Лингвофорум

Цитата: Алалах от августа  3, 2014, 17:22
вестимо как и в Брянске отпало "Де-"

Дьбряньскъ > Дбрянск > Брянск. Закономерное фонетическое развитие.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  3, 2014, 21:03

Цитата: Алалах от августа  3, 2014, 17:22
вестимо как и в Брянске отпало "Де-"

Дьбряньскъ > Дбрянск > Брянск. Закономерное фонетическое развитие.

А почему "ерь" не перешел в [е], ведь за ним вроде же две согласных идет?

Цитата: zwh от августа  3, 2014, 22:22
А почему "ерь" не перешел в [е], ведь за ним вроде же две согласных идет?

А при чём два согласных? Никакого правила о двух согласных в развитии редуцированных не было.

Цитата: Kaze no oto от августа  4, 2014, 10:44
Кстати, фамилия Дебрянский имеет отношение к Брянску?

Имеет. Но это позднее образование.

Цитата: Kaze no oto от августа  4, 2014, 10:44
А ещё знаю, что есть сторонники переименования Брянска в Дебрянск.

Дураков везде хватает.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 10:25

Цитата: zwh от августа  3, 2014, 22:22
А почему "ерь" не перешел в [е], ведь за ним вроде же две согласных идет?

А при чём два согласных? Никакого правила о двух согласных в развитии редуцированных не было.

Ну а что за правило, что если за редуцированной следуют две согласные, то она переходит в полную гласную, а если согласная+гласная, то редуцируется в ноль? Примеры: день-дни, пень-пни, мох-мхи, уголок-уголки, машинка-машинок.

Гуглить «правило Гавлика», быро!!!

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 11:45если за редуцированной следуют две согласные

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 11:45Примеры: день-дни, пень-пни, мох-мхи, уголок-уголки, машинка-машинок.

Вы сами свои примеры внимательно прочитали?
Где тут "две согласные" "за редуцированной"⁈

Цитата: Bhudh от августа  4, 2014, 13:08

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 11:45если за редуцированной следуют две согласные

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 11:45Примеры: день-дни, пень-пни, мох-мхи, уголок-уголки, машинка-машинок.

Вы сами свои примеры внимательно прочитали?
Где тут "две согласные" "за редуцированной"⁈

Ну или согласная+редуцированная/конец_слова.

Уясните наконец, что такое сильная и слабая позиция ера.

Цитата: Bhudh от августа  4, 2014, 13:48
Уясните наконец, что такое сильная и слабая позиция ера.

Сильная -- наверно, ударная. Но под это последний пример не проходит.

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 13:53

Цитата: Bhudh от августа  4, 2014, 13:48
Уясните наконец, что такое сильная и слабая позиция ера.

Сильная -- наверно, ударная. Но под это последний пример не проходит.

Сильные — под ударением и перед слогом со слабым. Все остальные слабые.

По правилу Гавлика:
Дьнь > день (редуцированный в сильной позиции, бо следует за редуцированным [от конца слова])
Дьни > дни (редуцированный в слабой позиции, бо следует за гласным полного образования).

Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:03Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

Да.

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:03
Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

Др.-русск. дьбрь «долина, лощина, поросшая лесом».

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:26

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:03
Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

Др.-русск. дьбрь «долина, лощина, поросшая лесом».

А-а... ну все равно ж забавно. (Сразу вспоминается книжка "Из пещер и дебрей Индостана".)

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:54

Цитата: Bhudh от августа  4, 2014, 13:06
Гуглить «правило Гавлика», быро!!!

А зачем? Он касается лишь слов, где кроме редуцированных других гласных нет.

