Кто-нибудь знает, какие именно звуки попугаи умеют произносить, а какие - нет? Всегда интересовало, как это безгубая птица без видимых услилий произносит билабиальное [p] в выражении "попка дурак".
Цитата: Станислав СекиринКто-нибудь знает, какие именно звуки попугаи умеют произносить, а какие - нет? Всегда интересовало, как это безгубая птица без видимых услилий произносит билабиальное [p] в выражении "попка дурак".
Звукопроизводящий аппарат у птиц устроен совершенно иначе, чем у млекопитающих. Множество полостей-резонаторов и от двух до четырёх модуляторов (у человека только один --- голосовые связки). Можно сказать, что они синтезируют человеческие звуки из составляющих гармоник.
Вот статья про физиологию птичьего пения:
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200301705
Цитата: EKSВот статья про физиологию птичьего пения:
Еще бы такую же статью про имитацию человеческой речи.
Допустим, гласные они произносят синтезируя соответствующие три-четыре форманты, а как же быть с согласными?...
Возможно, чтобы произнести смычные, они просто делают небольшую паузу, а чтобы произнести спирант, имитируют фрикативный шум, и затем, для обоих типов, просто подстраивают форманты гласной (начало и конец), чтобы они соответствовали месту артикуляции.
Может у кого-нибудь есть ссылочки на несколько файлов с птичьей речью? Я прислушаюсь получше и посмотрю на спектрограммы.
Насколько я помню, гласные характеризуются всего двумя формантами
Цитата: ФизикНасколько я помню, гласные характеризуются всего двумя формантами
Две не всегда достаточно для определения гласного и еще меньше для определения предшествующего или следующего согласного. Хотя возможно птицы синтезируют только две, послушать бы внимательно...
По рассказу моего преподавателя фонетики, формантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА). :lol:
Цитата: ЕвгенийПо рассказу моего преподавателя фонетики, формантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА).
А можно поточнее? :) Ее имя и фамилию, например, или уж сразу ссылку на книгу/статью.
Это не UCLA?
Цитата: lovermannЭто не UCLA?
Она, УКЛА.
Весело тут. :)
Цитата: Евгенийформантную структуру пения канареек изучала некая дама в Калифорнии (УКЛА)
Цитата: lovermannЭто не UCLA?
Цитата: rawonamОна, УКЛА.
Цитата: rawonamА можно поточнее? Ее имя и фамилию, например, или уж сразу ссылку на книгу/статью.
Нет, нельзя. Рассказываю только то, что слышал; подробнее сам Князев, наверное, уже не помнит. :D
Устройство речевого аппарата у обезьян же ближе к человеческому, чем у попугаев. Но хоть те и бестолково повторяют обычно, однако им человеческое произношение вполне дается, а обезьян смогли лишь объясняться жестами и карточками-кнопочками...
Насколько я понимаю, голосовой аппарат птиц совсем не похож на человеческий — он намного сложнее и функциональнее, способен воспроизводить очень разные звуки.
(wiki/ru) Голосовой_аппарат#Голосовой_аппарат_птиц (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82#.D0.93.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.B2.D0.BE.D0.B9_.D0.B0.D0.BF.D0.BF.D0.B0.D1.80.D0.B0.D1.82_.D0.BF.D1.82.D0.B8.D1.86)
Попугаи вместо того, чтобы петь свои песни, как другие птицы, пытаются воспроизводить те звуки, которые они слышат. Если они слышат человеческую речь, они воспроизведут её. Благодаря своему птичьему голосовому аппарату, они могут воспроизвести её достаточно точно.
А обезьяны — млекопитающие. У них нет такого крутого голосового аппарата, как у птиц, у них простая ревелка. А к развитию своего голосового аппарата, как у человека, их эволюция не подтолкнула.
Ну так почему у более развитых ревелка, а птицы примитивнее, а такие имитаторы?
Некоторые люди могут и птиц изображать. Мой дедушка мог всех пташек пересвистеть! А я вот даже тупо 2 пальца в рот не могу свистнуть (хотя с имитацией у меня не все так ужасно). Кстати, свистеть может, кто научит? :-D Почему же люди и птицы ближе друг к другу по речи?
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 07:18
Почему же люди и птицы ближе друг к другу по речи?
Речь человека и «речь» птиц достаточно сложны в сравнении с другими животными, но они не похожи.
Попугаи изображают речь человека не лучше, чем любые другие звуки.
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 07:12
Ну так почему у более развитых ревелка, а птицы примитивнее, а такие имитаторы?
Это конвергенция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)). Как у дельфинов и рыб для плавания или у насекомых, птиц и летучих мышей для летания.
Птицы имеют несколько независимых полостей, которыми могут создавать звуки разной частоты. Таким образом они имитируют форманты, производимые человеком, и поэтому "умеют говорить". У обезьян строение ротовой полости как у человека (т.е. полость одна — рот), но намного короче и поэтому создать такие звуки как человек делает невозможно.
Говорят, что у обезьян все звуки - носовые. Например, они не могут сказать "д", только "н".
Цитата: RawonaM от декабря 2, 2011, 08:30
несколько независимых полостей... Таким образом они имитируют форманты
(http://lingvowiki.info/wiki/images/1/15/Sm_thumbsup.svg) Точно ведь поди.
Это как? Что за форманты? Слышала это слово, так и не поняла, вроде как с высотой звука связано, как частота в эквалайзере? И вроде это высота не по тону, а по тембру, типа как одну и ту же мелодию можно напеть басом и пискляво? Если не путаю? Но при чем тут птицы? Голос-то у них не человеческий, а произношение вполне! Каким образом они без зубов выдают переднеязычные, шипящие, даже р, да полный набор всего? Языком по клюву? Почему же потерявшие зубы люди говорят смазанно и шепелявят?
