Есть ли в наше время в русском языке универсальное обращение? Аналог советского «товарища». Такое слово, которым можно обратиться к кому угодно. Абсолютно нейтральное обращение. Да ещё и, по возможности, полонезависимое.
Я пробовал обращаться словом «товарищ», но реакция людей заставила меня сомневаться в теперяшней нейтральности этого обращения.
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например, учителям или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться.
Неужели «девушка» и «молодой человек»? От этого воротит почему-то.
«Товарищ» — коммунистическое обращение. В наше время если и используется, то преимущественно в среде людей с левыми взглядами. «Господин», «госпожа», возродившиеся после СССР, более-менее универсальны, но звучат, пожалуй, слишком напыщенно. «Гражданин», «гражданка» более-менее нейтральны, но тоже больше ассоциируются с советской эпохой и звучат слишком официально, но не слишком вежливо (по-моему, их используют преимущественно представители государственных органов, милиционеры, почтальоны и т.п.).
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например, учителям или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться.
«Вибачте» (рус. «извините»).
При скоплении людей ещё используется "товарищи", в армии не вышло из употребления (и не выйдет, в каком-то СНГшном государстве уже вернули назад после отмены, забыл в каком, Грузия что ли).
гражданин больно казенно звучит, а к господам уже привыкли и стали отвыкать опять, больно напыщенно, в булочной уж точно.
Цитата: Python от июля 28, 2014, 14:12
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например, учителям или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться.
«Вибачте» (рус. «извините»).
извиняю. диалог состоялся?)
недоразумение, а не обращение, мож когда-то и имело смысл в полной своей форме: "извините за беспокойство", но обращаться так к продавцу о_О
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например, учителям или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться.
Господин/госпожа.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Неужели «девушка» и «молодой человек»? От этого воротит почему-то.
И так тоже бывает. + в зависимости от возраста ещё «женщина» и «мужчина». Нормальные обращения.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 14:28
недоразумение, а не обращение
Я так говорю и мне норм.
В моём окружении больше всего распространены эти самые «девушка» и «молодой человек». И ещё универсальное «здрассьте».
И это, знаете, иногда доходит до абсурда. Например когда я слышу, как обращаются «девушка» к женщине предпенсионного возраста. А как иначе? Если назвать её «женщиной», то обидится и начнёт объяснять, что она дескать молода ещё, и что называть её женщиной — всё равно что причислять ей лишние года, и что это оскорбительно. Реально встречал такие случаи.
И к старикам тоже в половине случаев обращаются «молодой человек».
«Мужчина» и «женщина» не прижились как-то. Остаётся «здрассьте» — я и сам так обращаюсь при встрече последние несколько лет, потому что не знаю, как ещё нейтрально обратиться. Сложность только в том, что при повторном обращении это слово уже не подходит.
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 14:31
Господин/госпожа.
Вот прям так и говорите: "Госпожа, дайте мне пожалуйста две бутылки "Охоты крепкой""? :)
Цитата: Geoalex от июля 28, 2014, 14:46
Вот прям так и говорите: "Госпожа, дайте мне пожалуйста две бутылки "Охоты крепкой""? :)
Сударыня, будьте добры, чекушку "Путинки"!
Кстати, у выходцев с кавказа и татар я такой проблемы не замечал. Обращаются к пожилым «дед», и никаких проблем!
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 14:13
а к господам уже привыкли и стали отвыкать опять, больно напыщенно, в булочной уж точно.
"Госпожа уборщица, сгоняйте, плиз, за пивасиком!" :E:
Цитата: zwh от июля 28, 2014, 14:59
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 14:13
а к господам уже привыкли и стали отвыкать опять, больно напыщенно, в булочной уж точно.
"Госпожа уборщица, сгоняйте, плиз, за пивасиком!" :E:
Плиз и госпожа в одном предложении? :no:
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 14:31
Господин/госпожа.
Проблема в том, что для некоторых (в т.ч. для меня, наверное) это обращение будет примерно так же слегка оскорбительно, как для других оскорбительно "товарищ".
Цитата: Toman от июля 28, 2014, 15:03
Проблема в том, что для некоторых (в т.ч. для меня, наверное) это обращение будет примерно так же слегка оскорбительно, как для других оскорбительно "товарищ".
Вы коммунист?
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например, учителям или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться.
Неужели «девушка» и «молодой человек»? От этого воротит почему-то.
У меня особого обращения обычно в речи нет. По ситуации использую слова вроде "здравствуйте", "извините" и подобные им. Иногда - "девушка", "молодой человек", но редко.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Как вы обращаетесь к незнакомым людям? К продавцам, например,
Вы покупать или поговорить? Зачем к продавцу как-то обращаться? Спрашивайте, что вас интересует и всё? Бесит мода, когда в очереди за хлебом, например, каждый второй здоровается с продавцом. Его, продавца, самого уже это достало.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38учителям
По имени и отчеству
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38или должностным лицам, до того, как успели с ними познакомиться
Аналогично продавцу
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 14:13
При скоплении людей ещё используется "товарищи", в армии не вышло из употребления (и не выйдет, в каком-то СНГшном государстве уже вернули назад после отмены, забыл в каком, Грузия что ли).
гражданин больно казенно звучит, а к господам уже привыкли и стали отвыкать опять, больно напыщенно, в булочной уж точно.
Так товариш є військове поняття :-)
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 14:28
недоразумение, а не обращение, мож когда-то и имело смысл в полной своей форме: "извините за беспокойство", но обращаться так к продавцу о_О
Зачем к продавцу вообще как-либо обращаться? Называешь товар и количество, «спасибо»/«пожалуйста»/«добрый день» — по желанию, «извините» — на случай, если продавец чем-то отвлечен (или в какой-либо другой непонятной ситуации).
Собственно, у "товарищ" ведь есть значение "что-то среднее между знакомым и другом". Если говорить о моем опыте, то я почти не сталкивался с таким употреблением.
Я сам слово "товарищ" употребляю, когда хочу передать немного ироничный оттенок речи, например: "Тут еще этот товарищ объявился" - о ситуации, когда кто-то появился невовремя или вроде того.
Если я бухой, то к гражданским "браток" и "девонька", а к должностным лицам "гражданин начальник", "командир". Если трезвый - "извините".
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2014, 16:03
Собственно, у "товарищ" ведь есть значение "что-то среднее между знакомым и другом". Если говорить о моем опыте, то я почти не сталкивался с таким употреблением.
Я сам слово "товарищ" употребляю, когда хочу передать немного ироничный оттенок речи, например: "Тут еще этот товарищ объявился" - о ситуации, когда кто-то появился невовремя или вроде того.
Згадайте поняття бойовий товариш. Нічого іронічного не було у цьому слові до загнивання радянської системи.
Цитата: отец Фёдор от июля 28, 2014, 15:56
Бесит мода, когда в очереди за хлебом, например, каждый второй здоровается с продавцом. Его, продавца, самого уже это достало.
От очереди зависит и темпа обслуживания. У меня обычно это выглядит как «Добрый день, мне <название товара>» вначале и «Спасибо» после получения товара и сдачи — при условии, что проявления вежливости существенно не влияют на темп обслуживания. В очереди за жетонами в метро, например, просто называю количество.
Цитата: Python от июля 28, 2014, 16:12
Цитата: отец Фёдор от июля 28, 2014, 15:56
Бесит мода, когда в очереди за хлебом, например, каждый второй здоровается с продавцом. Его, продавца, самого уже это достало.
От очереди зависит и темпа обслуживания. У меня обычно это выглядит как «Добрый день, мне <название товара>» вначале и «Спасибо» после получения товара и сдачи — при условии, что проявления вежливости существенно не влияют на темп обслуживания. В очереди за жетонами в метро, например, просто называю количество.
Задумался и осознал, что в магазинах в Питере и других городах почему-то почти всегда прощаюсь, но далеко не каждый раз здороваюсь :???
В Гдове вообще практически всех знаю, а продавцов так поголовно, поэтому обычно здороваюсь по имени и спрашиваю, как дела 8-)
(wiki/uk) Товариш_(військо) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%88_%28%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%29)
(wiki/uk) Товариш_(козак) (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%88_%28%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%29)
До речі, товариш це ще і титул:
(wiki/uk) Значне_військове_товариство (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D1%96%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Значне товариство поділялося на три щабелі: бунчукових, військових та значкових товаришів.
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 15:27
Вы коммунист?
Скорее да, чем нет. И тогда уж скорее анархо-коммунист, для точности. Анархо - важнее, с принципиальных позиций. А коммунистический вариант мне представляется просто более эффективным, в смысле, меньше затрат на всякое регулирование по сравнению с рыночным вариантом, хотя я довольно плохо представляю себе в деталях, как именно должен быть устроен этот правильный коммунизм.
Но отношение к обращению "господин" было бы таким же отрицательным, если бы я был и наоборот - каким-нибудь рыночным либертарианцем, например. Потому что оно изначально было заточено под некое номинальное неравенство. А для коммуниста, равно как и анархиста, такой подход неприятен.
Обращаться на "господин" мне неприятно, а с "товарищем" много не обратишься.
Выкручиваюсь "молодым человеком", "девушкой" и "извините (вибачте)".
Хей, момиче.
Цитата: Toman от июля 28, 2014, 17:02
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 15:27
Вы коммунист?
Скорее да, чем нет. И тогда уж скорее анархо-коммунист, для точности. Анархо - важнее, с принципиальных позиций. А коммунистический вариант мне представляется просто более эффективным, в смысле, меньше затрат на всякое регулирование по сравнению с рыночным вариантом, хотя я довольно плохо представляю себе в деталях, как именно должен быть устроен этот правильный коммунизм.
Но отношение к обращению "господин" было бы таким же отрицательным, если бы я был и наоборот - каким-нибудь рыночным либертарианцем, например. Потому что оно изначально было заточено под некое номинальное неравенство. А для коммуниста, равно как и анархиста, такой подход неприятен.
Господин рыночный либертарианец, мы сейчас анархично введём равенство - всё соберём и поделим. Делить будем мы.
Тоже использую слова типа здравствуйте, извините итп, а также девушка и молодой человек. Девушкой могу назвать представительницу женского пола лет где-то примерно до 40, плюс-минус (хоть и понимаю, что по сути какие они девушки, я и сама-то уже девушкой могу считаться лишь относительно - но так вот сложилось в нашей культуре, это общепринятое обращение для более-менее молодой особы), а дальше - женщиной называть как-то не то, многим не нравится, так что см. п. 1. С мужчинами так же.
Если кто-то в формальной обстановке обращается ко мне, пусть говорить «господин», по-украински «пан». В крайнем случае, «молодой человек». На «товарища» обижусь. Тамбовський вовк їм таваріщ.
Цитата: Драгана от июля 28, 2014, 17:46
Девушкой могу назвать представительницу женского пола лет где-то примерно до 40, плюс-минус
:o :o :o
Тема напомнила "comrade policewoman".
А мне норм, как и господин
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 17:52
Если кто-то в формальной обстановке обращается ко мне, пусть говорить «господин», по-украински «пан». В крайнем случае, «молодой человек». На «товарища» обижусь. Тамбовський вовк їм таваріщ.
Ваша светлость
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 17:52
Если кто-то в формальной обстановке обращается ко мне, пусть говорить «господин», по-украински «пан». В крайнем случае, «молодой человек». На «товарища» обижусь. Тамбовський вовк їм таваріщ.
Мне вообще трудно представить, что кто-то кого-то сейчас "товарищем" назовет. В Донецке слышал. Дико как-то.
Цитата: Драгана от июля 28, 2014, 17:46
Тоже использую слова типа здравствуйте, извините итп, а также девушка и молодой человек. Девушкой могу назвать представительницу женского пола лет где-то примерно до 40, плюс-минус (хоть и понимаю, что по сути какие они девушки, я и сама-то уже девушкой могу считаться лишь относительно - но так вот сложилось в нашей культуре, это общепринятое обращение для более-менее молодой особы), а дальше - женщиной называть как-то не то, многим не нравится, так что см. п. 1. С мужчинами так же.
барышня же! вполне деклассированно и возраст размыт ещё сильнее.
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2014, 15:59
Так товариш є військове поняття :-)
общеизвестно: товарищи по оржию и т.п.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Есть ли в наше время в русском языке универсальное обращение? Аналог советского «товарища». Такое слово, которым можно обратиться к кому угодно. Абсолютно нейтральное обращение. Да ещё и, по возможности, полонезависимое.
Во-первых, и в советское время такое обращение было совсем не нейтральным. Оно имело идеологическую окраску. Не совсем Parteigenosse, но близко к этому.
Во-вторых, тема совершенно избитая. Нет такого нейтрального обращения в современном русском языке. Все вздыхают, рассказывают, как они выкручиваются, но слова как не было, так и нет.
А вообще слово есть. И мне жаль, что оно стало малоупотребительным. Ладно, мы говорим, заместитель министра, а не товарищ министра. Но почему товарищ, в смысле коллега уже не в ходу? Наверное, потому что идеологическую окраску уже не отскоблить. Так же жаль, что женский вариант (товарка) совсем вышел из употребления.
Мне задирать нечего, я килтов не ношу.
Цитата: Ильич от июля 28, 2014, 18:44
Во-вторых, тема совершенно избитая. Нет такого нейтрального обращения в современном русском языке. Все вздыхают, рассказывают, как они выкручиваются, но слова как не было, так и нет.
+1
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 18:33
барышня же! вполне деклассированно и возраст размыт ещё сильнее.
барышня в моём идиолекте архаизм. :umnik:
Цитата: Bhudh от июля 28, 2014, 18:52
Мне задирать нечего, я килтов не ношу.
а зубы вы носите, или у вас свои? так вот вы ими задрали!
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 18:54
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 18:33
барышня же! вполне деклассированно и возраст размыт ещё сильнее.
барышня в моём идиолекте архаизм. :umnik:
по аналогии с местными поволжскими аборигенами, всякого рода "майра" именно так на русский и переводится.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 13:38
Есть ли в наше время в русском языке универсальное обращение?
Полностью универсального нет. А так - мужчина/женщина/девушка/молодой человек.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 18:59
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 18:54
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 18:33
барышня же! вполне деклассированно и возраст размыт ещё сильнее.
барышня в моём идиолекте архаизм. :umnik:
по аналогии с местными поволжскими аборигенами, всякого рода "майра" именно так на русский и переводится.
"Майра" - это изначально культурный термин, обозначавший замужнюю женщину, но не чувашку и не марийку, либо женщину-горожанку независимо от этнической принадлежности. "Неправильная женщина-Марья", в общем. :)
Ныне значение сдвинулось практически до синонимичного "хĕрарăм".
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
добродетель? если так, то это архаизмище жуткий.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 19:43
"Майра" - это изначально культурный термин, обозначавший замужнюю женщину, но не чувашку и не марийку, либо женщину-горожанку независимо от этнической принадлежности. "Неправильная женщина-Марья", в общем. :)
Ныне значение сдвинулось практически до синонимичного "хĕрарăм".
но на мадам не тянет.)
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 20:04
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
добродетель?
Тогда уж добродеятель, но видимо всё же добрый человек.
Цитата: alant от июля 28, 2014, 20:05
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 20:04
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
добродетель?
Тогда уж добродеятель, но видимо всё же добрый человек.
"Благодетель", но это чуть-чуть совсем не то.
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
Архаїчно.
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка. А какой в русском аналог?
Мил человек :) ?
В белорусских словарях 90-х писали "голубчик"
Точно! Вспомнил: ещё иногда слышу обращение «человек». Реакция вроде приемлемая. Но по-моему это только тогда хорошо звучит, когда в этом слове нет биологического оттенка.
А вообще, вынужден согласиться с Ильичом: подходящего слова, повидимому, нет.
А жаль.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 20:57иногда слышу обращение «человек».
К половому в трактире? Че-а-ээк!
Цитата: Ильич от июля 28, 2014, 21:09
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 20:57иногда слышу обращение «человек».
К половому в трактире? Че-а-ээк!
халдей, гарсон.)
В Израиле стандартное обращение к незнакомому человеку —
адони́ 'господин мой', реже
адо́н 'господин'. К женщине —
гве́рет 'госпожа', реже
гвирти́ 'госпожа моя'.
Я никогда не употребляю эти обращения, и мне очень неприятно, если ко мне так обращаются. Слава Богу, это редко бывает.
Употребляется также и
хавер 'товарищ', но существенно реже. Женского аналога, видимо, нет: обращения
хавера к незнакомой женщине я не слышал.
К парням могут обратиться и
бахур 'парень'. Иногда и к человеку постарше могут так обратиться, если по нему видно, что он не обидится (вид у него достаточно бахуристый). Женский аналог —
бахура 'девушка' — используется намного реже.
Слышал также
гевер — мужчина. Довольно редко. Опять же, нет женского аналога.
Некоторые могут обратиться к незнакомому человеку
ахи 'брат мой'. Обычно это действительно весьма эмоциональные и доброжелательные люди.
К водителю обращаются
неɦаг 'водитель'.
Цитата: Toman от июля 28, 2014, 15:03
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 14:31Господин/госпожа.
Проблема в том, что для некоторых (в т.ч. для меня, наверное) это обращение будет примерно так же слегка оскорбительно, как для других оскорбительно "товарищ".
:+1:
Мне очень неприятно, когда ко мне обращаются
адон или
адони. Слава Богу, такое редко бывает.
Дико бесило, когда чопорные сотрудницы на прошлой работе обращались ко мне «мар Эльяшув» (это совсем уже канцелярско-официальный стиль;
мар — «господин» по-арамейски, а в иврите это слово означает «горький»).
Цитата: From_Odessa от июля 28, 2014, 15:28
У меня особого обращения обычно в речи нет. По ситуации использую слова вроде "здравствуйте", "извините" и подобные им.
:+1:
Я чаще всего пытаюсь просто привлечь внимание, обойдясь без обращений. Если у прохожего нужно что-то спросить — тогда
слиха 'извините'.
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 21:14
халдей
Халдеи - это соседи вавилонян. И они тоже вымерли. :eat:
Цитата: mnashe от июля 28, 2014, 21:15
адони́ 'господин мой', реже адо́н 'господин'. К женщине — гве́рет 'госпожа', реже гвирти́ 'госпожа моя'.
Притяжательные формы существительных? Как в мадьярском?
Цитата: mnashe от июля 28, 2014, 21:15
мар — «господин» по-арамейски
Оказыцца вы арамей. :o
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 21:16
Цитата: Лом d10 от июля 28, 2014, 21:14
халдей
Халдеи - это соседи вавилонян. И они тоже вымерли. :eat:
соседи снизу или из другой парадной?
Цитата: mnashe от июля 28, 2014, 21:15
Мне очень неприятно, когда ко мне обращаются адон или адони. Слава Богу, такое редко бывает.
Дико бесило, когда чопорные сотрудницы на прошлой работе обращались ко мне «мар Эльяшув» (это совсем уже канцелярско-официальный стиль; мар — «господин» по-арамейски, а в иврите это слово означает «горький»).
Хорошо, что сказал. А то я в иврите если требуется обратиться к мужчине по фамилии, добавляю
мар. Даже на ЛФ можно примеры найти.
Так какое обращение в свой адрес ты предпочитаешь?
Цитата: mnashe от июля 28, 2014, 21:15
бахур 'парень'.
Не знал у нас это из эврита.
Цитата: Poirot от июля 28, 2014, 21:17
Притяжательные формы существительных?
В древних семитских — во всех.
В языках средней ступени развития сохранялись, но в поздних, как правило, есть тенденция к их исчезновению.
В современном разговорном иврите употребляются только в устойчивых выражениях (вроде вышеупомянутых), в остальных случаях используется тот же местоимённый суффикс, но присоединённый к предлогу
шель (<
ше 'иже' +
лə nota dativi, здесь выражает принадлежность).
Например, вместо
роши 'моя голова' израильтяне говорят
ɦарош шели.
То же в арамейских:
реша диди (или
дили, в зависимости от диалекта) вместо
реши.
Объект действия тоже может выражаться местоимённым суффиксом, присоединяемым напрямую к глаголу. А может использоваться специальный предлог (nota accusativi) + местоимённый суффикс.
В современном литературном иврите притяжательные формы существительных ещё вполне употребительны, а глаголы с объектом, выраженным суффиксом, почти не употребляются.
Цитата: Kaze no oto от июля 28, 2014, 21:24
Так какое обращение в свой адрес ты предпочитаешь?
Если человек знает моё имя, то, конечно, по имени.
Если не знает... тогда, пожалуй,
хавер. Мы же все товарищи, в конечном итоге.
По-русски тоже «товарищ» (если этот человек меня не отталкивает). Увы, вышло из употребления...
А если человек мне неприятен — тогда, наверно, не важно, как обратится. По-любому выйдет неприятно.
Цитата: DarkMax2 от июля 28, 2014, 16:10
Згадайте поняття бойовий товариш. Нічого іронічного не було у цьому слові до загнивання радянської системи.
Так я и не говорил, что в выражении "боевой товарищ" у слова "товарищ" присутствует иронический оттенок. Во всяком случае, я его там не чувствую. Это просто разные значения слова. И если изначально ироническая составляющая в слово "товарищ" проникла в связи с иронией по отношению к СССР, то конкретно у меня в лексиконе эта ироничность с Союзом уже никак не связана. Это просто ироничное "товарищ", и все. И если я встречаю где-то в тексте или слышу обращение "товарищ такой-то", то иронии я там не ощущаю, потому что прекрасно понимаю, что тут это слово употреблено в другом значении.
Вот еще что Максим Кронгауз в книге "Русский язык на грани нервного срыва" писал о слове "товарищ":
Цитировать
После революции принципиальные изменения коснулись самых важных обращений: сударь/сударыня, господин/госпожа, товарищ, гражданин/гражданка и некоторых других, например, Ваше превосходительство. Можно сказать, что на смену обращениям господин/госпожа пришло более демократичное товарищ. Дореволюционные обращения различали пол адресата, подразумевали определенный и достаточно высокий социальный статус и обычно использовались вместе с фамилией, профессией, званием и т. д. Новая власть ввела новое обращение товарищ с претензией на устранение всех отмеченных противопоставлений. Именно товарищ стал первым феминистическим вкладом в развитие языка, поскольку называет лицо независимо от его пола. Кроме того, товарищ может употребляться как в сочетании с фамилией (профессией или званием), так и без нее (товарищ Иванова; товарищ майор; Товарищ, подождите). С идеологической точки зрения слово товарищ имело очевидные преимущества: его использование подразумевало равенство говорящего и адресата и, кроме того, для него была характерна сниженность статуса адресата по сравнению со старыми обращениями (возможное товарищ проводник при невозможном господин проводник).
Правда, в ситуации, где нормальных отношений между людьми нет, обращение вообще невозможно, что тонко подметил М. Булгаков, часто использовавший обращения для характеристики персонажей. В «Мастере и Маргарите» он так описывает сцену избиения:
– Что вы, товари... – прошептал ополоумевший администратор, сообразил тут же, что слово «товарищи» никак не подходит к бандитам, напавшим на человека в общественной уборной, прохрипел: – гражда... – смекнул, что и этого названия они не заслуживают, и получил третий страшный удар неизвестно от кого из двух, так что кровь из носу хлынула на толстовку.
Препятствием для широкого распространения обращения товарищ стали его идеологические ассоциации. Поначалу существовало противопоставление двух классов – «господ» и «товарищей», т. е. людей, употребляющих соответствующие обращения. Обращение товарищ для части носителей языка было оскорбительным, для другой же части обращение господин свидетельствовало о принадлежности собеседника к идеологически враждебному классу.
Именно в этот период в русском языке появились новые значения слов господа и товарищи, соответствующие двум общественным группам. Весьма красноречивым было иногда встречавшееся обращение к новым чиновникам господин товарищ. Господин выполняет свою привычную функцию вежливого официального обращения, а товарищ обозначает принадлежность к классу.
Современные же перемены ни в коем случае не являются возвращением к дореволюционной системе. Можно отметить многочисленные различия между сегодняшним и «старым» использованием господина. Так, возможны сниженные обращения типа господин дворник, недопустимые ранее. Очень часто приходится слышать обращение господа к разнополой аудитории. Происходит это по аналогии с неизменяемым по роду товарищи, хотя в соответствии с дореволюционным этикетом нужно говорить: дамы и господа. Наконец, встречаются совсем уж странные ошибки, когда в официальных письмах это обращение сочетается с личным именем или именем отчеством: господин Андрей или господин Иван Иванович.
Но главное даже не это. Новое обращение используется только в письменной речи, в основном в официальной переписке, а также в прессе. В устной речи его употребление вызывает эффект отчуждения и может иметь даже негативный оттенок. Скажем, во время предвыборных кампаний расположенные к кандидату журналисты обращаются к нему по имени-отчеству, а нерасположенные с помощью господина. Употребление этого слова больше похоже на употребление товарища в советский период.
Таким образом, можно сказать, что возвращение в «доброе старое время» не состоялось. В нашу речь вернулся не дореволюционный господин, а переодетый в него товарищ. А мы, в свою очередь, перестав быть товарищами, так и не стали господами.
"Барышня" для меня архаично, ассоциация с дореволюционной Россией.
Если бы меня назвали словом "господин", это было бы для меня нормально, но я испытал бы странное ощущение. Обратились бы словом "товарищ" без иронии - тоже странное чувство, но другое.
Цитата: maelucky от июля 28, 2014, 20:57
Вспомнил: ещё иногда слышу обращение «человек». Реакция вроде приемлемая
А я не сталкивался и даже представить себе не могу, чтобы к кому-то обратились словом "человек" (в фильмах видел такое обращение к служащим парковки, кафе, то есть, к обслуживающему персоналу. Вроде)...
Я слово «товарищи» использую, когда нужно обратиться к группе сотрудников нашего предприятия.
Иногда говорю «Товарищ Иванов» упоминая человека в третьем лице. Частично, это добавляет иронии, частично — избавляет от необходимости вспоминать имя-отчество.
Цитата: From_Odessa от июля 29, 2014, 04:57
Это просто ироничное "товарищ", и все.
ІМХО, Ви просто не усвідомлюєте звідки таке. І це нормальне козацьке звертання.
DarkMax2
Вне зависимости от того, откуда ироничность, оно уже отделилось от источника, и часть людей употребляют слово "товарищ" с ироничным оттенок не по той причине, по которой оно эту ироничность обрело. Я вот о чем.
И какое это имеет отношение к тому, что товарищ - это нормальное казачье обращение?
Цитата: From_Odessa от июля 29, 2014, 04:57Вот еще что Максим Кронгауз в книге "Русский язык на грани нервного срыва" писал о слове "товарищ"
Со всем согласен.
Цитата: Hellerick от июля 29, 2014, 06:00
Я слово «товарищи» использую, когда нужно обратиться к группе сотрудников нашего предприятия.
В таких случаях я говорю «господа». Ну или «коллеги» можно сказать.
На товарища не обижусь, конечно, но у нас так никто не обращается. Слышал лишь такие варианты: брат, братан, сестра, отец, мать, уважаемый, молодой человек, девушка, женщина, мужчина. На военных сборах к полкану, естественно, обращался "товарищ полковник"... Как-то так...
Цитата: Mercurio от июля 29, 2014, 10:31
брат, братан, сестра, отец, мать
Всегда удивляло, чёйта у муслимов так популярны такие обращения?
Цитата: Kaze no oto от июля 29, 2014, 10:35
Всегда удивляло, чёйта у муслимов так популярны такие обращения?
Кстати, да. Интересное явление.
Назвался родственником: не зарэжут сгоряча. Ибо считается своим.
Вспомните, как в сказках к съедающей всех встречных старухе обращаются «Матушка!» и она после этого съесть уже не может.
(wiki/en) Comrade (http://en.wikipedia.org/wiki/Comrade)
ЦитироватьThe original (archaic) meaning of the Russian version of this term (товарищ, tovarishch) from Old Turkic tavar ishchi
ШО?! :o
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:48
Добродій/добродійка.
Цитата: http://lessons.com.ua от
У "Словнику української мови" і "Словнику мови творів Г. Квітки-Основ'яненка" пояснюють їх як застарілі форми ввічливого звертання до людей привілейованого суспільства. Сьогодні звертання добродію, добродійко не викликають у мовознавстві особливих дискусій. Майже всі дослідники, що цікавляться семантикою та особливостями функціонування цих форм, одностайні в тому, що це давні споконвічно українські звертання. Семантика їх є прозорою і не викликає ніяких заперечень "той, хто чинить добро, доброчинець", отже, ці найменування не містять щонайменшої вказівки на соціальний статус адресата й можуть використовуватися щодо будь-якої особи, до якої адресант відчуває симпатію та повагу.
Етимологічний словник слов'янських мов за редакцією О.Н. Трубачова свідчить, що слово виникло в праслов'янський період й існує в сербській, хорватській, чеській, польській, словацькій, болгарській мовах. Але
тільки в українській мові вживається як звертання. Зокрема, словник Б. Грінченка перекладає його як благодетель і сударь. Крім того, воно має цілком живомовні форми добродієчко, добродієчка, а також звертання — Ваше добродійство — Ваша милость. Словник староукраїнської мови ХIV-ХV ст. фіксує тільки слово доброденство — добродіяння.
https://www.facebook.com/chystamova/posts/378444952311621?reply_comment_id=378447762311340&total_comments=1
Добро́дій, -дія, м.
1) Благодѣтель. Писало і нікому, ані своєму добродієві, не показувало. Хата. 63. Т. Шевченко — наш перший добродій народній. К. (О. 1861. VI. 32).
2) сударь (титулъ) Правда, правда, добродію мій любий. К. ЧР. 6. Кланяюсь, прошу: не оставте ласкою вашою, добродію, і моїх синів. МВ. ІІ. 113.
3) Господинъ (извѣстное лицо). Добродій N написав нову повість.
4) Шано́вний добро́дію! Високопова́жний добро́дію! Милостивый государь! Правда, 1867, № 10. Лист. П. Куліша. Ум. Добро́дієчко. А де ж він, добродієчку? Кв.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 1, ст. 399.
Добродій з ім'ям, прізвищем в зверненні зустрічалось?
Лично - "извините", коллективно - "господа". Продавцам гремлю монетами, если те не заметили.
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2015, 16:11
Добродій з ім'ям, прізвищем в зверненні зустрічалось?
Мені - ні.
Добродію (
добродійко)! застосовуємо при звертанні без імені та прізвища.
http://ponomariv-kultura-slova.wikidot.com/morfologiya#toc21
Добродію, добродійко застосовуються при звертанні без імені та прізвища.
http://tinyurl.com/ozetnxa
Цитата: Python от июля 28, 2014, 14:11
«Товарищ» — коммунистическое обращение.
:???
ЦитироватьТоварищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Пушкин не был коммунистом.
Цитата: Лаокоон от февраля 23, 2015, 17:58
Цитата: Python от июля 28, 2014, 14:11«Товарищ» — коммунистическое обращение.
:???
ЦитироватьТоварищ, верь: взойдет она,
Звезда пленительного счастья,
Россия вспрянет ото сна,
И на обломках самовластья
Напишут наши имена!
Пушкин не был коммунистом.
«Товарищ» — коммунистическое обращение к незнакомому человеку.
Цитата: Zavada от февраля 26, 2015, 13:32
«Товарищ» — коммунистическое обращение к незнакомому человеку.
Товарищ это побратим.
Тема *о товарищах, революции и казаках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75903.0.html) пока что уехала в "Историю и культуру". Политоффтоп удален.
Цитата: Awwal12 от февраля 26, 2015, 22:44
Тема *о товарищах, революции и казаках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,75903.0.html) пока что уехала в "Историю и культуру". Политоффтоп удален.
Товарищ Awwal12, у меня увы нет доступа к этой теме. Помогите пожалуйста справиться с задачей.
Цитата: Python от июля 28, 2014, 14:11
«Гражданин», «гражданка» более-менее нейтральны, но тоже больше ассоциируются с советской эпохой и звучат слишком официально, но не слишком вежливо (по-моему, их используют преимущественно представители государственных органов, милиционеры, почтальоны и т.п.).
Чтобы избежать странностей когда милиционер к подследственному обращается "товарищ".
Цитата: DarkMax2 от февраля 23, 2015, 15:21
(wiki/en) Comrade (http://en.wikipedia.org/wiki/Comrade)
ЦитироватьThe original (archaic) meaning of the Russian version of this term (товарищ, tovarishch) from Old Turkic tavar ishchi
ШО?! :o
А Вы не знали?
Вот из Фасмера:
ЦитироватьОбычно объясняется из , , tаvаr "имущество, скот, товар" (товар) +еš, iš "товарищ"; Корш, AfslPh 9, 674 и сл.; Мi. ТЕl., Nachtr. 1, 57; ЕW 359. Др. этимологию предлагает Рясянен (ZfslPh 20, 448: от tavra "по кругу" + iš "спутник").
Товар изначально "скот", потом перешло в имущество (ибо изначально основным имуществом кочевников был скот). Eş - пара. Первоначально означало тот, с кем перегоняют скот -> партнёр по бизнесу (вспоминаем старое слово товарищество).
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2015, 23:10
Товар изначально "скот", потом перешло в имущество (ибо изначально основным имуществом кочевников был скот). Eş - пара. Первоначально означало тот, с кем перегоняют скот -> партнёр по бизнесу (вспоминаем старое слово товарищество).
А древние римляне палку для погона скота называли "стимул".
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2015, 23:10
Товар изначально "скот", потом перешло в имущество (ибо изначально основным имуществом кочевников был скот). Eş - пара. Первоначально означало тот, с кем перегоняют скот -> партнёр по бизнесу (вспоминаем старое слово товарищество).
Товариш все-таки швидше "слов'янське" слово, можливо тільки суфікс "тюркський". Жителів степів України з великою натяжкою можна назвати кочівниками. Вони напівкочівники - люди, які зимою жили у хуторах-зимівниках, а літом кочували.
Как молодёжь скажу: "товарищ" - это обращение с большой долей иронии/подкола/прикола/безобидно лёгкого стёба, серьёзно оно не воспринимается.
Либо - подтекстное выражение не самой высокой симпатии ("А чё там очередь-то на кассе" - "Да там вот товарищ один закупается", или "Почему автобус не едет" - "Ждём пока этот товарищ присядет"
Приятель, партнер, коллега - тоже нормально.
Цитата: Сергий от февраля 26, 2015, 23:17
Цитата: Red Khan от февраля 26, 2015, 23:10Товар изначально "скот", потом перешло в имущество (ибо изначально основным имуществом кочевников был скот). Eş - пара. Первоначально означало тот, с кем перегоняют скот -> партнёр по бизнесу (вспоминаем старое слово товарищество).
Товариш все-таки швидше "слов'янське" слово, можливо тільки суфікс "тюркський".
Слово чисто тюркское, просто наложилось на уже предварительно заимствованный тюркский "товар". Суффикс деятеля "-ищ" непродуктивен, а значит, должен был заимствоваться вместе со словом. Ср. "казначей" и пр.
Цитата: From_Odessa от июля 29, 2014, 04:57
ЦитироватьТаким образом, можно сказать, что возвращение в «доброе старое время» не состоялось. В нашу речь вернулся не дореволюционный господин, а переодетый в него товарищ. А мы, в свою очередь, перестав быть товарищами, так и не стали господами.
Ну как бы мистер, месье, сеньор, герр и прочие паны тоже изначально не для крестьян предназначались. Просто там расширение употребления произошло плавно, а у нас всё коммунисты испортили.
Кстати в татарском такой проблемы нет. Если неформально, то к женщинам старше себя -
апа (старшая сестра, тётя), к мужчинам
абый. Если человек совсем уж в возрасте и точно не обидется
әби (бабушка)/
бабай (дед). К ровесникам парням -
иптәш (несмотря на то, что в советские времена это было аналогом товарищ, коммунистического душка у слова нет), к девушкам -
туташ*.
В более официальной обстановке -
әфәнде или
ханым. Но воспринимаются они не настолько официально, как господин/госпожа и употребляются шире.
*Словарь порадовал :)
Цитироватьтуташ
барышня, девушка, девица, дева, мисс, мадемуазель
Хәдичә туташ — мадемуазель Хадича
Кстати, а есть же ещё более нейтральное сударь-сударыня.
А кто это трёт посты? :???
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 13:14
Кстати, а есть же ещё более нейтральное сударь-сударыня.
Хіба? ІМХО, краще вже господин.
Цитата: DarkMax2 от февраля 27, 2015, 14:58
Хіба? ІМХО, краще вже господин.
У господина есть оттенок подчинённого положение обращающегося. У сударя такого нет.
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 15:20
У господина есть оттенок подчинённого положение обращающегося. У сударя такого нет.
Если сделать любое слово обращением по умолчанию, то все его коннотации пропадут.
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 15:20
У господина есть оттенок подчинённого положение обращающегося. У сударя такого нет.
"Господин" ещё терпимо. А вот "госпожа" у меня чётко ассоциируется со всякими половыми извращениями :-[
Цитата: Ыняша от февраля 27, 2015, 16:41
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 15:20
У господина есть оттенок подчинённого положение обращающегося. У сударя такого нет.
Если сделать любое слово обращением по умолчанию, то все его коннотации пропадут.
Сделать слово обращением по умолчанию трудно из-за коннотаций. Замкнутый круг. :)
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 13:14
Кстати, а есть же ещё более нейтральное сударь-сударыня.
Устаревшее. Причем уже до революции слово "сударыня" многие дворяне не употребляли, т.к. имело простонародный оттенок, предпочитали французские мадам/мадмуазель.
Простонародный оттенок как раз то, что надо. Дворян-то у нас не осталось.
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 13:14
Кстати, а есть же ещё более нейтральное сударь-сударыня.
Продвигали. Не прижилось.
Цитата: Geoalex от февраля 27, 2015, 17:01
"Господин" ещё терпимо. А вот "госпожа" у меня чётко ассоциируется со всякими половыми извращениями :-[
C фамилией нормально звучит, вполне адекватная замена товарищу. Как обращение - не используется.
Цитата: I. G. от февраля 27, 2015, 20:01
Цитата: Red Khan от февраля 27, 2015, 13:14
Кстати, а есть же ещё более нейтральное сударь-сударыня.
Продвигали. Не прижилось.
Когда и кто? Как-то пропустил.
По радио одно время. В 90-е.