Лингвофорум

Афроамериканцы вместо мани используют слово 'stacks'. Есть ли какая-нибудь информация об этимологии этого слова?

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 06:02
Афроамериканцы вместо мани используют слово 'stacks'. Есть ли какая-нибудь информация об этимологии этого слова?

А какая собственно проблема с этим словом? Англ. stack «накопление». В русском тоже слово накопление во мн. числе используется в значении «деньги». Это даже жаргоном сложно назвать.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 10:06

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 06:02
Афроамериканцы вместо мани используют слово 'stacks'. Есть ли какая-нибудь информация об этимологии этого слова?

А какая собственно проблема с этим словом? Англ. stack «накопление». В русском тоже слово накопление во мн. числе используется в значении «деньги». Это даже жаргоном сложно назвать.

У меня диалект арм. языка, и мы тоже говорим «стаг».

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 13:27

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 10:06
stack

а почему для этимологии слова стог не указывается родственность со словом stack?
(1. груда, куча; масса, множество ( большое скопление, количество чего-л. ))
есть только

ЦитироватьРодственно др.-исл. stakkr «стог сена»

Как-то странно это. А у армян это откуда? Причем это исключительно в нашем диалекте.

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 13:27
а почему для этимологии слова стог не указывается родственность со словом stack?
(1. груда, куча; масса, множество ( большое скопление, количество чего-л. ))
есть только

ЦитироватьРодственно др.-исл. stakkr «стог сена»

Прагерм. *stakōn и праслав. праслав. *stogъ не могут быть родственны.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:49

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 13:27
а почему для этимологии слова стог не указывается родственность со словом stack?
(1. груда, куча; масса, множество ( большое скопление, количество чего-л. ))
есть только

ЦитироватьРодственно др.-исл. stakkr «стог сена»

Прагерм. *stakōn и праслав. праслав. *stogъ не могут быть родственны.

А www.etymonline.com уверяет, что родственны. Кому верить?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:49
Прагерм. *stakōn

На основе чего выведен?
Нашёл только

ЦитироватьOld Norse stakkr; Icelandic stakkur; Swedish stacka; Danish stakke.

а далее просто не знаю.

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 13:58

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:49

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 13:27
а почему для этимологии слова стог не указывается родственность со словом stack?
(1. груда, куча; масса, множество ( большое скопление, количество чего-л. ))
есть только

ЦитироватьРодственно др.-исл. stakkr «стог сена»

Прагерм. *stakōn и праслав. праслав. *stogъ не могут быть родственны.

А www.etymonline.com уверяет, что родственны. Кому верить?

по семантикам родственны :)
а далее посмотрим к какому ИЕ корню придём.

«стог» у нас «тэз», но деньги - «стаг». Может казаки могли так сбережения называть? Так еще были сношения с крымскими татарами, греками, кыпчаками и генуэзцами

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:04

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 13:58

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 13:49

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 13:27
а почему для этимологии слова стог не указывается родственность со словом stack?
(1. груда, куча; масса, множество ( большое скопление, количество чего-л. ))
есть только

ЦитироватьРодственно др.-исл. stakkr «стог сена»

Прагерм. *stakōn и праслав. праслав. *stogъ не могут быть родственны.

А www.etymonline.com уверяет, что родственны. Кому верить?

по семантикам родственны :)
а далее посмотрим к какому ИЕ корню придём.

Пишет, что

Цитировать
from Proto-Germanic *stakon- "a stake," from PIE *stog- (cognates: Old Church Slavonic stogu "heap," Russian stog "haystack," Lithuanian stokas "pillar")

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

«стаг»...

Цитата: zwh от августа  4, 2014, 13:58
А www.etymonline.com уверяет, что родственны. Кому верить?

Верьте Священному Писанию. А в словаре должно быть обоснование. На Этимонлайне вы обоснований не найдёте, т. к. это поп-компиляция для праздношатающихся. Более того, там даже формы слов приводятся в упрощённом виде.

Есть правило: прагерм. *-aС- = праслав. *-aС-. Праслав. *-oС- сюда не может относиться. Мошинский правильно разложил праслав. *stogъ на g-вое производное от глагола *stojati. Прагерм. stakōn «палка» — o-аблаутное имя деятеля от глагола *stekanan «колоть» (англ. stake, а stack — заимствование из древнеисландского).

Всё что в данном контексте касается "стога, кучи, накопления" в ИЕ скорее всего что родственны.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:19
Мошинский правильно разложил праслав. *stogъ на g-вое производное от глагола *stojati.

Вряд ли верно. Ларингалы в слав. ведь, скорее всего, никогда не вокализовывались.

