Какие есть версии зачем это понадобилось Ивану Грозному? :umnik:
Основные версии, помнится, изложены в Википедии. С учетом малого числа профессиональных историков на ЛФ (2? 3?) смысл вопроса не очень понятен.
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 10:21
смысл вопроса не очень понятен.
Ну. Когда правитель сдаёт (?) власть подставному (?) лицу - это странно. Интересно какая муха может кусить правителя сделать эдакое. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 10:25
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 10:21
смысл вопроса не очень понятен.
Ну. Когда правитель сдаёт (?) власть подставному (?) лицу - это странно. Интересно какая муха может кусить правителя сделать эдакое. :what:
Формальное соблюдение закона? :???
Цитата: alant от июля 28, 2014, 11:50
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 10:25
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 10:21
смысл вопроса не очень понятен.
Ну. Когда правитель сдаёт (?) власть подставному (?) лицу - это странно. Интересно какая муха может кусить правителя сделать эдакое. :what:
Формальное соблюдение закона? :???
Какого, простите, закона?
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 11:51
Цитата: alant от июля 28, 2014, 11:50
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 10:25
Цитата: Awwal12 от июля 28, 2014, 10:21
смысл вопроса не очень понятен.
Ну. Когда правитель сдаёт (?) власть подставному (?) лицу - это странно. Интересно какая муха может кусить правителя сделать эдакое. :what:
Формальное соблюдение закона? :???
Какого, простите, закона?
РФ ;)
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 10:25
Ну. Когда правитель сдаёт (?) власть подставному (?) лицу - это странно. Интересно какая муха может кусить правителя сделать эдакое. :what:
Ну когда некий бизнесмен переписывает свой бизнес на родственников, при этом продолжая управлять им сам же. Ведь это то же самое :)
В том и суть, что если и управлял, то поменяв взгляды на 180 градусов.
О том, насколько близка была Россия к Востоку, свидетельствует один эпизод, относящийся к 1570‑м годам, ко времени когда опричнина была уже формально отменена. Осенью 1575 года Иван IV неожиданно для всех отрекся от престола и посадил на трон своего вассала, касимовского хана Саин-Булата («Симеона Бекбулатовича»). Иван Грозный оставил себе «удел» — нечто вроде прежней опричнины со своим войском, казной и думой. «Вокняжение Симеона представляло собой загадку как для современников, так и для исследователей», — отмечал Р. Г. Скрынников. Пискаревский летописец объясняет отречение неким «пророчеством волхвов»: волхвы предсказали в том (7084) году «московскому царю смерть», и Грозный попытался избежать судьбы, посадив на престол «подменного царя». Действительно, Симеон просидел на престоле с начала до конца 7084 года и был сведен с него, как только опасный срок миновал. «Загадка Симеона» объясняется достаточно просто: это был восточный обычай, история Персии изобилует примерами такого рода. В 1591 году «волхвы» предупредили шаха Аббаса об опасности, которая будет грозить ему в течение трех дней. Шах отрекся от престола в пользу некоего «неверного» по имени Юсофей, и тот три дня не только титуловался шахом, но и пользовался неограниченной властью. Обращает внимание то, что шах посадил на престол инородца — точно так же и Иван Грозный посадил на трон Саин-Булата. (цитата)
А теперь вопрос: с какого бодуна Иван Василич руководствовался восточным обычаем, будучи православным и считая себя наследником римских цезарей?
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Цитата: Bhudh от июля 28, 2014, 14:40
А теперь вопрос: с какого бодуна Иван Василич руководствовался восточным обычаем, будучи православным и считая себя наследником римских цезарей?
Он по матери татарин вообще-то. Да и Персия тогда была (видимо) мощной державой, которой все подражали. Потом передовой державой стала Турция, и европейские короли тоже многое у нее позаимствовали.
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Цитата: zwh от июля 28, 2014, 14:53
Он по матери татарин вообще-то.
А не литвин? Вы всерьез считаете Елену Глинскую татаркой?
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:59
Цитата: zwh от июля 28, 2014, 14:53
Он по матери татарин вообще-то.
А не литвин? Вы всерьез считаете Елену Глинскую татаркой?
Считаю. Он, собственно, и сам AFAIK, когда подписывал всякие договора с Востоком, подчеркивал свое татарское происхождение, а с Западом -- византийское.
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:59
А не литвин? Вы всерьез считаете Елену Глинскую татаркой?
Одно другому не мешает. Из википедии про Глинских -
ЦитироватьПервый Глинский, надёжно зафиксированный источниками, — князь Борис, который в 1437 году присягал на верность польскому королю Владиславу III.
ЦитироватьВ Келейной книге и Синодальном списке, составленных много позже смерти последнего Глинского, род прослежен от темника Мамая, сын которого якобы выехал из Крыма и создал в приграничье между Золотой Ордой и великим княжеством Литовским автономное княжество:
Хотя, возможно, к Мамаю возводить - это какая-нибудь ложная легенда. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 15:06
Одно другому не мешает
Я крайне сомневаюсь, что современники считали Глинских татарами (в этническом смысле). Происхождение рода - это все же немного другое.
Кстати, тоже из Вики:
Цитировать
Составители родословцев сообщают, что сей Алекса (или Лексад), приняв крещение, получил в удел от Витовта города Глинск и Полтаву. Из этого следует, что в полвека, прошедшие за Куликовской битвой, они умудрились вписать четыре поколения Мамаевых потомков. В этом известии позволительно видеть типичную родословную легенду, когда основателем рода называется наудачу выхваченное из летописей имя (в данном случае татарское — налицо влияние сарматизма). В родословце также повествуется о том, как предки Глинских спасли Витовта после разгрома на Ворскле, правда, существует вероятность, что и этот красочный рассказ «сфальсифицирован».
Реальность легенды о происхождении Глинских от Мамая принимает историк А. А. Шенников. В подтверждение своего мнения он ссылается на неназванную «русскую летопись», которая одного из Глинских, Ивана Малого, именует Мамаем, а также приводит письмо Шейх-Ахмеда к братьям Глинским (1501), в котором тот обращается к ним «Кияты князья Мамаевы истинные дети», якобы «апеллируя к ещё не угасшему татарскому этническому самосознанию Глинских».
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:58
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Так и Иван-Грозный не имел
Цитата: zwh от июля 28, 2014, 15:48
Кстати, тоже из Вики:
Цитировать
Составители родословцев сообщают, что сей Алекса (или Лексад), приняв крещение, получил в удел от Витовта города Глинск и Полтаву. Из этого следует, что в полвека, прошедшие за Куликовской битвой, они умудрились вписать четыре поколения Мамаевых потомков. В этом известии позволительно видеть типичную родословную легенду, когда основателем рода называется наудачу выхваченное из летописей имя (в данном случае татарское — налицо влияние сарматизма). В родословце также повествуется о том, как предки Глинских спасли Витовта после разгрома на Ворскле, правда, существует вероятность, что и этот красочный рассказ «сфальсифицирован».
Реальность легенды о происхождении Глинских от Мамая принимает историк А. А. Шенников. В подтверждение своего мнения он ссылается на неназванную «русскую летопись», которая одного из Глинских, Ивана Малого, именует Мамаем, а также приводит письмо Шейх-Ахмеда к братьям Глинским (1501), в котором тот обращается к ним «Кияты князья Мамаевы истинные дети», якобы «апеллируя к ещё не угасшему татарскому этническому самосознанию Глинских».
Мамай сам не чингизид
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 19:16
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:58
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Так и Иван-Грозный не имел
Почему не имел?
Цитата: zwh от июля 28, 2014, 14:53
Цитата: Bhudh от июля 28, 2014, 14:40
А теперь вопрос: с какого бодуна Иван Василич руководствовался восточным обычаем, будучи православным и считая себя наследником римских цезарей?
Он по матери татарин вообще-то. Да и Персия тогда была (видимо) мощной державой, которой все подражали. Потом передовой державой стала Турция, и европейские короли тоже многое у нее позаимствовали.
Да хоть эфиоп по тётке.
В предсказания и всякую такую хрень верит 90% православных, а среди истовых так все 99%.
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:34
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 19:16
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:58
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Так и Иван-Грозный не имел
Почему не имел?
Так не чингизид же.
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 20:40
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:34
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 19:16
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:58
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Так и Иван-Грозный не имел
Почему не имел?
Так не чингизид же.
А разве он претендовал?
Цитата: alant от июля 29, 2014, 00:49
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 20:40
Цитата: alant от июля 28, 2014, 19:34
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 19:16
Цитата: bvs от июля 28, 2014, 14:58
Цитата: Leo от июля 28, 2014, 14:42
Ну а Тимур-ленг тоже имел подставных ханов-чингизидов
Это не связано с сабжем, Тимур не имел права на ханский престол.
Так и Иван-Грозный не имел
Почему не имел?
Так не чингизид же.
А разве он претендовал?
ну как-то царь казанский и астраханский и не чингизид - это нонсенс того времени
Цитата: Leo от июля 29, 2014, 01:06
ну как-то царь казанский и астраханский и не чингизид - это нонсенс того времени
чингизид или не чингизид - у кого сабель в армии было больше, тот и чингизид. :umnik: