Как вам такая гипотеза?
Меня она устраивает.
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:20
Меня она устраивает.
Устраивает в политическом плане? А в научном?
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2014, 14:22
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:20
Меня она устраивает.
Устраивает в политическом плане? А в научном?
Нормальная традиционная гипотеза. Спор можно вести о проценте славянской и балтийской "крови".
Белорусы это не славянизирвоанные балты. "Белорусы", как нас оскорбительно назвал екатерининский генштаб, суть дети звёзд. Пришли по воле Небес на эту землю, чтобы творить высшую красоту и совершенство, в помощь им в чанах с физраствором был выращен жрецами Св. Зянон, куда переселилась душа лучшего атлантского воина (атланты одно из звёздных племён, ставших составной частью Лицьвинов).
Лицьвины оставили неизгладимый след в истории этой планеты, но екатерининский генштаб тщательно уничтожал всё, что могло указать миру на его истинных учителей и спасителей. Была написана ложная история, стирающая память о Лицьвинах.
Например, японское слово Гейша - "Гэйся" появилось, когда древние лицьвины пришли в Японию. Японские женщины приносили гостям разные кушанья, а лицьвины говорили, недовольно потрясая бородами и шаблями: "Гэй, ся!" - эй, подноси-ка ты себя.
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:26
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2014, 14:22
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:20
Меня она устраивает.
Устраивает в политическом плане? А в научном?
Нормальная традиционная гипотеза. Спор можно вести о проценте славянской и балтийской "крови".
Коль серьёзно, то балтский субстрат отрицать глупо.
Так же глупо заявлять, что белорусы не славяне, потрясая этим самым субстратом (всего лишь субстратом, не понимают люди, что значит субстрат)
А если усугубить? Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:34
А если усугубить? Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
Беларусы — южнорусы?
А если предположить, что беларусы — это потомки балтов, ассимилированных славянскими племенами кривичей и радзимичей?
http://verenich.wordpress.com/2014/07/26/визуализация-количества-общих-ibd-сегм/ (http://verenich.wordpress.com/2014/07/26/%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D1%83%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D1%85-ibd-%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BC/)
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:34
А если усугубить? Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
Если белорусы - ЮЖНОрусы, то и московиты тоже
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 14:37
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:34
А если усугубить? Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
Беларусы — южнорусы?
А если предположить, что беларусы — это потомки балтов, ассимилированных славянскими племенами кривичей и радзимичей?
Дискриминация. Дреговичам для ассимиляции балтов не досталось.
Какова причина того, что славянская ветвь балто-славянского диалектного континуума претерпела большие изменения [в отличий от балтийской ветви]?
Воздействие из вне?
Где-то читал, что ещё в 6.-8. веках диалектные отличия между балтийскими и славянскими языками (особенно, восточнославянскими) были настолько мизерны, что носители одних воспринимали других родственными.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/East_europe_5-6cc.png/800px-East_europe_5-6cc.png)
Учитывая, что Kривичи, скорей всего, потомки Крīвов (Krīvi : Kreivi)...
(http://www.klad-ru.ru/img/map-9-10v2.gif)
Цитата: Tys Pats от июля 27, 2014, 15:11
Где-то читал, что ещё в 6.-8. веках диалектные отличия между балтийскими и славянскими языками (особенно, восточнославянскими) были настолько мизерны, что носители одних воспринимали других родственными.
Хм. Еслі какое-то родство и угадывалось, то отличия мизерными быть никак не могли - разбежка произошла задолго до нашэй эры, если не ошибаюсь
Цитата: я пифия от июля 27, 2014, 15:17
Цитата: Tys Pats от июля 27, 2014, 15:11
Где-то читал, что ещё в 6.-8. веках диалектные отличия между балтийскими и славянскими языками (особенно, восточнославянскими) были настолько мизерны, что носители одних воспринимали других родственными.
Хм. Еслі какое-то родство и угадывалось, то отличия мизерными быть никак не могли - разбежка произошла задолго до нашэй эры, если не ошибаюсь
Разбежка чего?
Староболгарские диалекты реально могли отличаться от старолатышских, а вот старолатышские и старорусские диалекты в то время могли быть даже очень близки.
Цитата: Tys Pats от июля 27, 2014, 15:29
Цитата: я пифия от июля 27, 2014, 15:17
Цитата: Tys Pats от июля 27, 2014, 15:11
Где-то читал, что ещё в 6.-8. веках диалектные отличия между балтийскими и славянскими языками (особенно, восточнославянскими) были настолько мизерны, что носители одних воспринимали других родственными.
Хм. Еслі какое-то родство и угадывалось, то отличия мизерными быть никак не могли - разбежка произошла задолго до нашэй эры, если не ошибаюсь
Разбежка чего?
Староболгарские диалекты реально могли отличаться от старолатышских, а вот старолатышские и старорусские диалекты в то время могли быть даже очень близки.
если всмотреться в латышский глазами далекого от лингвистики человека, можно увидеть литовский "испорченный" финно-балтами и восточными славянами. ну и немцами.
Куда не плюнь все славянизированные. Славян вообще нет ::)
Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2014, 14:22
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:20
Меня она устраивает.
Устраивает в политическом плане? А в научном?
Я тоже думаю, что это русофобия. :umnik:
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2014, 15:37
...если всмотреться в латышский глазами далекого от лингвистики человека, можно увидеть литовский "испорченный" финно-балтами и восточными славянами. ну и немцами.
Вы ушли из темы.
Цитата: Tys Pats от июля 27, 2014, 15:47
Цитата: Лом d10 от июля 27, 2014, 15:37
...если всмотреться в латышский глазами далекого от лингвистики человека, можно увидеть литовский "испорченный" финно-балтами и восточными славянами. ну и немцами.
Вы ушли из темы.
в ответ на ваш уход из темы.
ЦитироватьКакова причина того, что славянская ветвь балто-славянского диалектного континуума претерпела большие изменения [в отличий от балтийской ветви]?
Воздействие из вне?
такого диалектного континуума не существует. балтская ветвь переферийна=архаична, фино-балты один из консервантов.
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 15:44
Куда не плюнь все славянизированные. Славян вообще нет ::)
Та це ж ми, щіри українці ;)
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 16:08
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 15:44
Куда не плюнь все славянизированные. Славян вообще нет ::)
Та це ж ми, щіри українці ;)
Ми тюрки :smoke:
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:34
Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
В Хорватии за подобные заявления могут и по лицу настучать.
Цитата: Poirot от июля 27, 2014, 16:25
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:34
Все южнорусы (включая и белорусов) славянизированные балты.
В Хорватии за подобные заявления могут и по лицу настучать.
В Хорватии так не любят балтов? :what:
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 14:19
Как вам такая гипотеза?
Читаем Вики:
Цитировать
Ба́лты, балтийские народы — собирательное название народов индоевропейского происхождения (носителей балтийских языков), населявшие в прошлом территории современных балтийских государств, Беларуси, Польши (Сувалкия, южная Пруссия) и России (Калининградская область, часть Смоленской, Брянской и некоторых близлежащих областей) и населяющие ныне Латвию и Литву. Этноним балты — неологизм кабинетного происхождения, связанный с названием Балтийского моря.
Так что часть предков белорусов составляли, несомненно, балты. Ну и балты ≠ современные прибалты. А часть балтов -- это (пра)славяне, жившие по побережью Балтийского моря.
Кто-то был балтом, кто-то славяном - получились одни литвины :donno:
Цитата: zwh от июля 27, 2014, 16:30
А часть балтов -- это (пра)славяне, жившие по побережью Балтийского моря.
Вот откуда делается этот вывод — не понял.
Праславяне сидели в болотах Полесья. Пока их готы не подвинули. А то и авары даже. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 27, 2014, 18:35
Праславяне сидели в болотах Полесья.
А скифы где сидели?
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких
восточных славян и не было.
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:34
Цитата: zwh от июля 27, 2014, 16:30
А часть балтов -- это (пра)славяне, жившие по побережью Балтийского моря.
Вот откуда делается этот вывод — не понял.
zwh прабалтов праславянами называет.