а семантика "палка", в контексте stack, возможно смешали со словом

Цитироватьstǫng
Descendants:
Danish stang
English stang
Russian стяг (stjag) Bulgarian стяг (stjag)

ЦитироватьProto-Germanic *stingan
PIE *stengh-

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:26
Вряд ли верно. Ларингалы в слав. ведь, скорее всего, никогда не вокализовывались.

А при чём вокализация ларингалов? :what:

Wolliger Mensch,

Цитироватьsl. tojagŭ, tojaga

это слово из части этой же темы.
Переводится посох?
заодно и как написать на славянском.
Это слово только в балкано-славянских?

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42

Offtop

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

«стаг»...

просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.

Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:41

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:26
Вряд ли верно. Ларингалы в слав. ведь, скорее всего, никогда не вокализовывались.

А при чём вокализация ларингалов? :what:

Так же, как у корней da- «дать» и dě- «деть» не бывает в слав. ступени do-, у sta- не бывает sto-. stojati- < *sth₂-ei- или *sth₂-oi-.

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:47
Так же, как у корней da- «дать» и dě- «деть» не бывает в слав. ступени do-, у sta- не бывает sto-. stojati- < *sth₂-ei- или *sth₂-oi-.

Что значит *-ei/oi-?

Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:55
Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Старое объяснение *sto + ě-ti проще и яснее: ě-вые глаголы состояния имеют корень с нулевой ступенью, *-j- — стандартное в праславянском устранение зияния.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 15:08

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 14:55
Суффикс, образовывавший основы от глагольных корней. От именных, возможно, тоже. Например, *dʰegʷʰ- «жечь» => *dʰgʷʰei- «уничтожать (огнём)»

Старое объяснение *sto + ě-ti проще и яснее: ě-вые глаголы состояния имеют корень с нулевой ступенью, *-j- — стандартное в праславянском устранение зияния.

Оно не проще, потому что явно вовсе не случайно отсутствие нулевой ступени do- от da- и dě-, vo- от vě- «веять» и т. д.

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 15:13
Оно не проще, потому что явно вовсе не случайно отсутствие нулевой ступени do- от da- и dě-, vo- от vě- «веять» и т. д.

1. Как же не проще, когда оно ясно объясняет словообразование? У вас же нет объяснения словообразованию.
2. Отсутствие чего-либо не является доказательством, потому что может быть случайным, а как доказать его неслучайность —  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 16:43
1. Как же не проще, когда оно ясно объясняет словообразование? У вас же нет объяснения словообразованию.

Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 16:43
2. Отсутствие чего-либо не является доказательством, потому что может быть случайным, а как доказать его неслучайность —  :donno:

Продолжая по аналогии: отсутствие сколь-либо значимого числа отклонений от регулярных фонетических соответствий не может быть доказательством, потому что оно может быть случайным. Следовательно, нужно полностью отказаться от регулярных фонетических соответствий.

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 16:47
Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

Я вас выше спросил, что оно значит. Ваш ответ я не нашёл удовлетворительным, так как в морфологическом плане «образование глагольных основ» выглядит не очень. В принимаемом мной объяснении всё на своих местах и согласуется друг с другом. Вы отклоняете это на основании даже не контрпримеров, на основании «наличия отсутствия». :no:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 17:00

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 16:47
Как нет, если есть словообразовательное -ei-?

Я вас выше спросил, что оно значит. Ваш ответ я не нашёл удовлетворительным, так как в морфологическом плане «образование глагольных основ» выглядит не очень.

Это древний суффикс, потому непросто установить, какие у него были функции. Возможно, он общего происхождения с суффиксами итеративов с о-ступенью.
В принципе, возможно, что stojati - просто новодел по описанной Вами модели, а o-ступень у него оказалась в связи с существованием чередования o:a, которое происходит из вриддхирования (продлённой ступени). Но выводить -o- вокализации слишком затруднительно по вышеописанным причинам.

Цитировать
В принимаемом мной объяснении всё на своих местах и согласуется друг с другом.

Нет, не всё. Он противоречит балтослав. истфону, потому что, судя по всему, в балтийских и славянских *H не вокализовывались. То же самое, кстати, наблюдается в анатолийских.

Цитировать
Вы отклоняете это на основании даже не контрпримеров, на основании «наличия отсутствия». :no:

Это касается регулярных фонетических соответствий. Что, если не они, основа сравнительно-исторического метода?

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 17:21
Нет, не всё. Он противоречит балтослав. истфону, потому что, судя по всему, в балтийских и славянских *H не вокализовывались. То же самое, кстати, наблюдается в анатолийских.

На основании чего такой вывод?

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 17:21Это касается регулярных фонетических соответствий. Что, если не они, основа сравнительно-исторического метода?

В компаративистике отстуствие так же, как и везде, не считаете доказательством чего бы то ни было, кроме самого себя. «Подозрительные» отсутствия могут быть поводом искать в этом направлении, но обосновывать этим нельзя.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 18:22
На основании чего такой вывод?

da-, но нет do-, и т. д. При том, что в латыни dō- : da-, в греч. δω-: δο-, то есть нулевая ступень у этого корня была. Когда нет адекватного числа примеров на фонет. развития, самый логичный вывод - что его не было.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 18:22
В компаративистике отстуствие так же, как и везде, не считаете доказательством чего бы то ни было, кроме самого себя. «Подозрительные» отсутствия могут быть поводом искать в этом направлении, но обосновывать этим нельзя.

Как это нельзя? Сам принцип регулярных фонетических соответствий основывается на отсутствии.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 14:19
Мошинский правильно разложил праслав. *stogъ на g-вое производное от глагола *stojati.

Где ещё такое образование?

Off top..Сразу вспомнил: "check out his new chic, well stacked, ain't she?"

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2014, 18:28
Где ещё такое образование?

В праславянском слова с суффиксом *-g- обычно давнего образования, уже непродуктивные: *tęgnǫti, *mьgnǫti, *dviga. Есть более новый именной суффикс *-ogъ, не считая суффиксов качественной оценки на *-go-, параллельных тем же на *-ko-. Конкретно образований типа {глагольная основа на гласный + *-go-} не припомню.

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 18:25
da-, но нет do-, и т. д. При том, что в латыни dō- : da-, в греч. δω-: δο-, то есть нулевая ступень у этого корня была. Когда нет адекватного числа примеров на фонет. развития, самый логичный вывод - что его не было.

На многие законы нет «адекватного» числа примеров просто в силу специфичности условий проявления данного закона. Занимаясь романским языкознанием, где «праязык» достаточно хорошо известен, я должен констатировать, что бывают случаи, когда фонетический закон можно проследить лишь на нескольких словах (а то и вовсе на одном, как в случае с рум. patru).

Вы разбирали причины, по которым предполагали развитие и.-е. *ə > праслав. *o?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:19
Вы разбирали причины, по которым предполагали развитие и.-е. *ə > праслав. *o?

Основная причина - что в других "европейских ИЕ" (греческий при этом не считается таковым) "шва" даёт *a (в германских, видимо, только в первом слоге). Однако факты говорят в основном против. Если Вы не согласны, давайте раберём вероятные примеры на *ə > праслав. *o.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:19
На многие законы нет «адекватного» числа примеров просто в силу специфичности условий проявления данного закона. Занимаясь романским языкознанием, где «праязык» достаточно хорошо известен, я должен констатировать, что бывают случаи, когда фонетический закон можно проследить лишь на нескольких словах (а то и вовсе на одном, как в случае с рум. patru).

Но тут-то другой случай: позиции с "вокализующимся" ларингалом в ПИЕ были часты. В результате хорошо известно, какие вокалические рефлексы получились в латыни, греческом, германских, индоиранских. А в балто-слав. таких гласных (кандидатов на рефлексы *H) почти не наблюдается, что не может быть случайным. Видимо, такие нулевые ступени у корней просто исчезли из-за неудобства произношения, заменившись полными ступенями.

Цитата: GaLL от августа  4, 2014, 22:09
Основная причина - что в других "европейских ИЕ" (греческий при этом не считается таковым) "шва" даёт *a (в германских, видимо, только в первом слоге). Однако факты говорят в основном против. Если Вы не согласны, давайте раберём вероятные примеры на *ə > праслав. *o.

Ну вот, известные примеры *stojati, *sporъ.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:07
Ну вот, известные примеры *stojati, *sporъ.

stojati не может быть подходящим примером, так как оно изолировано среди ИЕ языков и объяснимо без вокализации (как слав. новодел или как рефлекс древнего *sth₂-Vi-). К тому же другие Ие языки показывают, что вокализация перед йотом была бы странной.
А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:46

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42

Offtop

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

«стаг»...

просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.

Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.

У Ачаряна в этимологическом словаре есть stak как редуцированная  форма spitak "белый"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=ստակ (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF)
Не может ли это быть обозначением монет ("белый" < "серебро" по аналогии с турецким обозначением драма - акче (от ак "белый")?

Цитата: Tibaren от августа  5, 2014, 10:08

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:46

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42

Offtop

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

«стаг»...

просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.

Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.

У Ачаряна в этимологическом словаре есть stak как редуцированная  форма spitak "белый"
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=ստակ (http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF)
Не может ли это быть обозначением монет ("белый" < "серебро" по аналогии с турецким обозначением драма - акче (от ак "белый")?

Это наиболее верный вариант, т.к. Ачарян был знаком с нашим диалектом. Спасибо.

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22
stojati не может быть подходящим примером, так как оно изолировано среди ИЕ языков и объяснимо без вокализации (как слав. новодел или как рефлекс древнего *sth₂-Vi-). К тому же другие Ие языки показывают, что вокализация перед йотом была бы странной.

Само образование *sto-j-ě-ti — славянское, соответственно, йота никакого не было, а была просто взята основа в нулевой ступени и переоформлена как ě-вый глагол состояния. Откуда *j, я выше написал. Вероятно, что изначально глагол был корневой: подобное переоформление (тип *visti > *viděti, *běťi > *běžati т. п.) — известный процесс. Литовский показывает stoti, stoju < *statei, *sta-ō < *stə-, что можно принять и для первоначально формы в праславянском. Кроме того, ср. начинательный *leťi и состояния *ležati ~ *stati : stojati.

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22
А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?

Вот для того, чтобы исключить *ə > *o, это слово пробуют возвести к *sъporъ, что семантически логично, но тогда отваливаются слова других и.-е. языков с той же формой и с тем же значением. Считать это заимствованием — универсальный выход, чем и плох.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:17
Литовский показывает stoti, stoju < *statei, *sta-ō < *stə-

Каким образом он это показывает?

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 10:25
Каким образом он это показывает?

Наверное, через словари. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:17

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 09:22А вот sporъ действительно хороший аргумент. Но какие примеры можно к нему добавить? Может быть, это германизм?

Вот для того, чтобы исключить *ə > *o, это слово пробуют возвести к *sъporъ, что семантически логично, но тогда отваливаются слова других и.-е. языков с той же формой и с тем же значением. Считать это заимствованием — универсальный выход, чем и плох.

В смысле - универсальный выход? Тут речь о комплексной проблеме, т. е. о том, вокализовывались ли ларингалы в балто-слав. Поскольку кроме sporъ почти ничего не обнаруживается, и при этом оно может трактоваться альтернативно, то вывод очевиден: ларингалы в балто-слав., скорее всего, вообще не вокализовывались.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 10:28

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 10:25
Каким образом он это показывает?

Наверное, через словари. :donno:

В смысле? Я не вижу в данных литовских формах никаких следов *stă-.

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:46

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:42

Offtop

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 14:18

Цитата: Ion Bors от августа  4, 2014, 14:11

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 13:32
А у армян это откуда?

а что есть в армянском языке?

«стаг»...

просьба, дайте пожалуйста перевод, и как написано на армянском. Вдруг понадобится для ссылки. Имею я и кое какое дополнительную информацию - надо мне её проверить.

Ստակ- «деньги». Но оно вряд ли в сети будет, т.к. в арм. яз такого слова нет.

stak-монета,деньги на западноармянском литературном языке
http://www.nayiri.com/search?l=hy_LB&query=Ստակ (http://www.nayiri.com/search?l=hy_LB&query=%D5%8D%D5%BF%D5%A1%D5%AF)
http://bararanonline.com/ստակ (http://bararanonline.com/%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF)




http://books.google.ru/books?id=e7t6GfMOmCQC&pg=PT80&lpg=PT80&dq=ստակ&source=bl&ots=T6eSGGlLw2&sig=n8rgBm8MNYJRvS3p-bkhTt5UudU&hl=ru&sa=X&ei=GJTgU8KUKce-PLDugaAK&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF&f=false (http://books.google.ru/books?id=e7t6GfMOmCQC&pg=PT80&lpg=PT80&dq=%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF&source=bl&ots=T6eSGGlLw2&sig=n8rgBm8MNYJRvS3p-bkhTt5UudU&hl=ru&sa=X&ei=GJTgU8KUKce-PLDugaAK&ved=0CCsQ6AEwAg#v=onepage&q=%D5%BD%D5%BF%D5%A1%D5%AF&f=false)

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 10:31
В смысле? Я не вижу в данных литовских формах никаких следов *stă-.

Прошу прощения. Маханул малость. Бывает. :3tfu: :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 12:23

Цитата: GaLL от августа  5, 2014, 10:31
В смысле? Я не вижу в данных литовских формах никаких следов *stă-.

Прошу прощения. Маханул малость. Бывает. :3tfu: :fp:

Как насчёт литовского stãklės 'ткацкий станок' < *sth₂-tl-ó-?

Цитата: Whitesky777 от августа  4, 2014, 06:02
Афроамериканцы вместо мани используют слово 'stacks'. Есть ли какая-нибудь информация об этимологии этого слова?

на жаргоне stack  не  "деньги" ,а 1000 долларов=штука .
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=stack (http://www.urbandictionary.com/define.php?term=stack)


(http://i.imgur.com/bOHu2ds.png)(http://rs268.pbsrc.com/albums/jj6/clauspaaske/haystack.jpg~c200)

Ну вот. А я такую красивую аналогию привёл. :'(