Лингвофорум

И не надо говорить, что без "повторяющего" изафета нельзя никак.

Кажется, в финском и коми изафета нет? В этих языках есть местоимённые притяжательные суффиксы - но они употребляются только тогда когда обладатель назван местоимением. Чтобы показать что что-то "моё," "твоё," "его."

А если обладатель назван существительным - то просто употребляется конструкция

Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А в каких финно-угорских есть изафет, и в каких нет? При том что во всех финно-угорских принадлежность выражается местоимёнными суффиксами, если обладатель - это местоимение.

Цитата: Zhendoso от июля 29, 2014, 19:33
Надеюсь, теперь вы легко разберетесь с тюркскими "изафетами".

Да что там разбираться? Ну не говорят так в Европе, не говорят! Кроме венгров.

Что такое изафет и какие у него нюансы - я знаю. А привыкнуть не могу, мозг ломает. Зная, что на самом деле означает изафетный показатель (тёти книга-её).

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:00
В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

Цитата: Хворост от июля 29, 2014, 20:09

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:00
В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

К тюркскому SOV у меня претензий нет. По крайней мере - это логично. Да, не совсем привычно, но логике соответствует строго не выходит за рамки европейского мышления.

И даже тюркские притяжательные суффиксы сами по себе - соответствуют европейской логике.

А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

Цитата: Хворост от июля 29, 2014, 20:09

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:00
В общем. Пусть тюркские утрачивают свои притяжательности. Легче учить будет. Легче будет, вникнуть в структуру языка.

Пусть европейские утрачивают свои артикли и SVO. Это всё очень сложно!

Вот, вот! Где-то я уже слышал, что тюркские притяжательные аффиксы некоторые склонны считать постпозитивными артиклями (то ли в шутку, то ли всерьёз...). Только вот конструкции с подобными аффиксами мне не хочется называть изафетом. Это, если хотите, мои личные предпочтения.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:05
Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А ничо, что в половине случаев, если не больше, там (в тюркских языках, я имею в виду) никакого род.п. и близко не видно? А используется вовсе даже нулевой/нейтральный падеж. Родительный падеж определяющего там - фактически нечто близкое к показателю определённости. Если определяющее неопределённое, оно будет в нулевом падеже. При этом конструкция из сложения двух слов в нулевом падеже, без аффикса принадлежности, также существует, но имеет собственную семантику - фактически это значит, что мы говорим составное слово/устойчивое словосочетание как самостоятельную лексическую единицу. Ну или если первое слово работает как совсем прилагательное - типа материал, цвет и т.д. А если мы имеем в виду определяющее именно как существительное, обозначающее какой-то реальный объект, будь то определённый или неопределённый - мы должны использовать притяжательный аффикс. Иначе же просто непонятно, как грамматически отличить существительное определение от прилагательного.

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:15
А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

Чегой-то?..
кану прави - "отдых право-его" (право на отдых)
халăх влаçĕ - "народ власть-его" (народная власть)
рынок саккунĕсем - "рынок закон-его-ы" (рыночные законы)
Я бы не назвал эту логику какой-то инопланетной.

Цитата: Toman от июля 29, 2014, 21:45

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:05Существительное в род.п. + существительное в им.п. Без дополнительных местоимённых суффиксов (речь ведь идёт не о местоимениях).

А ничо, что в половине случаев, если не больше, там (в тюркских языках, я имею в виду) никакого род.п. и близко не видно? А используется вовсе даже нулевой/нейтральный падеж.

Да. В том же чувашском определитель становится в р.п. только в рамках эмфазы, а по умолчанию - в нулевом падеже.

В венгерском примерно так же обозначается принадлежность. Родительного падежа нет.
A diák könyve — <опр.> студент книга-его
Часто употребляется и полная конструкция с дательным падежом и притяжательным суффиксом:
A diáknak a könyve — <опр.> студенту <опр.> книга-его

Цитата: Toman от июля 29, 2014, 21:45
А если мы имеем в виду определяющее именно как существительное, обозначающее какой-то реальный объект, будь то определённый или неопределённый - мы должны использовать притяжательный аффикс. Иначе же просто непонятно, как грамматически отличить существительное определение от прилагательного.

А зачем отличать? Вот, немцы не стесняются два существительных ставить вместе... И японцы не стестняются - без всяких изафетов.

Томан, Вас не смущает что в тюркских языках принято говорить студент книга-его? Что это - работа ума (который додумался говорить так) - который полностью отличается от Вашего?

А не смущает, что когда учишь язык и видишь суффикс -и/-си (3 лица) - то сначала ожидаешь что какой-то предмет таки реально принадлежит "ему," что "он" - это обладатель чего-то... А потом видишь что это всего лишь изафет, и что никакого "его" не существует, а есть даже очень конкретный студент... Это ведь разочаровывает!

Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман. И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка... Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Цитата: Awwal12 от июля 29, 2014, 21:59

Цитата: Alexandra A от июля 29, 2014, 20:15
А вот показатель тркского изафета - выходит за рамки логики. Это плеоназм и запутывание. Указание на обладателя-местоимение - там  где никакого местоимения нет а есть обладатель - конкретное существительное.

Чегой-то?..
кану прави - "отдых право-его" (право на отдых)
халăх влаçĕ - "народ власть-его" (народная власть)
рынок саккунĕсем - "рынок закон-его-ы" (рыночные законы)
Я бы не назвал эту логику какой-то инопланетной.

Это на каком языке?

Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.

И как они обходятся без такого важного средства?!

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:05
Это на каком языке?
Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.
И как они обходятся без такого важного средства?!

Чувашский, опять же.
А как китайский обходится вообще без падежей?.. Спокойно.
В известных мне ФУ изафета нет.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2014, 00:12

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:05
Это на каком языке?
Авваль, в каких финно-угорских языках России есть изафет? В финском и коми точно нет.
И как они обходятся без такого важного средства?!

Чувашский, опять же.
А как китайский обходится вообще без падежей?.. Спокойно.
В известных мне ФУ изафета нет.

То есть изафета нет ни в мокшанском, ни в эрзянском, ни в горном, ни в луговом, ни в удмуртском, ни в коми, ни в финском...

Хотя во всех финно-угорских языках есть местоимённые суффиксы - это "родная" черта этой семьи, как и тюркской.

Я вспомнила пример из коми:

тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.

Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.

И без всяких изафетов! Коми (и другие финно-угорские), кстати, очень любят сложение нескольких корней, как немецкий и японский.

А ведь и правда, африкаанс не в Европе...

Но логика самая обычная. Вот студент. Вот его книга. Или вы скажете, что она не его? Что? Какой родительный падеж? Он её родил, что ли? Что? Почему я не говорю «его книга» двумя словами? А зачем мне говорить «студент» и сразу же потом «его»? Я два раза одно и то же не повторяю.

А если серьёзно, то это очень простой паттерн, и именно как паттерн легко запоминается. Х** х** Ы! И не нужно его на лету парсить.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:16
тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.
Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.
И без всяких изафетов!

В тюркских простое примыкание тоже встречается часто. В чувашском употребляется при указании материала предмета, например.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
А зачем отличать? Вот, немцы не стесняются два существительных ставить вместе...

Но, внезапно, и у тех, и у других имеется и регулярно применяется для неких целей генитив. Хотя, казалось бы, по вашей-то логике, зачем он им нужен, если можно просто составить два существительных/корня вместе и радоваться жизни? А вот нет, выходит, зачем-то таки нужен. Вот практически та же ситуация, с точностью до мелких нюансов, и в тюркских. Просто конкретное местоположение и вид формантов другие.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Томан, Вас не смущает что в тюркских языках принято говорить студент книга-его?

Почему-то не смущает. Возможно, потому, что я не пытаюсь так вот, как вы, дословно переводить притяжательные аффиксы при помощи местоимений. Аффикс же этот даже называет "3-го лица" - а вовсе не "местоимения 3-го лица". Всё, что не 1-го и не 2-го лица - это 3-е лицо. Какие проблемы? Вас, в свою очередь, не смущает, например, что в русском языке при спряжении глагола "он/она/оно" и существительное ед.ч., и "они" и существительно мн.ч. соответствуют одинаковым окончаниям? И в тех же тюркских так же, и в английском, и в немецком. Т.е. концепция третьего лица, равно как первого и второго, можно считать, что одинаковая во всех вышеупомянутых языках.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Что это - работа ума (который додумался говорить так) - который полностью отличается от Вашего?

См. выше - чего там такого отличающегося, если концепция 3-го лица у нас точно такая же?

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
А потом видишь что это всего лишь изафет, и что никакого "его" не существует, а есть даже очень конкретный студент... Это ведь разочаровывает!

Вот аффикс принадлежности как раз намекает, что кто-то конкретный есть. Почему вы так привязались к местоимению, не понимаю. В той ситуации, в которой в нашем языке было бы употреблено местоимение 3 лица, в тюркской конструкции было бы слово с притяжательным аффиксом 3 л., а само местоимение может быть, а может быть и опущено - это уже факультативно, м.б. местоимение нужно для какой-то дополнительной экспрессии, а так не обязательно.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман.

Вы сами себя запутываете/мучаете, вводя вот это лишнее слово "местоимённый". По крайней мере в современном состоянии тюркских языков аффикс 3 лица я не могу назвать местоимённым, т.к. он нисколько не сходен с собственно местоимением 3-го лица. Он суффикс просто 3-го лица.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка...

Я вот не носитель, и даже не знаю толком никакого из ТЯ, однако почему-то воспринимаю притяжательные аффиксы и изафет как что-то совершенно естественное и привычное, и даже ощущаю некое неудобное чувство, когда вижу/слышу притяжательную конструкцию без притяжательного аффикса там, где он должен быть.


(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Нет, тут мы говорим не то, что книга его - а что студент - это существительное. Что этот студент, хотя бы неопределённый или даже воображаемый/ожидаемый/предполагаемый в будущем или прошлом, всё же существует как нечто отдельное от книги, грубо говоря. В противном случае мы рискуем сказать нечто вроде чуть ли не "студент-книга", т.е. книга, являющаяся студентом, или студентообразная книга ;), т.е. превратить "студент" в прилагательное - а это вряд ли то, что нам надо.

Цитата: Awwal12 от июля 30, 2014, 00:45
В чувашском употребляется при указании материала предмета, например.

Для материалов - наверное, во всех тюркских так. Но материал - это один из каноничнейших случаев превращения существительного в прилагательное, фактически-то. То есть, не то чтобы превращение - они изначально не различаются в тюркских жёстко. Просто, скажем, невключение "режима существительного".

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:16
Я вспомнила пример из коми:

тут = путешествие, морт = человек, керка = дом.

Тут морт = путешественник, тут морт керка = гостиница.

И без всяких изафетов! Коми (и другие финно-угорские), кстати, очень любят сложение нескольких корней, как немецкий и японский.

Кстати, вы заметили, что этот ваш пример - не что иное как словообразование? Так что сам по себе он вообще неубедителен, ибо кроме словообразования нужен же и обычный рутинный синтаксис.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Я же говорю: показатель изафета как местоимённый суффикс 3 лица - это плеоназм и обман. И не надо говорить про тонкие нюансы, и что там чувствуют носители языка... Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Александра, Вы даже не попытались понять, что я Вам написал. Референтность - ключевой момент.
Если Вам скажут sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel, то это будет означать, что Вы должны принести просто хвост коровы (любой хвост любой коровы), но если скажут sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel, то Вы должны будете принести хвост конкретной коровы (упомянутой или указуемой).

Просто sɨjɨr qujrɨɣ будет означать "коровохвост", где корова - качество/признак хвоста. Коровохвостов не существует. В чувашском существует веретенохвост - йĕке хÿре "крыса".

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 06:45
Если Вам скажут sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel, то это будет означать, что Вы должны принести просто хвост коровы (любой хвост любой коровы), но если скажут sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel,

Ещё один образец совсем другой работы ума (на сей раз я не имею в виду изафет, но послушайте как звучит)

sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23
(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?

Вся огромная Турция? Скажите, как в Турции называются улицы? Слово "улица" всегда стоит в изафете, то есть турки говорят что-то типа "Ахмед Паша улица-его" или "Липы улица-его?"

Я точно знаю что турки говорят Sabah gazete-si и Millet gazete-si - то есть дословно

The newspaper of "The Morning" / La gazzetta de " Il Matino"
The newspaper of "The Nation" / La gazzetta de "La Nazione" -

и логика в этом есть (в показании принадлежности) - так как между названием и словом "газета" может существовать связь принадлежности.

Цитата: Vertaler от июля 30, 2014, 00:41
А если серьёзно, то это очень простой паттерн, и именно как паттерн легко запоминается. Х** х** Ы! И не нужно его на лету парсить.

То есть Вы предлагаете не замечать иную работу ума в иностранном языке? Изучая язык, не парсить какое-либо явление!

Хотя так называемый показатель изафета - это не просто какое-то окончание которое имеет неясную этимологию - это притяжательный суффикс! Который вообще-то показывает что что-то там принадлежит "ему!"

Хотя да. Мы вот говорим в Европе:

чита-ю
чита-ешь...

И далее:

чита-ет (он имеется в виду)
девочка чита-ет

Стоп! Зачем к глаголу присоединять окончание -ет, если известно что дейтсвие делает девочка? А не просто какой-то там "он?" Так и надо говорить:

читает
девочка чита

чтобы не повторяться!

Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:37
sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

Букв. (какая-то) корова хвост-ее принеси (-ɨp - это аффикс деепричастий, а не причастий. alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи"). Перевод: Bring cow's tail

Переводом же sɨjɨrnɨŋ qujrɨɣɨn alɨp kel будет: Bring the tail of the cow

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:52
Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?

Да. Похоже. Вершинное маркирование. Согласование вершины с участником ситуации (деятелем/обладателем).

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 10:07

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:37sɨjɨr qujrɨɣɨn alɨp kel = коровы хвост берущий приходи!

В смысле: приходи, но находись при этом с состоянии берущего хвост коровы.

Букв. (какая-то) корова хвост-ее принеси (-ɨp - это аффикс деепричастий, а не причастий. alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи"). Перевод: Bring cow's tail

Я не про перевод спрашиваю. А про дословное понимание фразы. А так можно из любого языка "переводить," скрывая истинное значение слов: типа, не обращате внимание как мыслят чуваши или японцы или ительмены - главное смотрите на русский перевод!

олмок по-узбекски (almak по-турецки) - это брать, не так ли?

Если человек говорит

"ол-иб кел" -

разве тут явно не слышится

"взявший (второстепенное действие) приходи (основное действие)?"

"ол-иб кел" - это же даже не какая-то там "стянутая" древняя форма которую нельзя перевести "невооружённым" глазом и о происхождении которой должны спорить лингвисты? А вполне видные 2 корня, с вполне видными служебными морфемами...

Или мы уже будем мыслить по-русски когда разбираем формирование тюркских фраз? Типа, тюрки говорят дословно так - но не верьте своим глазам: ведь тюрки говорят абсолютно одинаково с русскими! Доказательство? Да на русский язык ведь фразу "коровы хвост взявший принеси" нужно перевести так-то и так-то. И всё нормально! Все одинаковые!

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 10:07
alɨp kel - это "принеси", никто не воспринимает это как "взяв, приходи").

+1

Цитата: Vertaler от июля 30, 2014, 11:05

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:52
Видимо, тюркское

китоб-и (его книга)
киз китоб-и (девочка, её книга)

похоже на европейское повторение окончания 3 лица при глаголе, хотя подлежащее существительное?

Да. Похоже. Вершинное маркирование. Согласование вершины с участником ситуации (деятелем/обладателем).

Только вот...

В Европе полная утрата показателей лица при глаголе (то есть лицо обозначается только внешним местоимением или существительным) произошла только в скандинавских языках, кажется?

Только скандинавы говорят я чита, ты чита, он чита, девочка чита - то есть указание на лицо чисто внешнее?

Остальные европейцы (даже британцы) говорят читаю, читаешь, читает, девочка читает - то есть во фразе "девочка читает" имеется двойное указание на 3 лицо - внутреннее и внешнее.

Но!

В том что касается принадлежности предметов - европейцы не повторяются, они говорят примерно как скандинавы с своими глаголами:

книга моя, книга твоя, книга её, книга девочки - указание на лицо чисто внешнее.

Так говорят европейцы во всех странах? Кроме Венгрии, Финляндии, Эстонии? Ну не додумались в странах Европы употреблять местоимённые сффиксы при существительных!

А вот узбеки получается имеют и внутреннее, и внешнее указание на лицо когда речь идёт о принадлежности: китоб-им, китоб-инг, китоб-и, киз китоб-и - в последнем случае указание на обладателя и внутренее, и внешнее...

Цитата: Хворост от июля 30, 2014, 11:36

Spoiler ⇓⇓⇓

Правда, Жендосо, если вы о казахском, то сиырдың.

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 00:04
Тюркские языки просто заставляют тебя повторяться: не просто скажи что книга студента - так ещё и книга его!

Нет, тут мы говорим не то, что книга его - а что студент - это существительное. Что этот студент, хотя бы неопределённый или даже воображаемый/ожидаемый/предполагаемый в будущем или прошлом, всё же существует как нечто отдельное от книги, грубо говоря. В противном случае мы рискуем сказать нечто вроде чуть ли не "студент-книга", т.е. книга, являющаяся студентом, или студентообразная книга ;), т.е. превратить "студент" в прилагательное - а это вряд ли то, что нам надо.

Прекрасно сформулировано. Спасибо.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:45

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?

Вы влипли! Эти некоторые товарищи - скорее всего как раз носители русского языка, делающие ошибки в татарском языке в силу незнания. Хотя не исключено, что и носители татарского, просто подвергшиеся влиянию сильного стереотипа, что в сочетании с названием всегда "урамы". Это не имеет отношения к логике языка в обычном употреблении, это просто контаминация в определённом контексте. Примерно как в русском языке у некоторых носителей русского бывают всякие там "двухтысячетретьи годы".

Цитата: Zhendoso от июля 30, 2014, 11:43

Цитата: Хворост от июля 30, 2014, 11:36

Spoiler ⇓⇓⇓

Правда, Жендосо, если вы о казахском, то сиырдың.

Spoiler ⇓⇓⇓

Угу. Это был мой умозрительный кипчакиш  :) Я толком не владею ни одним стандартнотюркским, разве что татарским почти сносно. Поэтому в сети мне проще общаться на своем конланге, его практически все кыпчаки понимают. А алып кел в казахской речи, вроде как, просто апкел, насколько помню?

Разве не акел, как в ног.?

Цитата: Rashid Jawba от июля 30, 2014, 13:21
Разве не акел, как в ног.?

Әкел/ап кел/алып кел, употребляются все три формы.

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 13:09

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 09:45

Цитата: Toman от июля 30, 2014, 01:23(Увы, в природе существует и противоположное явление, когда некоторые товарищи зафигачивают аффикс 3 лица там, где ему совершенно нечего делать - напр. в названиях улиц как привыкли везде фигачить "урамы"/"тракты"/"майданы" и т.д. (поскольку большинство улиц в самом деле названы по имени или какого-то человека, или какой-то местности, или какого-то объекта, памятной даты, события и т.п.), так и фигачат, хотя в иных случаях это неуместно и нужно было бы просто "урам").

А, так Вы всё-таки заметили работу ума отличного от Вашего?

Кстати, кто эти некоторые товарищи которые зафигачивают что-то что неприятно уму носителя русского языка?

Вы влипли! Эти некоторые товарищи - скорее всего как раз носители русского языка, делающие ошибки в татарском языке в силу незнания. Хотя не исключено, что и носители татарского, просто подвергшиеся влиянию сильного стереотипа, что в сочетании с названием всегда "урамы". Это не имеет отношения к логике языка в обычном употреблении, это просто контаминация в определённом контексте. Примерно как в русском языке у некоторых носителей русского бывают всякие там "двухтысячетретьи годы".

Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?

Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?

Гугль говорит, что Ordular sokakta, Müjde sokakta, то есть без суффикса.

Цитата: Vertaler от июля 30, 2014, 13:39

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Как в Турции называются улицы?

Всегда слово "улица" имеет суффикс 3 лица, то есть стоит в изафете?

Гугль говорит, что Ordular sokakta, Müjde sokakta, то есть без суффикса.

Газеты зато называют с суффиксами. Я уже приводила пример.

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?

Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?

Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).

Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"

Во всяком случае - в сочетании Тошкент шахри логика есть. По-русски говорят

Город Ташкент (как будто Ташкент - это название),

но по-английски и по-итальянски:

The City of Tashkent
La Città di Tashkent

то есть "город" как бы принадлежит "Ташкенту," и поэтому связь притяжательная.

(Изафет - это всё-таки родительный падеж, пусть и не оформленный окончанием; окончание родительного падежа - это как бы определённый артикль, без котороо можно обойтись - а настоящий показатель родителього падежа - это изафет.)

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?

Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).

Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"

Между Тошкент и шахар связь, конечно, имеется.  :)
Но вы правы: действительно, и Тошкент и шахар в указанном примере являются определениями.
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак. "Ташкент шахри" в себе подобную семантику, и именно в таком ракурсе, не содержит.  Отсюда следует, что  от притяжательной категории польза всё-таки есть.  :)

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 16:38

Цитата: Alexandra A от июля 30, 2014, 13:28
Кстати. В узбекском ведь слово "город" ставится в изафет? Не помню как точно - но надо говорить "Тошкент шахри," а не "Тошкент шахар," не так ли?

Да, в обычном говориться Тошкент шахри, но если добавить ещё другие определение, то может быть ещё: Тошкент шахар ИИБ (Ташкентский городской ОВД).

Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"

Между Тошкент и шахар связь, конечно, имеется.  :)
Но вы правы: действительно, и Тошкент и шахар в указанном примере являются определениями.
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак. "Ташкент шахри" в себе подобную семантику, и именно в таком ракурсе, не содержит.  Отсюда следует, что  от притяжательной категории польза всё-таки есть.  :)

Ну это специфически узбекская проблема: отсутствие связки в настоящем времени.

В турецком например связка есть:

Taskent sehirdir.

Или в турецком можно без связки?

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город"). То есть, не село, не кишлак.

Разумеется в изолированном случае.
В составе другого предложения может быть совсем по другому.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 19:38
В турецком например связка есть:

Taskent sehirdir.

Или в турецком можно без связки?

Вы же изолированный пример приводите.
В развёрнутом виде как выглядит пример?
Каков контекст?

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город").

Указательное местоимение не нужно?

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 18:02
Так в этом случае нет связи между "Тошкент" и "шахар?" А есть только связь между "шахар" и "ИИБ?" А "Тошкент" - это определение к "шахар ИИБ?"

Да.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 19:38
Ну это специфически узбекская проблема: отсутствие связки в настоящем времени.

В узбекском тоже есть:
Тошкент шаҳардир.
Или ещё:
Тошкент — шаҳар.

Если говориться "Тошкент шаҳар", то это предложения является ещё не законченным: Тошкент шаҳар ...

Цитата: Karakurt от июля 31, 2014, 20:27

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 19:29
Выражение "Тошкент шахар" означает, как мне представляется, "Ташкент является городом" ("Ташкент есть город").

Указательное местоимение не нужно?

1)Шупашкар — хула ( Чебоксары — город)
2)Шупашкар хули (Город Чебоксары)

Так в чувашском. Без всяких там местоимений можно. Я предположил, что в узбекском тоже никаких других дополнительных нюансов нет.

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 20:33
В узбекском тоже есть:
Тошкент шаҳардир.

А что такое здесь -дир? (Я не профессионал, так что мне не стыдно об этом спрашивать...  :) ). Показатель притяжательности 3-го лица?. Тогда, выходит, Тошкент шахри=Тошкент шахардир? Аффиксы-синонимы?

В турецком -dir — формант именного сказуемого 3-го лица. Часто опускается.
Аффикс притяжательности — -(s)i.

Копула вроде. От тур-.

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 20:46
А что такое здесь -дир?

Утвердительный аффикс. "Тошкент шахардир" - "Ташкент (есть) город (а не село какое-то там)".

Цитата: true от июля 31, 2014, 20:52

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 20:46
А что такое здесь -дир?

Утвердительный аффикс. "Тошкент шахардир" - "Ташкент (есть) город (а не село какое-то там)".

Хм... Если это когнат чувашского -тăр/-тĕр, совсем интересно получается....
"Ташкент хула-тăр" в чув. означает "Ташкент, может быть, город" . АФФИКС СОМНЕНИЯ, НЕУВЕРЕННОСТИ.

Такой аффикс тоже есть.
Тошкент балки шаҳардир (Тошкент шаҳар бўлса керак)

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 20:46

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 20:33
В узбекском тоже есть:
Тошкент шаҳардир.

А что такое здесь -дир? (Я не профессионал, так что мне не стыдно об этом спрашивать...  :) ). Показатель притяжательности 3-го лица?. Тогда, выходит, Тошкент шахри=Тошкент шахардир? Аффиксы-синонимы?

-dir в турецком - это окончание "сказуемости" в 3 лице.

Я так понимаю - происходит от глагола durmak = стоять. (В турецком в отличие от узбекского есть гармония гласных, так что окончание выглядит как -дир/-дюр/-дыр/-дур.)

В узбекском турмок = стоять. Окончание -тур иногда употребляется. А так же - окончание -ди в настоящем времени (я так понимаю) - это от турмок.

Но вообще узбекский реже употребляет связку, чем турецкий...

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 20:33
Или ещё:
Тошкент — шаҳар.

Если говориться "Тошкент шаҳар", то это предложения является ещё не законченным: Тошкент шаҳар ...

Понял.
Однако Бог с ним, с этим, с "тире, без тире"   :) Ведь в устном разговоре всё равно тире не поставишь...

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 21:02
АФФИКС СОМНЕНИЯ, НЕУВЕРЕННОСТИ.

В туркменском придется добавить слово "возможно". "Aşgabat, belkäm, şaherdir" - "Ашхабад, возможно, город (есть)".

Цитата: true от июля 31, 2014, 21:10

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 21:02АФФИКС СОМНЕНИЯ, НЕУВЕРЕННОСТИ.

В туркменском придется добавить слово "возможно". "Aşgabat, belkäm, şaherdir" - "Ашхабад, возможно, город (есть)".

По-моему, все зависит от вопросительного оттенка.

Цитата: Agabazar от июля 31, 2014, 21:08

Цитата: Хусан от июля 31, 2014, 20:33Или ещё:
Тошкент — шаҳар.

Если говориться "Тошкент шаҳар", то это предложения является ещё не законченным: Тошкент шаҳар ...

Понял.
Однако Бог с ним, с этим, с "тире, без тире"   :) Ведь в устном разговоре всё равно тире не поставишь...

В устном разговоре вместе тире используется пауза.

Цитата: Alexandra A от июля 31, 2014, 21:08

-dir в турецком - это окончание "сказуемости" в 3 лице.

Я так понимаю - происходит от глагола durmak = стоять. (В турецком в отличие от узбекского есть гармония гласных, так что окончание выглядит как -дир/-дюр/-дыр/-дур.)

Понял. Так сказать, особый аспект существительных.
В таком случае он к аффиксу неуверенности в некоторых тюркских языках никакого отношения не имеет.