У меня две книги, изданные в 50х первая и в 80х - вторая, в обеих слово «идти» написано как «итти». С чем это связано? Тогда была другая норма?
В 1954 году была реформа правописания.
Возможно, книжка 80-х годов просто переиздание.
Цитата: dragun97yu от августа 4, 2014, 17:31
В 1954 году была реформа правописания.
Возможно, книжка 80-х годов просто переиздание.
«Советские ученые» 1982. Думаю, это единственное издание.
Ну, писать "итти" ничего не мешают.
Цитата: Whitesky777 от августа 4, 2014, 17:28
У меня две книги, изданные в 50х первая и в 80х - вторая, в обеих слово «идти» написано как «итти». С чем это связано? Тогда была другая норма?
Пишите
ити — это нормальная форма этого инфинитива.
Цитата: dragun97yu от августа 4, 2014, 17:31
В 1954 году была реформа правописания.
Уж прямо реформа. Упорядочили кое-что.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 4, 2014, 17:45
Цитата: dragun97yu от августа 4, 2014, 17:31
В 1954 году была реформа правописания.
Уж прямо реформа. Упорядочили кое-что.
Упорядочивание - тоже реформа.
Цитата: Whitesky777 от августа 4, 2014, 17:28
Тогда была другая норма?
Итти в словаре Ушакова:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/828550
Итти в словаре Евгеньевой:
http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1c6604.htm
Там же:
Итти ко дну — см. дно.
Итти под венец — см. венец.
Итти в гору — см. гора.
Итти впрок — см. впрок.
Итти прямой дорогой, прямым путем — перен. см. прямой.
Итти своей дорогой — перен. см. дорога.
Итти навстречу — перен. см. навстречу.
Не итти с ума (разг. устар.) — не выходить из головы, не забываться.
Итти в народ (истор.) — у народников — сближаться с народом, с крестьянскими массами, ведя политическую агитацию среди них, политически воспитывая их.
Итти вразрез — см. вразрез.
Итти под суд — см. суд.
Итти на хлеба́ к кому — см. хлеб.
Итти после 1954 года (большинство книг - переиздания и книги, где цитируются старые источники):
http://tinyurl.com/lc84gdw
Выдав результаты запроса словосочетания "ИТТИ ТВОЮ МАТЬ", Гугл-книги предполагают: "Возможно, вы имели в виду: "ИТИТЬ ТВОЮ МАТЬ".
http://tinyurl.com/noeayp9
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Помню, меня тоже как-то поразило слово "итти" в потертой книжке Герберта Уэллса.
Цитата: Alone Coder от августа 4, 2014, 18:06
http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Накастовалии Кодера! :=
В те времена много чего писали не так. Мы привыкли сейчас писать "дифракция" и "дифференциал", а в те времена было "диффракция" и "диференциал". Почему такие странные варианты, когда в оригинале в обоих словах два F?
Цитата: watchmaker от ноября 16, 2014, 01:06
Мы привыкли сейчас писать "дифракция" и "дифференциал"
Цитата: watchmaker от ноября 16, 2014, 01:06
Почему такие странные варианты, когда в оригинале в обоих словах два F?
В «дифракции» есть логика, чтобы избежать 3 согласных подряд (-ффр-)
Типа
финн ~
финский.
Ещё бы
програмный вместо
программный для галочки.
Еще у нас есть аббревиатура.
Скринил несколько лет назад. Вот тема всплыла.
Диалектика природы.
Раз пошла такая пьянка...
(http://i.imgur.com/1yvddSh.jpg)
Цитата: Алексей Гринь от ноября 16, 2014, 05:27
Типа финн ~ финский.
Скорее, требуется
финна привести в нормальный вид.
Я эту форму, кстати, в первый раз увидел в Буратине. 1950 года, кажись.
Иногда разговорная форма вытесняет традиционную на письме после реформ,не удивлюсь если когда-то будет реформа в русском, где будет пишу как слышу, как это произошло в украинском и белоруском, может лет через триста будут писать малако,панятна, иво, старава,новава, дуп, марос и тд, или в польском начнут писать Krаkuf, Znuf, psz- bż-
Ити, идти, итти — орфографиям какого времени что из них соответствует? И как правильно сейчас?
Цитата: Python от ноября 29, 2015, 15:48
Ити, идти, итти — орфографиям какого времени что из них соответствует? И как правильно сейчас?
Идти правильно.
Ити — закономерная форма,
итти писали до 1950-х годов — это контаминация исконной формы
ити (сохранившейся в приставочных глаголах и в говорах) и произношения [ɪтʲːи] общеразговорного языка. Потом ввиду морфологической целесообразности
итти исправили опять на
идти — письменную форму, которая употреблялась и прежде, но лишь как одна из.
Если бы господа марристы руководствовались принципом целесообразности (только как она согласуется с алгоритмичностью при, например, вести?), а не имитацией полезной деятельности, то все приставочные тоже были бы на -идти. Или ити и -ити. На крайняк йти и -йти.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2015, 16:48
Если бы господа марристы руководствовались принципом целесообразности (только как она согласуется с алгоритмичностью при, например, вести?), а не имитацией полезной деятельности, то все приставочные тоже были бы на -идти.
Зайду - задти? Удти?? Нет, нафиг, увольте от такого. :)
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 16:59
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 16:50Зайду - задти? Удти??
Зайдти и уйдти же.
Ну это можно, наверное...
Я только не знаю, как быть с "при(йдт)и", где, наоборот, никакого "й" зачастую нет.
Ничего страшного, в "сейчас" и "троллейбус" его тоже нет.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2015, 17:07
Ничего страшного, в "сейчас" и "троллейбус" его тоже нет.
Ну "сейчас" хотя бы прозрачно морфологически, а в "тролейбусе" оно скорее есть, чем нет.
Всяко лучше, чем "приду" или "поди", которые школьникам на разбор не рискнёшь дать.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2015, 17:09
Всяко лучше, чем "приду" или "поди", которые школьникам на разбор не рискнёшь дать.
А что, напр., слова
ручной или
кую вы тоже не рискнёте дать школьникам на разбор?
ручной- рискну (чередование к/ч в школе проходят). кую- нет.
Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2015, 18:50
ручной- рискну (чередование к/ч в школе проходят). кую- нет.
В школе проходят, что корни в принципе могут чередоваться, поэтому ограничиваться лишь одним
к/ч нет никакой нужды. И уже тем более невозможно отсекать чередования, охватывающие целые пласты слов.
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 17:03
Цитата: Artiemij от ноября 29, 2015, 16:59
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 16:50Зайду - задти? Удти??
Зайдти и уйдти же.
Ну это можно, наверное...
Я только не знаю, как быть с "при(йдт)и", где, наоборот, никакого "й" зачастую нет.
У нас на городском рынке продолжительное время при входе красовалась надпись "Прежде чем вайдти (исправлено на "водти") подумай, нужен ли ты здесь". Видимо, писали недорезанные марристы.
Цитата: Whitesky777 от августа 4, 2014, 17:38
«Советские ученые» 1982. Думаю, это единственное издание.
у меня есть эта книга. там собраны биографические и автобиографические очерки, написанные в разные годы (например, отрывки из воспоминаний Крачковского). все они даны в орфографии, действовавшей на момент написания.
ЦитироватьНичего страшного, в "сейчас" и "троллейбус" его тоже нет.
В "троллейбусе" что попало с этим Й. Доходило до того, что рекламщики не знали, куда его деть. РАЗМЕЩЕНИЕ РЕКЛАМЫ В ТРАМВАЯХ И ТРОЙЛЛЕБУСАХ...
Тройлейбйус. ;D
Троллей бус
Цитата: watchmaker от ноября 29, 2015, 20:50
ЦитироватьНичего страшного, в "сейчас" и "троллейбус" его тоже нет.
В "троллейбусе" что попало с этим Й. Доходило до того, что рекламщики не знали, куда его деть. РАЗМЕЩЕНИЕ РЕКЛАМЫ В ТРАМВАЯХ И ТРОЙЛЛЕБУСАХ...
[трайлʲэбус] — это такая форма этого слова, а не «не знают, куда деть».
Кстати, с удвоенной м русский непоследовательный:
комиссар, команда, но программа.
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 09:10
Кстати, с удвоенной м русский непоследовательный:
комиссар, команда, но программа.
Просто больше одного удвоения в заимствованных не любим (пример -- Миссисипи). (Это я про "комиссара" и Таллин.)
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 10:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 09:10
Кстати, с удвоенной м русский непоследовательный:
комиссар, команда, но программа.
Просто больше одного удвоения в заимствованных не любим (пример -- Миссисипи). (Это я про "комиссара" и Таллин.)
Это коМмиссар, а комманда?
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 10:28
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 10:14
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 09:10
Кстати, с удвоенной м русский непоследовательный:
комиссар, команда, но программа.
Просто больше одного удвоения в заимствованных не любим (пример -- Миссисипи). (Это я про "комиссара" и Таллин.)
Это коМмиссар, а комманда?
ИМХО просто более давнее заимствование. Да и не звучит там двойная "м" вовсе. Хотя в "коммунисте" тоже не звучит, но он помоложе будет.
Разве звучит? По-моему, двойного М нету в русском. Двойные Н, Л и С есть, а вот М - нет.
Сума и сумма с одинаковым согласным произносится?
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 10:43
Сума и сумма с одинаковым согласным произносится?
Разве нет?
Ладно, с тем же ударением примеры дам: Монтесума и сумма.
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 10:34
Разве звучит? По-моему, двойного М нету в русском. Двойные Н, Л и С есть, а вот М - нет.
Ну как это нет? "Коми" (народ такой угро-финский) и "комми" (от английского "commie") вполне себе различаются. "Два грамма" -- двойная "м" звучит. Вот в слове "программа" -- не очень (в смысле, если слазать без удвоения, то уже это не режет).
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 10:45
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 10:43
Сума и сумма с одинаковым согласным произносится?
Разве нет?
В "сумме" двойное "м" ясно слышно.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 10:46
Ладно, с тем же ударением примеры дам: Монтесума и сумма.
Отличаются.
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 10:50
"Два грамма" -- двойная "м" звучит.
У меня нет. Хотя в
су[м:]
е — да,
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 09:10
Кстати, с удвоенной м русский непоследовательный:
комиссар, команда, но программа.
Непоследовательность — это
оказия ~
окказиональный, в ваших примерах никакой непоследовательности нет. Этимологии слов никто не знает.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 11:32Непоследовательность — это оказия ~ окказиональный, в ваших примерах никакой непоследовательности нет. Этимологии слов никто не знает.
Можно подумать, все знают, что
оказия родственно
окказиональности.
Думаю, большинство опрошенных на улице предположит происхождение от
оказать(ся).
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 12:28
Можно подумать все знают, что оказия родственно окказиональности.
Думайте о людях лучше, и воздастся вам. Если есть однотипный словообразовательный ряд, носитель его поймёт:
нация → национальный, профессия → профессиональный, конфессия → конфессиональный, фукнция → функциональный, эмоция → эмоциональный и под. — везде основа пишется одинаково, иное и не предполагается никакими ни принципами, ни нормами русской орфографии, но внезапно
оказия и
окказиональный, причём идиоматизации значений там нет никакой, и оба слова соответствуют по значению русской паре
случай → случайный.
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 10:34
Разве звучит? По-моему, двойного М нету в русском.
В слове "программа" - явно есть. Как и в других приведённых уже примерах. Вот в слове "коммунист" - да, там обычное "м". Видимо, долгое "м" удобно сочетается только с предшествующим ударным гласным.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:38внезапно оказия и окказиональный, причём идиоматизации значений там нет никакой, и оба слова соответствуют по значению русской паре случай → случайный.
Идиома
передать с оказией есть и воспринимается уже не как
передать с удобным случаем, а как
передать с добрым человеком, что близко по значению более широкой идиоме
оказать услугу.
Оказия это так же попутка (в смысле автостоп на карете/телеге).
Решил прикинуть, какие согласные по-русски могут звучать сдвоенными (с примерами от балды). Вот что вышло:
б - ?
в - ввод
г - ?
д - поддеть, роддом
ж - жужжать
з - беззаботный
к - к куче
л - баллы
м - граммы
н - странный
п - ("оппозиция" вродь не тянет...)
р - Марра (р.п.) ("пиррова" -- можно так, можно сяк)
с - масса, касса
т - от тебя ("Ватты" -- можно так, можно сяк)
ф - в форме
х - ?
ц - лисица
ч - ?
ш - расшуметься
щ - завещание
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2015, 12:38
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 12:28
Можно подумать все знают, что оказия родственно окказиональности.
Думайте о людях лучше, и воздастся вам. Если есть однотипный словообразовательный ряд, носитель его поймёт: нация → национальный, профессия → профессиональный, конфессия → конфессиональный, фукнция → функциональный, эмоция → эмоциональный и под. — везде основа пишется одинаково, иное и не предполагается никакими ни принципами, ни нормами русской орфографии, но внезапно оказия и окказиональный, причём идиоматизации значений там нет никакой, и оба слова соответствуют по значению русской паре случай → случайный.
Латинская "окказия" ушла в народ и там общаясь со всякими славянскими "оказывать", "показывать", "сказывать", ... начала им подражать. :)
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30б - ?
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30п -
Предлог/приставка
об в новообразованиях с корнями на
б- и
п-.
Оббить,
обползать и пр.
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 14:25
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30б - ?
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30п -
Предлог/приставка об в новообразованиях с корнями на б- и п-. Оббить, обползать и пр.
Да, уцелом согласен.
Цитата: Волод от ноября 30, 2015, 13:38Латинская "окказия" ушла в народ и там общаясь со всякими славянскими "оказывать", "показывать", "сказывать", ... начала им подражать. :)
Так ведь пишут, что сначала в польском языке образовалась okazja (возможность), а уж потом, в 17 веке, она к нам попала? Так и писали : случилась оказия, то есть представилась возможность на халяву переслать что-либо, без допиздержек :smoke:
Это Вы круто так, латинскому "казусу" голову снесли, а потом "ок" вместо неё приставили приставили.
Цитата: Grantum от ноября 30, 2015, 14:47
Цитата: Волод от ноября 30, 2015, 13:38Латинская "окказия" ушла в народ и там общаясь со всякими славянскими "оказывать", "показывать", "сказывать", ... начала им подражать. :)
Так ведь пишут, что сначала в польском языке образовалась okazja (возможность), а уж потом, в 17 веке, она к нам попала? Так и писали : случилась оказия, то есть представилась возможность на халяву переслать что-либо, без допиздержек :smoke:
Распарсил это слово как с приставкой "до-", несколько удивился...
Все допиздержки должны быть отражены в опердне!
Придумал еще:
б - чтоб было
г - Мэгги
х - ваххабит
ч - в "Фибоначчи" звучит одинарный [ч].
Цитата: Волод от ноября 30, 2015, 13:38
Латинская "окказия" ушла в народ и там общаясь со всякими славянскими "оказывать", "показывать", "сказывать", ... начала им подражать. :)
Что это? :what:
Цитата: Bhudh от ноября 30, 2015, 12:50
Идиома передать с оказией есть и воспринимается уже не как передать с удобным случаем, а как передать с добрым человеком, что близко по значению более широкой идиоме оказать услугу.
Не знаю, из каких вы деревень, у нас
с оказией значит просто «если будет подходящий случай».
На Ц скорее что-то вроде "отцепить" или даже "пицца".
У меня отцепить — да, но пицца — нет.
Но считаются ли «тц» и «тч» за долгие [ц] и [ч]?
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2015, 02:37
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30
ц - лисица
:o
Мне слышится двойная "ц" в словах типа "лисица", "сестрица", "водица", "слышится", "пицца"... Хотя, скорей, не двойная, а полуторная.
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2015, 02:37
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30
ч - ?
Отчитать, отчизна?
Ту все-таки скорее [тч]. Кстати, в "Америго Веспуччи" "ч" тоже скорее одинарная. Для проверки составил:
Чернее черной тучи
Америго Веспуччи.
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2015, 05:35
У меня отцепить — да, но пицца — нет.
Но считаются ли «тц» и «тч» за долгие [ц] и [ч]?
Да, в "отцепить" скорее "тц" (или, может, так грамматика влияет?).
Тестовые случаи для сравнения:
Что это за птица --
Заварная пицца?
Слал он за границу
Отварную пиццу.
Были сини лица --
В них попала пицца.
Надо отцепиться
Вам уже от пиццы.
Цитата: Bhudh от декабря 1, 2015, 08:27
Надо отцепиться
Вам уже от пиццы.
ЛучшеЖ
Надо отцепиться
Вам от слова "пицца".
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 07:28
Что это за птица --
Заварная пицца?
Слал он за границу
Отварную пиццу.
Были сини лица --
В них попала пицца.
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 08:34
Надо отцепиться
Вам от слова "пицца".
У меня всё идеально рифмуется.
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 07:22
Ту все-таки скорее [тч].
Что вообще означает долгота по отношению к аффрикате?
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2015, 08:48
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 07:28
Что это за птица --
Заварная пицца?
Слал он за границу
Отварную пиццу.
Были сини лица --
В них попала пицца.
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 08:34
Надо отцепиться
Вам от слова "пицца".
У меня всё идеально рифмуется.
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 07:22
Ту все-таки скорее [тч].
Что вообще означает долгота по отношению к аффрикате?
Не знаю уж, как это будет на филологическом языке, но если чисто по ощущениям, то у меня дифтонг(?) [ц] в словах типа "лисица", "пицца", "напиться" длиннее, чем в словах "лица", "граница". Casus inexplanabulus :donno:
Цитата: Тайльнемер от декабря 1, 2015, 08:48
Что вообще означает долгота по отношению к аффрикате?
Обычно - повышенную напряженность/длительность смычки.
Цитата: zwh от ноября 30, 2015, 13:30
Решил прикинуть, какие согласные по-русски могут звучать сдвоенными (с примерами от балды). Вот что вышло:
б - ?
г - ?
х - ?
ц - лисица
У вас примеры разнородные. Внутри слова и на границе слов - это несколько разные случаи. Вообще-то, "сдвоенными", т. е долгими, могут быть все согласные, исключая, пожалуй, аффрикаты ч и ц - это особая статья. В непринуждённой речи в середине слова долгие сокращаются.
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 10:41
у меня дифтонг(?) [ц] в словах типа "лисица", "пицца", "напиться" длиннее, чем в словах "лица", "граница". Casus inexplanabulus
Это влияние орфографии, на самом деле нет там "удвоения", долготы. А в лисица - возможно, психологическое влияние предшествующего свистящего же "с".
inexplicabilis. :)
К слову: в русском языке Украины говорят: прийду, прийдёшь, прийдёт и т. п. Ясно, что украинский язык в парадигматической аналогии пошёл по иному пути:
в русском: и-ти / ид-у > ид-ти (ит-ти) / ид-у
в украинском: при-йти / при-(и)ду > при-йти / при-йду
iти / iдеш > йти / йдеш под влиянием приставочных глаголов прийти, зайти, увiйти...
Помню, в детстве читал "Детей капитана Гранта" старого издания, так тоже недоумевал по поводу такого "странного" написания, как "итти", "чорт", "цыновка" и т.п.
На опечатки это было непохоже, поэтому объяснения этому я не находил, ибо про реформу орфографии я в те юные годы как-то даже не подозревал. :)
Мне в какой-то очень старой книжечке попадалось даже "яшшик".
Цитата: watchmaker от декабря 25, 2015, 22:18
Мне в какой-то очень старой книжечке попадалось даже "яшшик".
Может, это было в речи персонажа?
Не помню. Но меня такое написание удивило - неужели где-то Щ произносят просто как длинное Ш?
Цитата: watchmaker от декабря 25, 2015, 22:38
Не помню. Но меня такое написание удивило - неужели где-то Щ произносят просто как длинное Ш?
Если в речи персонажа, то такое частенько встречается - как передача особенностей говора/произношения.
Например:
"- Што на тышшу-то сделать? Место в горе выкопать токо и хватит, других плошшадей нам не припасено, вон даже свалка освоена вашим братом".
(Виктор Астафьев, "Последний поклон")
Цитата: watchmaker от декабря 25, 2015, 22:38
Не помню. Но меня такое написание удивило - неужели где-то Щ произносят просто как длинное Ш?
У нас произносят.
ЦитироватьУ нас произносят.
Где именно?
Цитата: I. G. от декабря 25, 2015, 23:07
У нас произносят.
У нас тоже бабушки-дедушки так говорят.
(Алтайский край)
Цитата: DarkMax2 от ноября 30, 2015, 10:28
Это коМмиссар, а комманда?
Можно объяснить это за счёт заимствования устным путём - так же, как и одно "к" в
оказия.
Цитата: SIVERION от ноября 29, 2015, 15:44
пишу как слышу, как это произошло в украинском
В украинском скорее "
слышу как пишу", потому что он в целом более консервативен: безударные гласные не редуцирует и звонкие согласные не оглушает. И в школе учат, что всё читается так, как пишется, в том числе не оглушаются согласные перед глухими: пишется роз-подiл, произносите чёткое "з". :)
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 17:03
Я только не знаю, как быть с "при(йдт)и", где, наоборот, никакого "й" зачастую нет.
По аналогии с
иду - идти ожидалось бы
приду - придти,
но аналогия с инфинитивом других приставочных глаголов (
зайти,
войти...) оказалась сильнее.
А вот школьникам вполне можно давать разбор
приду - наложение морфем они ещё могут себе представить, оно довольно часто встречается (ср. "школьный" пример
розоватый <
розов-ый +
-оватый, или прозрачные
минералогия,
дикобраз). С
кую ещё более-менее понятно - историческое чередование ков- / ку- с точки зрения синхронии превращается в
ков-ать : куй-у, а ков- / ку- для рядового носителя языка представляется не менее аномальным, чем и ков- / куй-, а вот чтобы корректно разобрать
даю, нужно вводить понятие интерфикса (да-ть - да-й-у) - видимо, не все учителя к этому готовы, поэтому выходят из положения, признавая чередование да-ть - дай-у. Тем более что есть пов. накл.
дай. :)
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2014, 05:49
Еще у нас есть аббревиатура.
Этимологически все верно. a
b-breviaturus< ad-breviaturus, регрессивная ад-симиляция ;)
В чем разница между "аббревиатура" и "агрессия"?
Как решают, где убрать удвоение, а где сохранить?
Цитата: watchmaker от декабря 25, 2015, 22:38
неужели где-то Щ произносят просто как длинное Ш?
На юге Псковской области тоже именно так произносят (и Ч у них твёрдое).
Цитата: zwh от декабря 1, 2015, 10:41
Не знаю уж, как это будет на филологическом языке, но если чисто по ощущениям, то у меня дифтонг(?) [ц] в словах типа "лисица", "пицца", "напиться" длиннее, чем в словах "лица", "граница".
У меня, как мне кажется, все упомянутые выше слова на -ца (и подобные формы с другими гласными) имеют в произношении одинаковую сдвоенную Ц. Вероятно, с исконно русскими и приравненными к ним V-цV у меня так происходит всегда. Одиночным Ц в -ца становится только если Ц после согласного. Напр. "ко́льца", "пальца", "тра́нца", "танца" (впрочем, ударные C-цV тоже одинарные, таких примеров вообще горы - "венца", "живца" и т.п.) А вот чтобы в слове на VцV было одиночное Ц - что-то сходу ничего не приходит в голову, кроме "ламца-др
ица-оп-ца-ца". Видимо, потому, что здесь это Ц не видится в составе какой-либо осмысленной русской морфемы, а просто так, сочетание звуков.
Цитата: Hellerick от декабря 26, 2015, 10:22
В чем разница между "аббревиатура" и "агрессия"?
Как решают, где убрать удвоение, а где сохранить?
В "агрессии" уже "с" двойная есть, нафиг еще что-то удваивать? То же и про "комиссара".
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 08:09чтобы корректно разобрать даю, нужно вводить понятие интерфикса (да-ть - да-й-у) - видимо, не все учителя к этому готовы, поэтому выходят из положения, признавая чередование да-ть - дай-у.
:what: А разве не да-ть — да-йу?
Цитата: Bhudh от декабря 26, 2015, 12:09
А разве не да-ть — да-йу?
Но йот проходит по всей парадигме спряжения: даю, даёшь, дают, поэтому логически очевидно, что он "тяготеет" к основе - проще говоря, является частью основы, а не окончания. Ясно, что никто в рамках школьных представлений о грамматике не будет сегодня выделять его в суффикс, каковым он исторически является, но никто не будет и "заморачиваться" с понятием интерфикс. Нам в школе такое понятие вообще не вводили. Так же точно в да-ть : дав-ать (или плы-ть : плыв-у) проще признать морфонологическое чередование в корне, чем выделять какой-то непонятный элемент -в- (то ли суффикс, то ли интерфикс).
Цитата: Алтаец от декабря 25, 2015, 19:12
про реформу орфографии я в те юные годы как-то даже не подозревал.
Я больше скажу - учителя русского про неё не подозревали! Я лично спрашивал, когда учился в школе. И сейчас официальная политика орфографической комиссии ИРЯ РАН, что "реформы не было, просто был впервые введён полный свод с упорядочением сложившегося написания". Было изменено написание не менее 100 слов. Я уже даже бросил составлять список.
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 12:43
Но йот проходит по всей парадигме спряжения: даю, даёшь, дают, поэтому логически очевидно, что он "тяготеет" к основе - проще говоря, является частью основы, а не окончания.
Не так всё просто. Тогда нужно вводить корневой алломорф /дай=/, что с системной точки зрения менее кошерно, чем алломорфизм окончаний.
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2015, 11:24
И сейчас официальная политика орфографической комиссии ИРЯ РАН, что "реформы не было, просто был впервые введён полный свод с упорядочением сложившегося написания". Было изменено написание не менее 100 слов. Я уже даже бросил составлять список.
«Официальная»? — Ссылку на документ.
ЦитироватьВ "агрессии" уже "с" двойная есть, нафиг еще что-то удваивать? То же и про "комиссара".
А например "агрегат", "агрегация"? Были ведь времена, когда писали "аггрегат", "аггрегация". Чем этот пример отличается от слова "аббревиатура"? Вроде ситуация та же.
Цитата: watchmaker от декабря 28, 2015, 12:54
ЦитироватьВ "агрессии" уже "с" двойная есть, нафиг еще что-то удваивать? То же и про "комиссара".
А например "агрегат", "агрегация"? Были ведь времена, когда писали "аггрегат", "аггрегация". Чем этот пример отличается от слова "аббревиатура"? Вроде ситуация та же.
Ну да, в целом та же. Как в "аббревиатуре" никто двойную "б" не произносит, так и в "агрегате" двойную "г" не стал бы, но уж больно страшно она там выглядит. А произносится она реально только разве что в "Мэгги" и "багги".
Кстати, как-то на днях обратил внимание,что двойная "с" не звучит в словах "Донбасс", "Кузбасс" и "Кривбасс" даже в косвенных падежах.
Цитата: zwh от декабря 28, 2015, 13:53
Кстати, как-то на днях обратил внимание,что двойная "с" не звучит в словах "Донбасс", "Кузбасс" и "Кривбасс" даже в косвенных падежах.
Её там орфографически не должно быть.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2015, 12:45
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2015, 11:24И сейчас официальная политика орфографической комиссии ИРЯ РАН, что "реформы не было, просто был впервые введён полный свод с упорядочением сложившегося написания". Было изменено написание не менее 100 слов. Я уже даже бросил составлять список.
«Официальная»? — Ссылку на документ.
Ориентируюсь на публикации Лопатина. У него везде "реформа 1917 — 1918 годов", но "правила 1956 года".
А вообще я считаю, что русская орфография нуждается в упрощении, ибо существующая совершенно неподъёмна для подавляющего большинства населения и зря отнимает учебные часы. И ради облегчения жизни десяткам миллионов наших детей не только 100 изменившихся написаний не жалко, но и 1000.
Меня, например, совершенно не пугает русская орфография, зато дико раздражают орфоэпические правила, которых, собственно, и нет - сплошные исключения вместо правил. Поэтому я забил на всё и произношу единообразно, например, если написано Е, то смягчаю согласную, если Э - не смягчаю
Цитата: Azzurro от декабря 26, 2015, 08:09
Цитата: Awwal12 от ноября 29, 2015, 17:03
Я только не знаю, как быть с "при(йдт)и", где, наоборот, никакого "й" зачастую нет.
По аналогии с иду - идти ожидалось бы приду - придти,
но аналогия с инфинитивом других приставочных глаголов (зайти, войти...) оказалась сильнее.
А вот школьникам вполне можно давать разбор приду - наложение морфем они ещё могут себе представить, оно довольно часто встречается (ср. "школьный" пример розоватый < розов-ый + -оватый, или прозрачные минералогия, дикобраз). С кую ещё более-менее понятно - историческое чередование ков- / ку- с точки зрения синхронии превращается в ков-ать : куй-у, а ков- / ку- для рядового носителя языка представляется не менее аномальным, чем и ков- / куй-, а вот чтобы корректно разобрать даю, нужно вводить понятие интерфикса (да-ть - да-й-у) - видимо, не все учителя к этому готовы, поэтому выходят из положения, признавая чередование да-ть - дай-у. Тем более что есть пов. накл. дай. :)
ой, мамочки... а мы писали "придти".
В "кую" й не интерфикс? Суффикс?
В дореволюционном написании, еще времен ятей и еров, встречала форму итти. Позже - мне не попадалось.
Цитата: _Swetlana от декабря 28, 2015, 16:04
В "кую" й не интерфикс? Суффикс?
Если быть системными и сопоставлять кую с куй : куй-те, то й - часть основы, а не окончания, и, соответственно, можно рассматривать его в рамках морфонологического чередования ков- / куй-. Исторически это межморфемная прокладка или, если угодно, суффикс (насколько я понимаю, он перенесён из основ глаголов на -i-: *kou-ati : kou-i-o
n < *kour-i-ti : kour-i-o
n).
Цитата: Драгана от декабря 30, 2015, 09:39
В дореволюционном написании, еще времен ятей и еров, встречала форму итти. Позже - мне не попадалось.
Почитайте издания 40-х годов XX века - тоже попадется.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2015, 12:44
Тогда нужно вводить корневой алломорф /дай=/, что с системной точки зрения менее кошерно, чем алломорфизм окончаний.
Почему? Ведь принимается же чередование да- / дав-, в дать / давать. Или ста- / став- / стан- (встать, встану, вставать). В современной русской морфонологии вполне кошерно все аномальности списывать на языковую традицию, дескать, "так исторически сложилось".
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
:-)
Цитата: Azzurro от декабря 30, 2015, 12:06
Почему? Ведь принимается же чередование да- / дав-, в дать / давать. Или ста- / став- / стан- (встать, встану, вставать). В современной русской морфонологии вполне кошерно все аномальности списывать на языковую традицию, дескать, "так исторически сложилось".
Примеры вы привели очень неудачные.
Давать и
ставать содержат регулярный имперфективный суффикс
-ва-, чередующийся с послесогласным
-ыва-. В форме
станет тот же суффикс, что и в
прыгнет. Нужно меру знать в алломорфизировании и не опрощать без исключительной на то нужды.
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
:-)
Это откуда такая мудрость?
Цитата: Azzurro от декабря 30, 2015, 12:06Ведь принимается же чередование да- / дав-, в дать / давать.
Кем принимается? Во всех школах -ва- был глагольным суффиксом.
Да-ва-ть,
вста-ва-ть,
отмы-ва-ть,
заплы-ва-ть, тысячи их...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:29
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
:-)
Это откуда такая мудрость?
(https://books.google.com.ua/books/content?id=4GQpAQAAIAAJ&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&imgtk=AFLRE7235VUXHULeRdwzYg1gn96RNpN1jgZ2PNgNjjVckK-v_SBgFbvdikEPDCQ5Owg4CxGmg_CfM7FZjFsQVVnYFDR_KUYnCA8yYkfJhvEpN3SrXTMWfas)
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
I have seen your aunt walk along the de Ribas Street -- по-моему, почти калька. Интересно, а на идише что-нить подобное такому имперфекту есть?
Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 09:33
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
I have seen your aunt walk along the de Ribas Street -- по-моему, почти калька. Интересно, а на идише что-нить подобное такому имперфекту есть?
По-моему, во всех германских было или есть.
Цитата: Hellerick от декабря 31, 2015, 09:36
Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 09:33
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
I have seen your aunt walk along the de Ribas Street -- по-моему, почти калька. Интересно, а на идише что-нить подобное такому имперфекту есть?
По-моему, во всех германских было или есть.
Да? Я вот, честно, не знаю, как это постоить по-немецки, только если как кальку с русского -- через придаточное. Что-нить типа: "Ich habe gesehen, daß Ihre Tante die de Ribas Straße entlang gegangen war".
ЦитироватьAuch im Deutschen lässt sich die AcI-Konstruktion verwenden, wenn auch nicht so häufig wie im Lateinischen. Vor allem nach Verben der Wahrnehmung kommt oft ein vergleichbarer Satzbau vor: Der Satz ,,Ich höre den Wind pfeifen" ist gleichbedeutend mit ,Ich höre, dass der Wind pfeift'. Dabei steht ,,den Wind" im Akkusativ, und ,,pfeifen" ist ein Infinitiv, der als Prädikat zu ,,Wind" fungiert.
Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 09:33
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
I have seen your aunt walk along the de Ribas Street -- по-моему, почти калька.
Калька чего? ;D
Цитата: Hellerick от декабря 31, 2015, 09:50
ЦитироватьAuch im Deutschen lässt sich die AcI-Konstruktion verwenden, wenn auch nicht so häufig wie im Lateinischen. Vor allem nach Verben der Wahrnehmung kommt oft ein vergleichbarer Satzbau vor: Der Satz ,,Ich höre den Wind pfeifen" ist gleichbedeutend mit ,Ich höre, dass der Wind pfeift'. Dabei steht ,,den Wind" im Akkusativ, und ,,pfeifen" ist ein Infinitiv, der als Prädikat zu ,,Wind" fungiert.
Ага, то есть выходит чтой-то типа: "Ich habe gesehen Ihre Tante die de Ribas Straße entlang gehen"... Хотя вот не надо ли Partizip II запихнуть в самый-самый конец, я что-то не уверен...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2015, 10:16
Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 09:33
Цитата: Zavada от декабря 30, 2015, 12:26
(https://books.google.com.ua/books?id=4GQpAQAAIAAJ&hl=ru&pg=PA59&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%98%D0%A2%D0%A2%D0%98+%D0%A2%D0%92%D0%9E%D0%AE+%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%AC%22&sig=ACfU3U2pkM_dJhfBsGcpdG5dJksqUPjW5A&edge=0)
I have seen your aunt walk along the de Ribas Street -- по-моему, почти калька.
Калька чего? ;D
По-одесски -- с идиша, а в идише и английском -- со старонемецкого, видимо.
Цитата: zwh от декабря 31, 2015, 10:26
По-одесски -- с идиша, а в идише и английском -- со старонемецкого, видимо.
В примерах — да, из идиша. В заголовке словарной статьи — сомнительно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2015, 12:28
Примеры вы привели очень неудачные. Давать и ставать содержат регулярный имперфективный суффикс -ва-, чередующийся с послесогласным -ыва-. В форме станет тот же суффикс, что и в прыгнет. Нужно меру знать в алломорфизировании и не опрощать без исключительной на то нужды.
Это не примеры неудачные, а сильнО нежелание пересматривать привитые однажды в школе догмы. Сравните
давать : даю (вставать : встаю) и, с другой стороны,
отмывать : отмываю. А с третьей -
отматывать : отматываю. Ощущаете разницу? Ясно, что даже с точки зрения синхронии -ва- в
давать, вставать и -ва- в
отмывать - это разные -ва-, хотя и выражают они одно категориальное значение - несовершенного вида. Вам ведь не придёт в голову считать "ы" в
отмывать частью суффикса на том основании, что такой суффикс выделяется, скажем, в
отматывать?
Поэтому: дав-а-ть : дай-у : дай : дай-те,
ков-а-ть : куй-у : куй : куй-те,
ста-ть : стан-у : стань : стань-те.
ср. ещё: стой-а-ть : стой-у : стой-ишь : стой : стой-те.
бой-а-ть-ся : бой-у-сь : бой-ишь-ся :бой-ся.
Цитата: Azzurro от декабря 31, 2015, 14:44Сравните давать : даю
А нафига их сравнивать, если это глагол срощенной парадигмы, то есть по сути супплетивный?
Как Вы образуете личные формы от глагола
даять (от которого
даяние и
подаяние)?
Цитата: Bhudh от декабря 31, 2015, 22:36
Как Вы образуете личные формы от глагола даять (от которого даяние и подаяние)?
Я их не образую, потому что в современном русском языке нет такого глагола. При описании грамматики главное - стараться по возможности не смешивать синхронию с диахронией.
Сначала придумывают срля (в прошлой инкарнации "славяно-российский язык"), потом поколениями будем изучать его синхронию. Очень душеспасительное времяпрепровождение.