Согласно формулировке этого закона («нечётный редуцированный выпадает»), а нечётный это и каждый заново начатый редуцированный с конца слова, т.е. прерванный слогом с нередуцированным гласным: в слове пътеньць есть и другие кроме редуцированных гласные, а правило Гавлика здесь отменно работает: /-ць/-нечётный - редуцированный пал, /-нь-/ - чётный - гласный полного образования, после слога с нередуцированным (/-не-/) /-пъ-/ считается заново как первый нечётный слог, почему и его редуцированный пал. В лингв-ском энцикл-ском словаре уточняется: "Редуци­ро­ван­ный падал и в позиции перед слогом с гласным полного образования: sъ2nъ1 ~ sъ1na → сон ~ сна»"; это, очевидно, лишнее уточнение - формулировки о "чётности" вполне хватает, поскольку и в форме съна редуцированный хоть и один, но он в то же время и нечётный.

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 14:34
... в слове пътеньць есть и другие кроме редуцированных гласные, а правило Гавлика здесь отменно работает: /-ць/-нечётный - редуцированный пал, /-нь-/ - чётный - гласный полного образования, после слога с нередуцированным (/-не-/) /-пъ-/ считается заново как первый нечётный слог, почему и его редуцированный пал. В лингв-ском энцикл-ском словаре уточняется: "Редуци­ро­ван­ный падал и в позиции перед слогом с гласным полного образования: sъ2nъ1 ~ sъ1na → сон ~ сна»"; это, очевидно, лишнее уточнение - формулировки о "чётности" вполне хватает, поскольку и в форме съна редуцированный хоть и один, но он в то же время и нечётный.

Так я выше уже написал упрощённую формулировку правила.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:56
Сильные — под ударением и перед слогом со слабым. Все остальные слабые.

Это сложнее, чем "от конца слова: чётные выпадают, а нечётные переходят в гласные полного образования".

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 15:06
Это сложнее, чем "от конца слова: чётные выпадают, а нечётные переходят в гласные полного образования".

А где тут описывается развитие ударных редуцированных?

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:32

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:26

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:03
Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

Др.-русск. дьбрь «долина, лощина, поросшая лесом».

А-а... ну все равно ж забавно. (Сразу вспоминается книжка "Из пещер и дебрей Индостана".)

Кстати, забыл спросить: почему в "дебрях" редуцированная перешла в полную, а в Дьбрянск'е съелась?

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 15:12
Кстати, забыл спросить: почему в "дебрях" редуцированная перешла в полную, а в Дьбрянск'е съелась?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:56
Сильные — под ударением и перед слогом со слабым. Все остальные слабые.

Дь́бри > де́бри.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 15:14

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 15:12
Кстати, забыл спросить: почему в "дебрях" редуцированная перешла в полную, а в Дьбрянск'е съелась?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:56
Сильные — под ударением и перед слогом со слабым. Все остальные слабые.

Дь́бри > де́бри.

А, ну да, точно, а в Дьбрянске на "я".

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 15:14

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 15:12
Кстати, забыл спросить: почему в "дебрях" редуцированная перешла в полную, а в Дьбрянск'е съелась?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:56
Сильные — под ударением и перед слогом со слабым. Все остальные слабые.

Дь́бри > де́бри.

С этим не всё так гладко, ибо, например, къ́нязь — тут спокойно выпало.

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:23
къ́нязь — тут спокойно выпало.

А в косвенных падежах?

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:23
С этим не всё так гладко, ибо, например, къ́нязь — тут спокойно выпало.

А на основании чего *kъ́nęgъ выводится?

Ну в германских же ударение на первом слоге, *kúningaz.

Цитата: bvs от августа  4, 2014, 16:26

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:23
къ́нязь — тут спокойно выпало.

А в косвенных падежах?

«Я» оказывается ударным только при сползшем на него ударении в генитиве мн. ч.

Формы с «начальным» ударением, кстати, конкретно в древнерусском были фонологически безударными до конца XIV века точно. То есть пока ер есть, автоматическое ударение ставится на «ъ», а когда его нет — на «я». По-настоящему ударные «я» в форме «къня́зь» 'князей' на них повлиять не могла.

Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 16:47

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:23
С этим не всё так гладко, ибо, например, къ́нязь — тут спокойно выпало.

А на основании чего *kъ́nęgъ выводится?

*kъ̏nęgъ только.
А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 17:00
А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

Знаком «ˊ» я обозначил просто место ударения, его тип я даже и не помнил. :yes: Т. е. это даётся в обоснование правила, что всякий сверкраткий перед полным гласным ёк?

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:58
Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ? Да и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:58
произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Дебри вообще похоже на книжное слово, судя по отсутствию ёканья.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:05

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 17:00
А он, в общем, даже не «выводится», а зафиксирован: кнѧзи бо́, не́ кн~зи, и́ кн~зи, ко́ кнѧзю, со́ кн~зе^м и т. д.

Знаком «ˊ» я обозначил просто место ударения, его тип я даже и не помнил. :yes: Т. е. это даётся в обоснование правила, что всякий сверкраткий перед полным гласным ёк?

Правило ещё можно формулировать. Конкретно в случае *kъ̏nęgъ мы видим: гласный (безударный, поскольку ударных гласных в этом слове нет) выпал спокойно. Это означает, что и для слова *dъ̏brь слабая ударность первого слога в изолированной позиции обоснованием сохранения редуцированного не является.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:09
Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ?

Псков и кстить — это всё-таки запредельно уже. Кстати, да, ещё одна иллюстрация близости псковского к лехитским.

ЦитироватьДа и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

Он, кстати, тоже dъ dь̏bręnьskъ.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 15:11

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 15:06
Это сложнее, чем "от конца слова: чётные выпадают, а нечётные переходят в гласные полного образования".

А где тут описывается развитие ударных редуцированных?

Это вряд ли необходимо. Вероятно, формы вроде дéбри возникали для дополнительного "прояснения" звуковой формы слова, т.е. для его смыслоразличимости, закреплялись в языке постепенно позже падения слабых редуцированных, хотя для некоторых ф-м, как дéбри это "прояснение" было актуально с раннего времени. Напр., рус. совр. тéстя (было ли это тьсти или ть́сти при ть́сть) в старых памятниках имеет ещё вид цтя; в совр. рус. стезя́ (стьѕа́) редуцированный даже без ударения *ь вокализировался, однако, при параллельном фонетически записанно зга (*стьга); рус. совр. чéсти (*чьсти при чеш. čest : cti), с неударным о (<*ъ) доскá (при друс. фонет запись цка > рус. совр. скатерть) и тоскá (ср. слвц. cnieť~cknieť "тосковать"); гидроним Тóсна с парал. Цна (Тъсна); опять с безударным, но стекло (при *стькло, ср. укр. скло~шкло, слвц., чеш. sklo) - как можно видеть, все примеры это потенциально "трудные" для произношения слова из-за артикуляционно "неудобных" стыковок согласных, также в случае соблюдения изначально всеобъемлющего правила счётности редуцированных эти слова бы друг с другом омонимизовались (⁺цти<тьсти : ⁺цти<чьсти; ⁺цка<дъска : ⁺цка<тъска).
PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:09

Цитата: Vertaler от августа  4, 2014, 16:58
Видимо, дело ровно в том, что кн- оказалось возможным сочетанием, а произносить безударное [д'б'р'и] людям не хотелось.

Это довольно вольная трактовка. Как в этом свете объясняются формы с утратой сверхкратких с образованием «нехотельных» групп согласных: цка, Цна, даже Псков, кстить... ? Да и потом, [дбр'и] «не хотелось», а чего захотелось [дбр'ан'эск]? — Название города-то прозрачно было в плане своего значения.

Как раз потому такие случаи и не сводимы к правилу: здесь дополнительное регулирование для каждого слова, обусловленное его лекс. статусом (в т.ч. м.б. частотой употребления).
Что до Брянска, как раз для топонима фонетическая форма [брянеск] была, очевидно, достаточно выразительна (маловероятно, что бы путалась с прочими названиями городов), поэтому не было необходимости в её "прояснении" (а не наоборот, будто прозрачность должна была способствовать сохранению [⁺де-]).

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 17:19
Это вряд ли необходимо. Вероятно, формы вроде дéбри возникали для дополнительного "прояснения" звуковой формы слова, т.е. для его смыслоразличимости, закреплялись в языке постепенно позже падения слабых редуцированных, хотя для некоторых ф-м, как дéбри это "прояснение" было актуально с раннего времени. Напр., рус. совр. тéстя (было ли это тьсти или ть́сти при ть́сть) в старых памятниках имеет ещё вид цтя; в совр. рус. стезя́ (стьѕа́) редуцированный даже без ударения *ь вокализировался, однако, при параллельном фонетически записанно зга (*стьга); рус. совр. чéсти (*чьсти при чеш. čest : cti), с неударным о (<*ъ) доскá (при друс. фонет запись цка > рус. совр. скатерть) и тоскá (ср. слвц. cnieť~cknieť "тосковать"); гидроним Тóсна с парал. Цна (Тъсна); опять с безударным, но стекло (при *стькло, ср. укр. скло~шкло, слвц., чеш. sklo) - как можно видеть, все примеры это потенциально "трудные" для произношения слова из-за артикуляционно "неудобных" стыковок согласных, также в случае соблюдения изначально всеобъемлющего правила счётности редуцированных эти слова бы друг с другом омонимизовались (⁺цти<тьсти : ⁺цти<чьсти; ⁺цка<дъска : ⁺цка<тъска).

Зачем такие сложности, если правило простое? :what:

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 17:19
PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

Ну тәк и? ;D

Надёжных случаев влияния ударения на падение/прояснение редуцированных нет.

Вот редко когда бываю так согласен и с Elischua, и с Alone Coder'ом.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:43
Зачем такие сложности, если правило простое? :what:

Правило-то простое. А решения отдельных случаев это решения отдельных случаев.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:43

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 17:19
PS. Понятно, что отдельным случаем обстоят слова с редуцированным и смежным сонорным.

Ну тәк и?

А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:19
А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

Нет ответа, значит.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:20

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:19
А что тут? Фраза "слова с редуцированным и смежным сонорным" уже всё сами за себя говорят [тем, кто знает].

Нет ответа, значит.

Нормально :o. А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:25
Нормально :o. А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

Кроме того. Что там с доской и стеклом? Я не очень понял: откуда взялись эти формы, если по факту единственной по вашему объяснению формой, способной дать полные гласные там — это род. падеж мн. числа?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:35

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:25
Нормально :o. А что здесь ещё надо писать? В словах с CəSC-~CSəC этот ə (редуцированный) в русском сохранился как гласный полного образования - это я имел в виду. Это вытекает из самой уже фразы, которую я прежде написал, т.к. она и есть условием.

Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

Кроме того. Что там с доской и стеклом? Я не очень понял: откуда взялись эти формы, если по факту единственной по вашему объяснению формой, способной дать полные гласные там — это род. падеж мн. числа?

С Плесковом случилось то, что вероятно для часто сходящего с уст собственного названия, т.е. два условия - 1) частота, а так убыстрение (след., сокращение) произношения без помехи пониманию и 2) популярность, дополнительно препятствующая неузнаванию; потому и стал Псковом. Другое объяснение (чем правдоподобность первого, по-моему, не уменьшается) может быть в местных древних диалектах, но здесь я точнее пока не скажу ничего - надо почитать.
С обычными именами сущ-ными, как доска и стекло как раз наоборот - они по правилу должны были иметь, и имели определённый период формы в фонет. записи цка, скло (второе и ныне в прочих слав. яз-х), но из-за "угрозы" их невыразительности, омонимии (цка¹ : цка²) они, вероятно, время от времени произносились "письменно" (spelling pronunciation), что впоследствии лексикализовалось.
Но я ведь это же самое уже выше писал!

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:54
С Плесковом случилось то, что вероятно для часто сходящего с уст собственного названия, т.е. два условия - 1) частота, а так убыстрение (след., сокращение) произношения без помехи пониманию и 2) популярность, дополнительно препятствующая неузнаванию; потому и стал Псковом.

Да, как бы, «популярность», наоборот, способствует сохранению старой формы, тем более, что в данном случае именно нарицательные слова «показывали пример» того, как можно спокойно сохранить неударную группу TRЪΤ — собственному имени сам бог велел в таких условиях сохранить старую форму. Кроме того, даже если «местные древние диалекты», какое до этого было дело жителям других регионов?

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 21:54
С обычными именами сущ-ными, как доска и стекло как раз наоборот - они по правилу должны были иметь, и имели определённый период формы в фонет. записи цка, скло (второе и ныне в прочих слав. яз-х), но из-за "угрозы" их невыразительности, омонимии (цка¹ : цка²) они, вероятно, время от времени произносились "письменно" (spelling pronunciation), что впоследствии лексикализовалось.

Это вы про неграмотных говорите? «Письменно» произносили? Элишуй, это что, юмор такой? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:35
Это написать и я могу. Вы Псков объясните.

А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:03
А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

А как Вы думаете?

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 22:04

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:03
А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

А как Вы думаете?

Да, и почему нужно сравнивать с немецкой формой??

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 22:02
Кроме того, даже если «местные древние диалекты», какое до этого было дело жителям других регионов?

Это пожалуй.

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 22:05

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 22:04

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:03
А вот интересно, что древнее -- Псковъ или Pleskau?

А как Вы думаете?

Да, и почему нужно сравнивать с немецкой формой??

Ну, у них там наверно торговые контакты с псковитянами были. Могли зафиксировать более архаичную форму произношения названия. Непонятно вот, откуда они звук [л] добавили -- вроде они этим обычно не грешат (Moskau, Warschau).

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:45
Непонятно вот, откуда они звук [л] добавили -- вроде они этим обычно не грешат (Moskau, Warschau).

Не грешили никогда, и здесь не согрешили вовсе - его убавили.
Впрочем из выше мной написанного это явствовало - только бы прочесть.

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2014, 18:14
Надёжных случаев влияния ударения на падение/прояснение редуцированных нет.

Согласен. А кажущуюся связь между ними лучше объяснять тем, что ударение с падавшего «по Гавлику» ера перемещалось влево, если была такая возможность. Если нет — вправо.

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:45
Непонятно вот, откуда они звук [л] добавили -- вроде они этим обычно не грешат (Moskau, Warschau).

Др.-русск. Пльсковъ → Pleskou > Pleskau. Передача ь через e в сонантных группах обычна. Точно такое же название имел болгарский город Пльсковъ, сейчас болгары его называют формой, заимствованной у греков — Πλίσϰοβα > Πλίσϰα.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:23

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:45
Непонятно вот, откуда они звук [л] добавили -- вроде они этим обычно не грешат (Moskau, Warschau).

Др.-русск. Пльсковъ → Pleskou > Pleskau. Передача ь через e в сонантных группах обычна. Точно такое же название имел болгарский город Пльсковъ, сейчас болгары его называют формой, заимствованной у греков — Πλίσϰοβα > Πλίσϰα.

Во, уже понятнее. Посмотрел, что пишет Вики. Там насчет происхождения названия реки Пскова даются 4 версии:

1) от "плесъ";
2) от ливскокого "piskava" -- "смолистая вода" (явно не прокатывает, т.к. нет звука [л]);
3) от "псы куу" -- "вода глубокая" (не катит по той же причине);
4) от балтского "pleskawa" -- "болотная вода".

Последняя версия кажется мне наиболее убедительной.

Цитата: zwh от августа  5, 2014, 11:26
3) от "псы куу" -- "вода глубокая" (не катит по той же причине);

:o
Стоп, это слоноадыги? Надо убрать немедленно.

Цитата: zwh от августа  5, 2014, 11:26
2) от ливскокого "piskava" -- "смолистая вода" (явно не прокатывает, т.к. нет звука [л])

Как насчёт передачи прибалтийско-финского *pii- славянским *pjь-?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:23
Др.-русск. Пльсковъ → Pleskou > Pleskau. Передача ь через e в сонантных группах обычна. Точно такое же название имел болгарский город Пльсковъ, сейчас болгары его называют формой, заимствованной у греков — Πλίσϰοβα > Πλίσϰα.

А какова будет этимология в этом случае?

Цитата: zwh от августа  5, 2014, 11:26
4) от балтского "pleskawa" -- "болотная вода".

Хотелось бы понять, на каком основании и из чего сконструировано это слово. Ссылки?

Цитата: ST от августа  5, 2014, 15:00
Хотелось бы понять, на каком основании и из чего сконструировано это слово. Ссылки?

В википедии была ссылка на это:
http://cyberleninka.ru/article/n/pskovsko-novgorodskaya-toponimiya-v-svete-teorii-formantov-k-diskussii-ob-etnicheskoy-istorii-regiona
Не зря ли я удалил эту версию из статьи?

Цитата: ST от августа  5, 2014, 15:00

Цитата: zwh от августа  5, 2014, 11:26
4) от балтского "pleskawa" -- "болотная вода".

Хотелось бы понять, на каком основании и из чего сконструировано это слово. Ссылки?

В Вики больше ничего не поясняется, но рискну предположить, что к этому имеет какое-то отношение финское "va" - "вода".

Цитата: zwh от августа  5, 2014, 16:30
рискну предположить, что к этому имеет какое-то отношение финское "va" - "вода".

Да, и ещё к Ра, несомненно

Цитата: Хворост от августа  5, 2014, 15:30
В википедии была ссылка на это:
http://cyberleninka.ru/article/n/pskovsko-novgorodskaya-toponimiya-v-svete-teorii-formantov-k-diskussii-ob-etnicheskoy-istorii-regiona

У предложенной Манаковым этимологии есть свои слабости.
1. Не ясно, можно ли реконструировать балтийское *pal- 'болото'. Все соответствующие латышские и литовские слова (со значениями 'болото', 'лужа', 'дождевой ручей'), кроме двух, указывают на прабалтийскую основу *pèlHk-i- / *pàlHk-i-. Не ясно, связана ли она этимологически с *pàlj-aH-, не очень надёжно восстанавливаемой из латышского (немного подреконструированного у Мюленбаха-Эндзелина) paļas 'болотистый берег озера' и литовского pãlios 'большие болота на месте затянувшихся озёр'.
2. Даже если мы решаемся оперировать выделенным из этой основы корнем *palj-, нам требуется нулевая ступень, чтобы образовать что-то вроде pl(j)-iṣk-aw-àH 'болотщина' (закроем на время глаза на вырвиглазное словообразование). Она не засвидетельствована: латышское и литовское plava в приводимых автором значениях мне не известны; есть литовское plãvas 'триостренник болотный', но оно очевидно к *pleu- 'плыть'; да и из *plH-óu- — с ларингалом -- ожидалось бы балтийское *pil-aw-.

Цитата: ST от августа  5, 2014, 18:02
латышское и литовское plava в приводимых автором значениях мне не известны

Прошёл по ссылкам. Было нелегко — в начале цепочки стоят научно-популярные издания с опечатками (как в словах, так и в фамилиях авторов) и ссылками без страниц.
Нить привела к латышскому pļava 'луг' (< 'скошенное', к *piéh₂-u- 'бить') и литовскому plovà (4) 'заросший топкий берег, плавучий островок на озере, ряска' (снова к *pleu- 'плыть'). Выводы не меняются.

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 14:03
Ну а все-таки Дьбряньскъ родственен слову "дебри" или нет?

нет, конечно, уже давно выяснили, что Брянск есть самостоятельная конструкция и по языку, и по географии.
Вопрос значения еще не урегулирован.
Я бы предложил, от branka, указывающее на возвышение, наполнение, увеличение.  Если заглянуть в индо-европейскую основу, то получим bhren-, что есть выступающий, возвышающийся круто. Именно таково и положение древнего Брянска на местности.

Цитироватьѡн же бисѧ с ними и побѣди ӕ . самъ же раненъ быс̑ . и не мало бо показа моужьство свое . и приѣха во въ дебрянескь

Цитата: OlegFe от марта 13, 2017, 12:05
уже давно выяснили

Кто?

Цитата: OlegFe от марта 13, 2017, 12:05
Вопрос значения еще не урегулирован.

И кто же этот регулятор?

Цитата: Iskandar от марта 13, 2017, 12:28

Цитироватьѡн же бисѧ с ними и побѣди ӕ . самъ же раненъ быс̑ . и не мало бо показа моужьство свое . и приѣха во въ дебрянескь

Цитата: OlegFe от марта 13, 2017, 12:05
уже давно выяснили

Кто?

О псевдотопониме http://all-decoded.livejournal.com/330069.html
Об ойкониме (стр. 328) http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Briansk_Desninskie_V_2008.pdf

С летописями ваши регуляторы что предлагают делать?

Цитата: Iskandar от марта 13, 2017, 13:11
С летописями ваши регуляторы что предлагают делать?

читать и размышлять:
В то же веремѧ въıбѣгоша посадничиВолодимери. Изѧславли . из Вѧтичь . изъ Брѧньска 47 . и изъ Мьченьска . и изъ Блеве . и ѿтоуда иде Девѧгорьскоу. иде заемъ вси Вѧтичи и Добрѧнескъ 52 и до Воробиинъ Подеснье Д 54 Домагощь...

Мой пример по разным спискам Ипатьевской: въ дебрянескь / въ брянескь

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:23

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 22:45
Непонятно вот, откуда они звук [л] добавили -- вроде они этим обычно не грешат (Moskau, Warschau).

Др.-русск. Пльсковъ → Pleskou > Pleskau. Передача ь через e в сонантных группах обычна. Точно такое же название имел болгарский город Пльсковъ, сейчас болгары его называют формой, заимствованной у греков — Πλίσϰοβα > Πλίσϰα.

а есть примеры, когда -ле- выпадала?
например, болгарский Плесков перешел в Плиску, чешский Пльзень не потерял ничего. Есть гидронимы Псел, Псинка и пр., но в них выпадает только -е/о-. Есть слово "плескать", в которое бы легко и трансформировалась Плескава.
Так что может Плескова - обычная описка писаря?

Цитата: OlegFe от марта 14, 2017, 09:39
а есть примеры, когда -ле- выпадала?
например, болгарский Плесков перешел в Плиску, чешский Пльзень не потерял ничего. Есть гидронимы Псел, Псинка и пр., но в них выпадает только -е/о-. Есть слово "плескать", в которое бы легко и трансформировалась Плескава.
Так что может Плескова - обычная описка писаря?

А чешский при чём? Во времена падения слабых редуцированных в чешском были слоговые сонанты, в русском их не было, и [л'] между согласными был лишь частью согласного кластера, который упрощался, поэтому [plʲĭˈskɔvɯ̆ > ˈplʲskɔv > ˈpskof].

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2017, 13:03

Цитата: OlegFe от марта 14, 2017, 09:39
а есть примеры, когда -ле- выпадала?
например, болгарский Плесков перешел в Плиску, чешский Пльзень не потерял ничего. Есть гидронимы Псел, Псинка и пр., но в них выпадает только -е/о-. Есть слово "плескать", в которое бы легко и трансформировалась Плескава.
Так что может Плескова - обычная описка писаря?

А чешский при чём? Во времена падения слабых редуцированных в чешском были слоговые сонанты, в русском их не было, и [л'] между согласными был лишь частью согласного кластера, который упрощался, поэтому [plʲĭˈskɔvɯ̆ > ˈplʲskɔv > ˈpskof].

просто хотел уточнить на других примерах (или это единичный вариант?). потому что, предположим, что это был неславянский гидроним, его трансформировали под свое значение: если pleskava (например, от pleškė́ti) - то удобнее под созвучный "плескать", ведь в этом слове -ле- не выпадает почему-то.

Цитата: OlegFe от марта 14, 2017, 13:21
просто хотел уточнить на других примерах (или это единичный вариант?). потому что, предположим, что это был неславянский гидроним, его трансформировали под свое значение: если pleskava (например, от pleškė́ti) - то удобнее под созвучный "плескать", ведь в этом слове -ле- не выпадает почему-то.

На CлʲС других слов не припомню. Но есть примеры на СрʲС, и нет оснований полагать, что CлʲС развивалось иначе. По поводу прояснения редуцированных в этом положении, ср. кстить ~ крестить.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 14, 2017, 16:40

Цитата: OlegFe от марта 14, 2017, 13:21
просто хотел уточнить на других примерах (или это единичный вариант?). потому что, предположим, что это был неславянский гидроним, его трансформировали под свое значение: если pleskava (например, от pleškė́ti) - то удобнее под созвучный "плескать", ведь в этом слове -ле- не выпадает почему-то.

На CлʲС других слов не припомню. Но есть примеры на СрʲС, и нет оснований полагать, что CлʲС развивалось иначе. По поводу прояснения редуцированных в этом положении, ср. кстить ~ крестить.

но развития-то и нет, раз нет ни других примеров, ни глаголов - тупик. поэтому все-таки, более правдоподобнее песк-, подобная конструкция которого определенно встречается и в других названиях.

Цитата: OlegFe от марта 14, 2017, 17:02
но развития-то и нет, раз нет ни других примеров...

Простите, что-что?

Цитата: bvs от августа  4, 2014, 17:11
Дебри вообще похоже на книжное слово, судя по отсутствию ёканья.

Это закономерно, ср. сере́бряный, вепрь и т. д. Точно так же зе́мли, гре́бля, деше́вле, тре́плет, дре́млет; бе́дренный, ве́треный и т. д.
Передо всеми «неассимиляционными» группами ёканья нет. Это доказывает, что условие для неперехода в задний ряд здесь — передняя гласная следующего слога (до падения редуцированных), а не мягкая согласная.
Что касается ше́пчет < шепъчетъ и под., якобы свидетельствующего об обратном, то в данном случае мы имеем дело с ранним выпадением редуцированного. Еры не исчезли все сразу. Раннюю синкопу перед гласным полного образования имеют все южно- и западнославянские языки: в *poltьnò > с.-х. plátno (чак. plātnȍ), чеш., слц. plátno, пол. płótno сохраняется долгота первого слога, что указывает на предударность и двусложность. В это время конечные редуцированные ещё сохранялись: краткость в *języ̋kъ > с.-х. jèzik (чак. jazȉk), чеш., слц. jazyk, пол. język указывает на трёхсложность. См. Каповича (2005) "The Development of Proto-Slavic Quantity", Wiener Slavistisches Jahrbuch 51. Нет причин считать, что восточнославянский был исключением.

Цитата: Kaze no oto от августа  4, 2014, 10:44

Offtop

А ещё знаю, что есть сторонники переименования Брянска в Дебрянск.

Напомнило:

Цитата: Jeremiah от декабря  2, 2018, 22:39
Напомнило:

Spoiler ⇓⇓⇓

(https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/12/297193b44d2363a7d59ad9446b7dbf36.jpg)

В словах "чек", "гуж" и "Кац"? :)

Цитата: zwh от декабря  3, 2018, 07:22
"гуж"

Гѫгь > гѫжь. :donno: