ЦитироватьСреди казахов есть кыпчаки, но это не просто далеко не все казахи, это всего лишь одно из казахских племен.
ЦитироватьПутем несложных арифметических вычислений выясняем какой же процент среди казахов составляют кыпчаки (кыпшаки): 169 000 х 100 / 9 540 806 = 1,77 %
То есть, кипчаки составляют среди казахов менее 2 процентов. Среди ногайцев такое же соотношение будет приблизительно. Да и среди любого другого тюркского этноса не больше. Так о каком кыпчакском языке у казахов, например, можно говорить?
Почему до них не доходит, что кыпчакские языки - условное название языковой группы, не подразумевающее прямой связи с племенем кыпчак? :???
Среди башкир то же.
В переписи-2010 даже специальная графа была "кыпчаки с языком башкирским".
Правда, сильно подозреваю, что заявившихся таковыми таки посчитали за башкир
Так это выходит, все остальные просто перешли на язык кыпчаков в своё время?
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 10:15
Так это выходит, все остальные просто перешли на язык кыпчаков в своё время?
А есть аргументы или факты, что пракыпчакский язык был языком кыпчаков?
Кто первый назвал группу языков кыпчакской и почему?
Звук ветра, различайте кыпчаков как языковую подгруппу (понятие новейшее и от науки) и кыпчаков как родоплеменную идентичность (в кыпчакских терминах ру / ырыу), которая на правах компонента вошла в состав современных народов.
Связь между двумя хотя и есть, но не самая непосредственная
А чем кыпчаки от куманов отличаются??
До кучи
(wiki/ru) Кыпсак (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D0%BF%D1%81%D0%B0%D0%BA)
Ну так, среди многих народов (и даже среди некоторых некыпчакских) есть такие племена.
Отож.
На каком языке говорили эти самые кыпчаки во времена оны - доподлинно неизвестно.
Советую различать, как указал выше
Ну, и кто придумал кыпчакскую группу и почему? В архивах тюркологии нет данных?
Пусть ответит фанат истории тюркологии.
я туда лазить не люблю - и современная тюркология ещё не дошла до полной ясности по очень многих вопросам. В том числе и в том, что касается кыпчакских языков.
На вопрос "почему", я думаю, вопрос очевиден:
явно проступали очертания конкретной подгруппы в составе тюркских языков, и их надо было как-то назвать
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 10:28
На вопрос "почему", я думаю, вопрос очевиден:
явно проступали очертания конкретной подгруппы в составе тюркских языков, и их надо было как-то назвать
Могли бы назвать "севернотюркской".
Про "кыпчакские языки" , насколько я понимаю, впервые писал Махмуд Кашгарский.
Другой вопрос, что именно он вкладывал в это название
Цитата: alant от июля 31, 2014, 10:32
Могли бы назвать "севернотюркской".
А могли ещё стопицот разных названий придумать
Цитата: alant от июля 31, 2014, 10:32
Могли бы назвать "севернотюркской".
Как тогда называть севернокыпчакские языки?
Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 10:17
Кто первый назвал группу языков кыпчакской и почему?
По традиции именования соответствующих народов у мусульманских авторов.
И это они придумали «Дешт-е Кипчак»
Точно так же именование всей тюркской группы сложилось не (совсем) по сущностным показателям: Тюркский каганат > ближневосточное понятие, ярлык-экзоним «турк» (+ восприятие его самими тюркоязычными) > европейские учёные придумали как называть сформулированную семью языков (включив в неё ну совсем уж не имеющие к первичным тюркам языки, типа чувашского)
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 10:40
По традиции именования соответствующих народов у мусульманских авторов.
И это они придумали «Дешт-е Кипчак»
Да. Опираясь при этом на широко распространенное у самих тюрков понятие "кыпчак".
Напомню, племенной союз кыпчаков впервые упоминается в китайских хрониках ~200 до н.э. (если правильно помню)
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 10:46
Напомню, племенной союз кыпчаков впервые упоминается в китайских хрониках ~200 до н.э. (если правильно помню)
Это если ещё реконструкция этнонимов на древнекитайском не подкачала. :)
Ведь обычно пишут современное прочтение ерогов - всякие там юэчжи да усунь. А как это в то время звучало...
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 10:39
Цитата: alant от июля 31, 2014, 10:32
Могли бы назвать "севернотюркской".
Как тогда называть севернокыпчакские языки?
Поволжско-кыпчакскими
Цитата: Nevik Xukxo от
Это если ещё реконструкция этнонимов на древнекитайском не подкачала. :)
Ведь обычно пишут современное прочтение ерогов - всякие там юэчжи да усунь. А как это в то время звучало...
Вопрос упирается в то, насколько мы вообще верим текущим древнекитайским реконструкциям.
А в той летописи кыпчакский союз упоминается одновременно и рядом с киргизами, что вроде как добавляет достоверности. Я знаю это из вторых рук, естественно.
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:03
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 10:39
Цитата: alant от июля 31, 2014, 10:32
Могли бы назвать "севернотюркской".
Как тогда называть севернокыпчакские языки?
Поволжско-кыпчакскими
Кыпчакские называть севернотюркскими, а севернокыпчакские - поволжско-кыпчакскими? Вы противоречите сами себе.
И да, в сей таксон входят башкирский язык и куча сибиро-татарских идиом, которые к Волге отношения не имеют. Внезапно
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 11:07
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:03
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 10:39
Цитата: alant от июля 31, 2014, 10:32
Могли бы назвать "севернотюркской".
Как тогда называть севернокыпчакские языки?
Поволжско-кыпчакскими
Кыпчакские называть севернотюркскими, а севернокыпчакские - поволжско-кыпчакскими? Вы противоречите сами себе.
И да, в сей таксон входят башкирский язык и куча сибиро-татарских идиом, которые к Волге отношения не имеют. Внезапно
Это не я так назвал, какие ко мне претензии?
Можно назвать татаро-башкирскими языками, если задаться целью вообще не использовать в названии слово кыпчак.
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:15
Это не я так назвал, какие ко мне претензии?
Вы начали предлагать терминологию. Или я вас неправильно понял?
На мой взгляд, лучше North Kypchak пока ничего не придумали
Не понимаю, зачем что-то отменять?
Так сложилось исторически (вернее историографически).
Цитата: Borovik от июля 31, 2014, 11:18
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:15
Это не я так назвал, какие ко мне претензии?
Вы начали предлагать терминологию. Или я вас неправильно понял?
На мой взгляд, лучше North Kypchak пока ничего не придумали
Я понял.
Где проходит северная граница Дешт-е Кипчака?
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 11:27
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
:= А конкретно?
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 10:40
Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 10:17
Кто первый назвал группу языков кыпчакской и почему?
Точно так же именование всей тюркской группы сложилось не (совсем) по сущностным показателям: Тюркский каганат > ближневосточное понятие, ярлык-экзоним «турк» (+ восприятие его самими тюркоязычными) > европейские учёные придумали как называть сформулированную семью языков (включив в неё ну совсем уж не имеющие к первичным тюркам языки, типа чувашского)
Какие же это "первичные тюрки"? Род Ашина и Дуло? ;)
Род Дуло еще в конце 8 века очевидно говорил на болгарском дунайском тюркском... чувашского типа.
А род Ашина еще в 961 году точно говорил на хазарском-суварском-болгарском... чувашского типа. ;D
Вообще, как известно из археологии, болгары и позже сувары-хазары пришли на Волгу и Каму как раз из Хазарии. Последнее государство тюрок Ашина Хазария. На востоке их стерли в порошок в 745 году. После этого нет никаких упоминаний этого народа и его родов на востоке в летописях.
Если и в Волжской Болгарии правил род Дуло... что возможно, или... по крайней мере балтавар Алмуш был родственником кагана Хазарии по дочери как минимум... то на каком же языке говорят чуваши? Последние сограждане рода Ашина и Дуло? :negozhe:
Чуваши говорят на языке тюрков рода Ашина и Дуло, на котором эти кланы говорили на западе аж до 961 года (ну и на иврите в Хазарии, вероятно) и это абсолютно точно! ;up:
А если вспомнить, откуда вообще взялись тюрки Ашина... то ответ будет еще более категоричным. :yes:
А Вы говорите... "чуваши не имеют никакого отношения к первичным тюркам"... Да больше всех!!! :P
:D
Эскюз ми! Но это так смешно, все эти старые штампы... :)
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:31
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 11:27
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
:= А конкретно?
в Поволжье где-то в районе Самары, на Украине где-то аж под Киевом, чертим линию, как-то так (лесостепь тоже по сути степь, с островками леса).
Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 22:56
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:31
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 11:27
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
:= А конкретно?
в Поволжье где-то в районе Самары, на Украине где-то аж под Киевом, чертим линию, как-то так.
А Вы степь с лесостепью не путаете? Это в Самаре - степь.
Цитата: alant от августа 31, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 22:56
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:31
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 11:27
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
:= А конкретно?
в Поволжье где-то в районе Самары, на Украине где-то аж под Киевом, чертим линию, как-то так.
А Вы степь с лесостепью не путаете? Это в Самаре - степь.
на юге области самая что ни на есть, в районе Глушицы или Большой Черниговки ровная как стол степь с ковылём (как на Украине)), у самой Самары уже лесостепь, севернее уже настоящая лесная зона.
Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 23:04
Цитата: alant от августа 31, 2014, 22:59
Цитата: Лом d10 от августа 31, 2014, 22:56
Цитата: alant от июля 31, 2014, 11:31
Цитата: Iskandar от июля 31, 2014, 11:27
Степь ("дешт") заканчивается там, где заканчивается степь :)
:= А конкретно?
в Поволжье где-то в районе Самары, на Украине где-то аж под Киевом, чертим линию, как-то так.
А Вы степь с лесостепью не путаете? Это в Самаре - степь.
на юге области самая что ни на есть, в районе Глушицы или Большой Черниговки ровная как стол степь с ковылём (как на Украине)), у самой Самары уже лесостепь, севернее уже настоящая лесная зона.
Где это Вы видели степь с ковылём? Всё давно распахано. Заповедник устроить негде.
Цитата: alant от сентября 1, 2014, 00:05
Где это Вы видели степь с ковылём? Всё давно распахано. Заповедник устроить негде.
ну не все, есть ещё места.
Цитата: Лом d10 от сентября 1, 2014, 00:07
Цитата: alant от сентября 1, 2014, 00:05
Где это Вы видели степь с ковылём? Всё давно распахано. Заповедник устроить негде.
ну не все, есть ещё места.
У вас, разве что. У нас нет, может после событий территория от людей освободится.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 10:26
Ну, и кто придумал кыпчакскую группу и почему? В архивах тюркологии нет данных?
Сейчас по этому поводу можно что угодно наговорить, но ИЗ ПЕСНИ СЛОВА НЕ ВЫКИНЕШЬ.
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 22:31
А Вы говорите... "чуваши не имеют никакого отношения к первичным тюркам"... Да больше всех!!! :P
:D
Да, это так.
Во всяком случае, ротацизм первичен, а зетацизм вторичен.
Цитата: Agabazar от сентября 1, 2014, 02:24
Цитата: SWR от августа 31, 2014, 22:31
А Вы говорите... "чуваши не имеют никакого отношения к первичным тюркам"... Да больше всех!!! :P
:D
Да, это так.
Во всяком случае, ротацизм первичен, а зетацизм вторичен.
Ни один из них не первичен. По-моему, вы оба не поняли, о чем говорил Искандар.