Несколько полостей - это значит, могут одновременно на разные голоса говорить? Или что? Хм, напоминает стили пения некоторых народов. Всякие там йодли да сыгыты. Хотя к речи это отношения не имеет, таким макаром беседы не выйдет. Т.е.то,что обычный человек может лишь немного изобразить примерно, и то не с 1 раза, для птиц это нормальная манера "речи" и их "слова" состоят из таких переливчатых "фонем" в соединении разнородных совсем далеких звуков? И выходит, у них это такие и есть слова, предложения, диалоги?
Фонема - это единица СИЯ, а не реальной речи. Исследованиями фонетистов она не обнаружена.
И не факт, что попугаи могут произносить низкие звуки.
И попугаи могут одинаково успешно говорить на любом языке? Все китайские тоны и все арабские гортанные да кавказские абруптивы схватывают или человек понимает по контексту?
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 08:57
Фонема - это единица СИЯ, а не реальной речи. Исследованиями фонетистов она не обнаружена.
:fp:
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 08:47
Каким образом они без зубов выдают переднеязычные, шипящие, даже р, да полный набор всего?
Любой звук с помошью преобразования Фурье (http://www.ljplus.ru/img4/s/a/sasha2605/iVOxm.jpg) можно разложить в набор простых синусоидальных колебаний разных частот и амплитуд.
Гласные звуки состоят в основном из 2—3 таких синусоид (форманты). Согласные (шум) — из многих.
Голосовой аппарат птиц имеет несколько (2 или 4) независимых модулей, способных выдавать простые колебания произвольной частоты и амплитуды, и оперативно менять эти параметры. Поэтому птицы могут воспроизвести гласные.
Как они произносят согласные — не знаю. Но я читал, что каркающие звуки, которые человеку кажутся шумом, на самом деле являются быстрой частотной модуляцией. Возможно, птицы шумные согласные так и приближают.
(http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)
Со смычными все ясно. Там ведь нужно только правильно сымитировать транзиции.
С соноными тем более все ясно.
С фрикативами не знаю, надо бы послушать речь птицы, вероятно должно где-то быть.
Например, попугай вот здесь:
(wiki/en) Talking_bird (http://en.wikipedia.org/wiki/Talking_bird)
плохо произносит шумные согласные (смычные):
[hɛloʊ] → [(h)ɛloʊ]
[gʊdbaɪ] → [ʊβ̞aɪ]
Но ведь Кеша, Гоша итп говорят! Пусть ш у них и не совсем как у нас.
Цитата: Тайльнемер от декабря 2, 2011, 09:18
Любой звук с помошью преобразования Фурье можно разложить в набор простых синусоидальных колебаний разных частот и амплитуд.
Гласные звуки состоят в основном из 2—3 таких синусоид (форманты).
Вы форманты с гармониками путаете. Форманты (как и антиформанты) имеют некратные частоты - частоты отдельных резонаторов ротовой полости. Никакого отношения к преобразованию Фурье они не имеют.
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 08:37
Говорят, что у обезьян все звуки - носовые. Например, они не могут сказать "д", только "н".
реквестирую обезьяний коланг :)
*сломала мозг. Вот так спросила про птичек... В физике всегда была дуб дубом. Термин форманта слышала при записи и обработке звука со всякими там обрезками-ревербами-делэями,хз,от знакомого,когда он что-то сказал,что преобладают 2 частоты,а между ними "дырка". :-D мда, акустика это даже не производную функции найти с дофигищей переменных... Короче, хотите сказать, что у птичек согласные по сути - гласные,воспринимаемые нами как согласные? И это как бы наслоение разных "степеней" звука по принципу белого шума?
А у обезьян же рот и нос в одно целое соединены и гортань выше, как у новорожденных, вот у них звуки четко и не дифференцированы? Челюсть-то... А неандертальцы тоже мямлили и орали нечленораздельно,видимо...
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 11:01
мда, акустика ваш даже не производную функции найти
parser burnt out
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 11:01
Короче, хотите сказать, что у птичек согласные по сути - гласные,воспринимаемые нами как согласные?
Да я не знаю, как оно на самом деле. Нужно найти аудиозаписи попугаев и посмотреть.
Опечатку там исправила. Да с производными у меня на математике была совсем беда, а тут еще хлеще! :-D
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 10:53
Вы форманты с гармониками путаете. Форманты (как и антиформанты) имеют некратные частоты - частоты отдельных резонаторов ротовой полости. Никакого отношения к преобразованию Фурье они не имеют.
Точно.
Если слово «форманты» выкинуть из текста сообщений, всё будет ОК.
Да поняла я, про что вы! Как называется, не знаю, но это когда в шуме улавливаешь одновременно высокие и низкие "нотки", они и в речи, особенно громкой отчетливой, есть, и в гуле пылесоса, и в шуме воды, словно в несколько слоев? Словно "слоеное тесто" таким множеством пластов, одни ярче, другие тусклее?
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 08:59
И попугаи могут одинаково успешно говорить на любом языке? Все китайские тоны и все арабские гортанные да кавказские абруптивы схватывают или человек понимает по контексту?
Когда-то читала в учебнике арабской графикой про говорящего попугая .
Правда, учебник был персидского языка. В персидском вроде всех этих гортанных и эмфатических нет...
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 06:35
Устройство речевого аппарата у обезьян же ближе к человеческому, чем у попугаев. Но хоть те и бестолково повторяют обычно, однако им человеческое произношение вполне дается, а обезьян смогли лишь объясняться жестами и карточками-кнопочками...
Не хочет обезьяна, глядя на нас, человеком становиться