitaet tekst kak polozxeno. Nekotorye momenty russkoj reqi zapisatj latinicej nevozmozxno. Naprimer soqetanie solgasnoj i glasnoj v russkom jazyke byvaet azx qetyreh vidov: да, дя, дья, дъя. Sohranitj eti napisanija v latinice bez diiakritiki i bez vvoda novyh bukv nevozmozxno. A znaqit translit po faktu mozxet bytj lixj uproxxennym, priqem znaqiteljno. I v svete etogo uproxxenija uzxe ne tak vazxno, kakim on budet. Tak zaqem staratjsia?
Esli zxe my hotim izobresti polnocennuju pisjmennostj, to zdesj u nas estj opiatj dva variianta. Libo eta pisjmennostj budet sosuxxestvovatj s uzxe imejuxxejsia, libo ona celikom ee zamenit. I exxe dva variianta: libo my taxxim v novuju pisjmennostj vse priqudy imejuxxejsia orfografii, libo uproxxaem. Vsego qetyre variianta. V pervuju zxe oqeredj nado otbrositj variiant sosuxxestvovanija dvuh pisjmennostej s raznymi orfografijami. Eto absurdnaja izbytoqnostj. Takzxe necelesoobrazen variiant polnogo zamexxenija pisjmennosti s sohraneniem tekuxxej orfografii. Potomu qto, kak vyxe ja uzxe upominal, pridetsia vvoditj novye bukvy, mnozxestvo diiakritiki i proqie slozxnosti toljko lixj dlia togo, qtoby zapisatj to, qto kirillicej zapisyvaetsia legko i neprinuzxdenno. Po etoj zxe priqine nahren ne nuzxna latinica s tekuxxej russkoj orfografiej, sosuxxestvujuxxaja s kirillicej: otobrazxenie russkoj reqi latinicej budet nastoljko slozxnee, qem kirillicej, qto vsiakaja vygoda ispoljzovanija latinicy (a ona estj voobxxe?) sojdet na net — ej prosto nikto ne budet poljzovatjsia. Edinstvennyj variiant iz ukazannyh qetyreh, ot kotorogo ne toxnit, eto polnoe zamexxenie s beskoneqnym uproxxeniem orfografii. A eto znaqit, pridetsia pereuqivatj vse naselenie Rossii, provoditj totaljnyj likbez! Takim obrazom vopros perehoda na latinicu prevratilsia v vopros uproxxenija orfografii. Qtoby datj hod processu latinizacii, potrebuetsia snaqala provesti uproxxenie orfografii v kirillice. Vot, qem sledovalo by zaniatjsia entuziiastam! Odnako osnovnaja problema pri etom zakliuqaetsia v tom, qto uproxxatj kirillicu (v otliqie ot latinicy) net nikakoj neobhodimosti — kirillicej russkaja reqj zapisyvaetsia legko.
Podytozxiv svoi razmyxlenija, mogu skazatj sledujuxxee. Translit, kakim by on ni byl, vse ravno ploh. A znaqit ne tak i vazxno kakim on budet. A latinskaja pisjmennostj (ili uproxxennaja kirilliqeskaja) russkomu jazyku ne nuzxna. Vot i vse.
A svoj variiant russkoj latinicy ja vam ne pokazxu.

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 17:53Буква для аллофона? :no: Это ужасно. А это именно аллофон, тк, как я уже писал, И на Ы меняют легко и незамечая: «в иран» произносится «выран», но спросите и никому даже в голову не придёт что он так говорит. И отличие, сталобыть, не в гласной, а в согласной. И сочетания кы, гы, хы — есть: Олегыч, Маркыч, Аристархыч.

И тут ВНЕЗАПНО оказалось, что представления о «последовательности» у вас абсолютно разные. Боюсь даже представить, что может получиться в итоге, если один не считает нужным обозначать фонемы, отсутствующие в праславянском (ну, или в древнерусском; не знаю, где у него там граница), а другой выделяет букву для тех, которые отсутствуют и в современном русском ;D

Цитата: Валентин Н от августа 14, 2014, 22:34Никто никогда так не скажет.

:+1:
Для шибко сообразительных: имеется в виду «Никто никогда не скажет "Олегич"».

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
Вашим играть-сыграть, икра-выкре что Вы пытаетесь сказать?

Что Ы или И зависит от предыдущей согласной, что доказывает аллофонскость Ы.

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
Вот Вам сигать - там какое - мягкое или твёрдое «с»?

Мягкая конечно.

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
А в вихрь какое «в»?

Мягкая

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
В Олегыч, говорите, «г» твёрдая.

Так точно.

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
Ладно, а в Олегич «г» твёрдая или мягкая?

Мягкая

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
Лукич для Вас звучит по-иностранному?

Нет, это официальное отчество, а не свойское.

Цитата: Elischua от августа 15, 2014, 00:14
«ы» в формах сыграть, выкре не из-за того, что с, в твёрдые там или мягкие, а из-за слияние *съ-играть, *въ-икрѣ в древнерусском языке, когда сочетание ъ+и дало /ы/.

А бъскитбалист ыранский, тоже от сочетания ъ+и в древнерусском?

Цитата: maelucky от августа 14, 2014, 06:26
Теоретизировать можно сколько угодно, но практически в латинице нет ни мягкого знака, ни йотированных гласных. А они в русской речи используются. Обозначить их латиницей можно  многими способами, но настоящий мягкий знак в латинице от этого не появится, хоть убейся.

Наоборот, наличие мягкого знака в кириллице это нонсенс. Буква должна выражать звук, мягкий знак не передаёт никакого звука. В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева. Это делает письменность более органичной и более изящной. Латинский алфавит исправляет косяки кириллицы. Толстые буквы ю, щ, щ, ы производят гнетущее впечатление, как и толстяки на пляже. Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 06:30
В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева.

Это такой же знак мягкости, чтоб избавиться от этого, должны быть отдельные буквы для мягких согласных.
Я делал их латинскими, а твёрдые кириллическими, неплохой микс был, но была проблема с К, М, Р. Можно расширить и добавить ударные гласные, но появляется проблема с О, с А проблемы нет, её обозначает альфа.

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 06:30
Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.

Если им это (опровергать) удаётся, значит ваши доводы не достаточно обоснованы, ваша позиция в пользу латиницы слаба и неубедительна.

Цитата: BormoGlott от марта  8, 2018, 12:11

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 06:30
Кириллица имеет кучу недостатков, о окоторых я говорил ранее в своих публикациях, но защитники кириллицы всё опровергают.

Если им это (опровергать) удаётся, значит ваши доводы не достаточно обоснованы, ваша позиция в пользу латиницы слаба и неубедительна.

Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны. Опять я вижу того же самого Бормоглота, с коим ранее беседовал, всё то же.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2018, 11:44

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 06:30
В системе РПС вместо мягкого знака используется знак ударения и брева.

Это такой же знак мягкости, чтоб избавиться от этого, должны быть отдельные буквы для мягких согласных.
Я делал их латинскими, а твёрдые кириллическими, неплохой микс был, но была проблема с К, М, Р. Можно расширить и добавить ударные гласные, но появляется проблема с О, с А проблемы нет, её обозначает альфа.

Не вполне ясно, зачем надо непременно избавляться от знаков ударения и брев. Должен заметить, что в данный момент я создаю систему с буквенными мягкими знаками. Ранее я говорил, что мягкий знак не должен быть буквой. Это не в том смысле, что ни в коем случае нельзя, а что не желательно. И во многих русских латинницах мягкий знак не буквенный, зато во всех вариантах кириллицы мягкий знак буквенный. Вот этото и доказывает, что сама по себе латинский алфавит лучше. Хотя, может быть, окончательная русская латинница будет с буквенным мягким знаком. Не знаю, понятно ли я объяснил.


Что же касается смешивания алфавитов, то на языке поэтов это называется плагиат.

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 12:27
Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны.

Каким-то странным зигзагом мысли вы связываете религиозные верования и графическую запись языка. Мне не по силам такие виражи на американских горках в Луна-парке ваших фантазий, боюсь за свой желудок, вырвет.

Цитата: BormoGlott от марта  8, 2018, 15:10

Цитата: АБР-2 от марта  8, 2018, 12:27
Защитникам ислама на многих страницах Ютуба удаётся опровергать Христианство, но из этого не следует, что доводы в защиту христианства слабы и неубедительны.

Каким-то странным зигзагом мысли вы связываете религиозные верования и графическую запись языка. Мне не по силам такие виражи на американских горках в Луна-парке ваших фантазий, боюсь за свой желудок, вырвет.

Суть в том, что любые убеждения можно опровергнуть, но, конечно, не так, чтобы убедить всех или хотя бы одного. Просто опровергнуть. Сказать нечто своё. Я, со своей стороны, детально рассмотрел вопрос преимущества латинского алфавита над кириллицей. Для меня все эти доводы выглядят вполне убедительно. Но для других нет. Но я бы не смог оценить, насколько теория доказана или на 90 процентов, или на 40. Или на 100 процентов. Может быть, иероглифы лучше всего. Но пока что мои симпатии на стороне латинского алфавита, и я вижу массу преимуществ оного, и по каждому пункту оппоненты будут выискивать опровержение. Споры о латиннице больше напоминают выражение своих предпочтений. Я думаю, что каждый десятый за латинницу. Или каждый сотый. Надо выпустить новые компьютеры, и пусть каждый пишет той системой, какой хочет. Пусть и вывески на магазинах и банках будут по выбору хозяина. Так постепенно что нибудь выйдет. Или оба алфавита будут вечно конкурировать, или латинницу пойдет в наступление. Сейчас любой человек, взяв в руки книгу на латиннице, через 10 минут устанет. И может сделать ошибочный вывод, что латинницу неудобна. Но, ё прочесть пять, шесть книг,. То латинницу станет удобной, а кириллица покажется неудобной. Все дело в нейронных связях. Попробуй в Словении ввести кириллицу, сразу же скажут что эта письменность вызывает какой-то дискомфорт.