В принципе, учитывая то, что:
1. прабалты и праславяне вышли из протобалтов;
2. названия "балты" и "славяне" имеют "кабинетное" происхождение,
больших противоречий в сказанном zwh нету.
Но вы, конечно же, правы - неправильноe использование названий приводит к путанице.
Правильней сказать, что большая часть славян (особенно, восточных) потомки прото- и прабалтов.
Не забываем, что названия групп придуманы, а в реалии это была совокупность племён, говорящих на родственных диалектах и имеющих родственное происхождение.
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:36
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких восточных славян и не было.
Смотрим, що пишуть в Вики про гаплогруппу R1a:
Цитировать
Наибольшее распространение имеет в Средней Азии, Южной Азии, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63%), поляков (ок. 56%), украинцев (43%), русских (50%), у брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72% и 67% соответственно, даргинцев (22%), хотонов (82%), белорусов (50%), литовцев (34%), латышей (39%), казанских татар и мишарей (до 44%), башкир (26%) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48%); у кубанских ногайцев до 50%, у карачаевцев-балкарцев до 34%.
Также, довольно часто встречается в Центральной Азии: у таджиков (64%), киргизов (63%), памирцев (68%).
То есть там, где женщины тоже славянки, там и весь народ Восточные славяне. А вот там, где тетки индуски, татарки, киргизки и пр. -- там от восточных славян только след в Y-хромосоме остался.
Цитата: я пифия от июля 27, 2014, 14:30
Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:26Цитата: RockyRaccoon от июля 27, 2014, 14:22Цитата: alant от июля 27, 2014, 14:20Меня она устраивает.
Устраивает в политическом плане? А в научном?
Нормальная традиционная гипотеза. Спор можно вести о проценте славянской и балтийской "крови".
Коль серьёзно, то балтский субстрат отрицать глупо.
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:36
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких восточных славян и не было.
Восточных славян исторически объединяет множество весьма архаичных черт культуры, в том числе специфичных только для восточных славян.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Откуда он у великороссов?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:37
Восточных славян исторически объединяет множество весьма архаичных черт культуры, в том числе специфичных только для восточных славян.
Но в то же время, можно найти архаичные черты, характерные только для русских (великороссов), беларусов и украинцев по отдельности. И притом, не имеющих аналогов у других славянских народов.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:36
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких восточных славян и не было.
Восточных славян исторически объединяет множество весьма архаичных черт культуры, в том числе специфичных только для восточных славян.
Каких же?
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Откуда он у великороссов?
Да оттуда же. Даже если отбросить всякую уже историческую голядь, окончательно ассимилированную лишь в послемонгольскую эпоху, то великороссы же не с неба спустились посреди Москвы. Изначальная экспансия кривичей и вятичей шла с тех же самых исконно балтских территорий - верховьев Днепра, Оки и Даугавы. Позднейшая южнорусская экспансия - оттуда же (вдоль степной границы).
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:43
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:36
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких восточных славян и не было.
Восточных славян исторически объединяет множество весьма архаичных черт культуры, в том числе специфичных только для восточных славян.
Каких же?
В первую очередь мифология, но и материальная культура тоже. Явная генетическая общность прослеживается у южнорусской, украинской и белорусской женской одежды (сарафанный комплекс севернорусских тут стоит особняком, но он обычно считается поздним). Многие технологии традиционной культуры отделяют восточных славян от юго-западных и/или северо-западных соседей (например, приготовление масла топлением). Список долгим будет...
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:44
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Откуда он у великороссов?
Да оттуда же. Даже если отбросить всякую уже историческую голядь, окончательно ассимилированную лишь в послемонгольскую эпоху, то великороссы же не с неба спустились посреди Москвы. Изначальная экспансия кривичей и вятичей шла с тех же самых исконно балтских территорий - верховьев Днепра, Оки и Даугавы. Позднейшая южнорусская экспансия - оттуда же (вдоль степной границы).
Вятичи с кривичами получили и фино-угорский субстрат. У Белорусов его нет.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:44
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Откуда он у великороссов?
Да оттуда же. Даже если отбросить всякую уже историческую голядь, окончательно ассимилированную лишь в послемонгольскую эпоху, то великороссы же не с неба спустились посреди Москвы. Изначальная экспансия кривичей и вятичей шла с тех же самых исконно балтских территорий - верховьев Днепра, Оки и Даугавы. Позднейшая южнорусская экспансия - оттуда же (вдоль степной границы).
те "русские" балты тоже сложного происхождения, обалтенные финно-угры, плюс даже неизвестно восточные ли они балты или совершенно отдельные всмысле классификации).
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:50
Вятичи с кривичами получили и фино-угорский субстрат. У Белорусов его нет.
за то он есть у самих балтов...
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:48
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:43
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:37
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 18:36
Цитата: LUTS от июля 27, 2014, 16:19
Ми тюрки :smoke:
Мне вообще начинает казаться, что никаких восточных славян и не было.
Восточных славян исторически объединяет множество весьма архаичных черт культуры, в том числе специфичных только для восточных славян.
Каких же?
В первую очередь мифология, но и материальная культура тоже. Явная генетическая общность прослеживается у южнорусской, украинской и белорусской женской одежды (сарафанный комплекс севернорусских тут стоит особняком, но он обычно считается поздним). Многие технологии традиционной культуры отделяют восточных славян от юго-западных и/или северо-западных соседей (например, приготовление масла топлением). Список долгим будет...
Когда образовались эти черты?
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 14:19Как вам такая гипотеза?
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
+100500
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 14:19Как вам такая гипотеза?
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
в соседней теме про совочек речь шла, таковы правила игры :)
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
Да вы фишки не поняли.
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
Да вы фишки не поняли.
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
А что кто-то сомневался? 8-)
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
Да вы фишки не поняли.
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
как-то из далека начали, русские- финно-татары (я не против), и нечего огород городить :)
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:50
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:44Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:37Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Откуда он у великороссов?
Да оттуда же. Даже если отбросить всякую уже историческую голядь, окончательно ассимилированную лишь в послемонгольскую эпоху, то великороссы же не с неба спустились посреди Москвы. Изначальная экспансия кривичей и вятичей шла с тех же самых исконно балтских территорий - верховьев Днепра, Оки и Даугавы. Позднейшая южнорусская экспансия - оттуда же (вдоль степной границы).
Вятичи с кривичами получили и фино-угорский субстрат. У Белорусов его нет.
1. Белорусы пишутся с маленькой буквы.
2. На территории Белоруссии выделено несколько единичных ФУ топонимов, если Топоров с Трубачевым нам не врут. Впрочем, это не важно.
3. Кривичи с вятичами, насколько можно понять, "получили ФУ субстрат" уже в процессе дальнейшей экспансии на восток. В районе их возникновения ФУ топонимики нет или почти нет. А экспансия оттуда, повторюсь, явно шла в несколько этапов.
4. Вообще говорить о "ФУ субстрате" в этническом плане, противопоставляя его "балтскому субстрату", достаточно проблематично. На протяжении столетий "балтско-финская" граница непрерывно плавала, да и иранцы тоже не сидели на месте - со всеми вытекающими...
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 21:04
Белорусы пишутся с маленькой буквы.
Сербы с вами не согласны.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 21:04
Белорусы пишутся с маленькой буквы.
:donno: Это моя традиционная ошибка, писать названия народов с большой буквы.
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
Да вы фишки не поняли.
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне (из восточных) — это только украинцы?
Всё "особое славянство" украинцев практически исчерпывается сохранением в общих чертах праславянского способа постройки жилища. Но это закономерно, т.к. мазанки на русском Севере или в болотах Полесья откровенно непрактичны. Зато отмывать украинскую культуру от тюркского влияния я бы не взялся - въелось... Карпаты, конечно, исключение, но у тамошних горцев такие культурные девиации, что это еще хлеще.
Kaze no oto, Во-первых,
ЦитироватьСлавяне, крупнейшая в Европе группа народов, объединённая близостью языков (см. Славянские языки) и общностью происхождения.
(БСЭ)
ЦитироватьСлавя́не — крупнейшая в Европе этноязыковая общность, имеющая древнее происхождение.
Этноязыковая общность — редко встречающееся понятие, иногда применяемое некоторыми авторами к разновидности метаэтнической общности. Эти авторы в составе метаэтнических общностей выделяют этносоциальные общности, которые выступают чаще всего как метаэтнополитические общности. К этноязыковым общностям относятся объединяемые по критерию родства языка арабы, германцы, тюрки, славяне и т. п. (в отличие от метаэтнических общностей, объединяемых по критерию единства культуры, религии или региона).
(Википедия)
То есть, все, кто говорит на славянских языках, и есть славяне.
А во-вторых, украинцы не являются 100% единой группой по происхождению. Вам же нравится Украина? Почитайте что-нибудь по её истории.
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 21:17
А во-вторых, украинцы не являются 100% единой группой по происхождению. Вам же нравится Украина? Почитайте что-нибудь по её истории.
Славяне ли болгары? Если не путаю, широко известный в узких кругах Ante Starčević писал, что это турки, принявшие православие.
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 21:21
Если не путаю, широко известный в узких кругах Ante Starčević писал, что это турки, принявшие православие.
Лол, принимать православие мусульманам — это, кажется, самое оно для Османской империи...
Или для османской Премии Дарвина, не помню...
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 21:21Славяне ли болгары? Если не путаю, широко известный в узких кругах Ante Starčević писал, что это турки, принявшие православие.
Нет, это греки, принявшие "Звенящие кедры".
(Разумеется, болгары - славяне. Что прямо следует из определения славян).
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 21:25греки, принявшие "Звенящие кедры"
Это наезд?
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
А русские, несомненно, монголо-финны?
Цитата: Хворост от августа 5, 2014, 22:10
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
А русские, несомненно, монголо-финны?
Отож. :E:
Цитата: Хворост от августа 5, 2014, 22:10
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
А русские, несомненно, монголо-финны?
Горжусь тем, что монголо-финн. :dayatakoy:
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 22:15
Цитата: Хворост от августа 5, 2014, 22:10
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 20:59
Я клоню к тому, что, может, настоящие славяне и(з восточных) — это только украинцы?
А русские, несомненно, монголо-финны?
Горжусь тем, что монголо-финн. :dayatakoy:
А я просто монгол. :eat:
Откуда вообще монголы на Руси? Хоть одно монгольское заимствование есть? Слово "монъголы" в летописях есть?
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 20:56
Цитата: Kaze no oto от июля 27, 2014, 14:19Как вам такая гипотеза?
Никак.
Я вот чего не понимаю: чем плохо быть славянином? Просто славянином, а не балтом, германцем, кельтом или арием? Почему надо обязательно искать какую-то погремушку в происхождении славян?
;up:
Цитата: Bhudh от августа 5, 2014, 22:18
Откуда вообще монголы на Руси? Хоть одно монгольское заимствование есть?
Есть. Из калмыкского. ;D
Их и в поволжских тюркских единицы.
монгольские лошади выносливые, но до России не дотянули ...
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52
Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Цитата: Bhudh от августа 5, 2014, 22:18
Слово "монъголы" в летописях есть?
Есть мунгалы.
А вы тоже отрицаете существование монголо-татарского государства?
Колмацкие орды при Годунове нашими считались, не катит.
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:36
монгольские лошади выносливые, но до России не дотянули ...
А Орда чекуда? :'( :'(
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:36
монгольские лошади выносливые, но до России не дотянули ...
А кто на Калке билсо?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:36
Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52
Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Может они как раз в период совместно существования и образовались?
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:36Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Может они как раз в период совместно существования и образовались?
Логично. И?.... :what:
Дорусских племен уже в любом случае не то что давно нет - от них и каких-то самостоятельных следов практически не осталось.
теперь по теме. вот когда о белорусах упоминания появляются как об отдельном народе?
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:48
теперь по теме. вот когда о белорусах упоминания появляются как об отдельном народе?
А как понять, что автор текста имел в виду "отдельный народ" или не "отдельный народ"? :donno:
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
А кстати, как в русских летописях называли войско Бату-хана?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
А как понять, что автор текста имел в виду "отдельный народ" или не "отдельный народ"? :donno:
:???
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:51
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
А как понять, что автор текста имел в виду "отдельный народ" или не "отдельный народ"? :donno:
:???
Ну а как понять, имел в виду Алексей Михайлович под "белорусцами" некий "отдельный народ", просто жителей Белой Руси или еще что?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
ЦитироватьУ навуцы няма адназначнасьці што да храналягічных рамак фармаваньня беларускага народу. Адныя дасьледнікі сьцьвярджаюць, што беларусы як этнас ужо існавалі ў ХІІІ ст., а працэс фармаваньня беларускай народнасьці пачаўся яшчэ ў ХVII—ХVIII стст. (Г. Штыхаў, М. Ермаловіч, М. Ткачоў і інш.). Паводле В. Сядова, беларуская этнічная супольнасьць склалася ў ХІІІ—ХІV стст. М. Грынблат лічыў, што фармаваньне беларусаў адбывалася ў ХІV—ХVІ стст.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:53
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:51
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
А как понять, что автор текста имел в виду "отдельный народ" или не "отдельный народ"? :donno:
:???
Ну а как понять, имел в виду Алексей Михайлович под "белорусцами" некий "отдельный народ", просто жителей Белой Руси или еще что?
ну вот я и задумался - :???
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Есть мнение о трёх ветвях единого русского народа: великороссы, малороссы и белорусы.
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 22:53
ЦитироватьУ навуцы няма адназначнасьці што да храналягічных рамак фармаваньня беларускага народу. Адныя дасьледнікі сьцьвярджаюць, што беларусы як этнас ужо існавалі ў ХІІІ ст., а працэс фармаваньня беларускай народнасьці пачаўся яшчэ ў ХVII—ХVIII стст. (Г. Штыхаў, М. Ермаловіч, М. Ткачоў і інш.). Паводле В. Сядова, беларуская этнічная супольнасьць склалася ў ХІІІ—ХІV стст. М. Грынблат лічыў, што фармаваньне беларусаў адбывалася ў ХІV—ХVІ стст.
но шо интересно, смотря передачу на белорусском я понимаю почти все, кроме отдельных слов, зная из славянских только русский. с украинским уже сложней и намного
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:45
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:36Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Может они как раз в период совместно существования и образовались?
Логично. И?.... :what:
Дорусских племен уже в любом случае не то что давно нет - от них и каких-то самостоятельных следов практически не осталось.
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не следствие общего происхождения. Или не так?
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 22:55
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Есть мнение о трёх ветвях единого русского народа: великороссы, малороссы и белорусы.
Я бы назвал это идеологией.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:56
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 22:55
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Есть мнение о трёх ветвях единого русского народа: великороссы, малороссы и белорусы.
Я бы назвал это идеологией.
Согласен.
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:45
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:36Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Может они как раз в период совместно существования и образовались?
Логично. И?.... :what:
Дорусских племен уже в любом случае не то что давно нет - от них и каких-то самостоятельных следов практически не осталось.
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не следствие общего происхождения. Или не так?
вспомните их индоевропейскость и успокойтесь. или вам надо каплями прмеси кровей смерить непременно?
Цитата: Bhudh от августа 5, 2014, 22:06
Цитата: Lodur от августа 5, 2014, 21:25греки, принявшие "Звенящие кедры"
Это наезд?
На болгар, на греков, или на последователей Мегре? :??? Честно говоря, ляпнул первое, что в голову пришло, слепив что-то очень далеко друг от друга отстоящее, вот и всё. :-[
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не общего происхождения. Или не так?
Так любое культурное единство - продукт принадлежности к некогда единой общности (политической, племенной, религиозной или еще какой - не столь важно). Вы же не думаете, что украинское единство - продукт общего происхождения белых хорватов и древлян?..
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 22:57
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:56
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 22:55
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Есть мнение о трёх ветвях единого русского народа: великороссы, малороссы и белорусы.
Я бы назвал это идеологией.
Согласен.
Причём, следует признать, что к её созданию приложили руку наши украинские зрадныкы.
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:57
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:45
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:40
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:36Цитата: alant от августа 5, 2014, 20:52Когда образовались эти черты?
Большинство - явно до распада Киевской Руси и образования Дикого Поля. Контакт между Восточной и Западной Русью в XIV-XVI вв. был довольно-таки никакой.
Может они как раз в период совместно существования и образовались?
Логично. И?.... :what:
Дорусских племен уже в любом случае не то что давно нет - от них и каких-то самостоятельных следов практически не осталось.
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не следствие общего происхождения. Или не так?
вспомните их индоевропейскость и успокойтесь. или вам надо каплями прмеси кровей смерить непременно?
Вы ж вроде не специалист?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:59
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не общего происхождения. Или не так?
Так любое культурное единство - продукт принадлежности к некогда единой общности (политической, племенной, религиозной или еще какой - не столь важно). Вы же не думаете, что украинское единство - продукт общего происхождения белых хорватов и древлян?..
а у белых хорватов и древлян разное происхождение?
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:01
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:59
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не общего происхождения. Или не так?
Так любое культурное единство - продукт принадлежности к некогда единой общности (политической, племенной, религиозной или еще какой - не столь важно). Вы же не думаете, что украинское единство - продукт общего происхождения белых хорватов и древлян?..
а у белых хорватов и древлян разное происхождение?
Не более общее, чем у древлян и кривичей. Однако же не все славяне - украинцы, как это ни поразительно...
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:56
но шо интересно, смотря передачу на белорусском я понимаю почти все, кроме отдельных слов, зная из славянских только русский. с украинским уже сложней и намного
А как с пониманием процитированного мною фрагмента?
Мне кажется, всё дело в аканье и икавизме.
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:01
а у белых хорватов и древлян разное происхождение?
Белые хорваты, это которые на Истринском водохранилище жили?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:02
Однако же не все славяне - украинцы, как это ни поразительно...
жесть
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:02
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:01
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:59
Цитата: alant от августа 5, 2014, 22:56
Я к тому и веду, что восточно славянское единство продукт проживания в одном государстве, а не общего происхождения. Или не так?
Так любое культурное единство - продукт принадлежности к некогда единой общности (политической, племенной, религиозной или еще какой - не столь важно). Вы же не думаете, что украинское единство - продукт общего происхождения белых хорватов и древлян?..
а у белых хорватов и древлян разное происхождение?
Не более общее, чем у древлян и кривичей. Однако же не все славяне - украинцы, как это ни поразительно...
Ну, тут есть разные теории о пути прихода кривичей.
Цитата: Kaze no oto от августа 5, 2014, 23:02
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:56
но шо интересно, смотря передачу на белорусском я понимаю почти все, кроме отдельных слов, зная из славянских только русский. с украинским уже сложней и намного
А как с пониманием процитированного мною фрагмента?
если б на слух, то ващеб на ура
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Великорусы, украинцы, белорусы, русины - ветви восточнославянской общности.
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Великорусы, украинцы, белорусы, русины - ветви восточнославянской общности.
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
Плюс влияние ВКЛ.
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
вот по вики, то их ваще русинами звали
Цитата: Иван-Царевич от августа 5, 2014, 23:06
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 22:53
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 22:51
Граница между русскими и белорусами была весьма условной вплоть до XX в.
ну тогда, если верить википедии, белорусы до 18 века от русских особо и не отличались и не выделялись, значит они ветвь русских. логично?
Великорусы, украинцы, белорусы, русины - ветви восточнославянской общности.
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
Плюс влияние ВКЛ.
Само собой, априори
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:05
Ну, тут есть разные теории о пути прихода кривичей.
В данном случае это не важно. Факт тот, что 12 веков назад восточные славяне делились совсем по-другому, и даже каких-то предпосылок для современного деления толком не было.
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:07
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
вот по вики, то их ваще русинами звали
и что
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:07
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:06
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:01
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:01
Вы ж вроде не специалист?
смотря в чем
В древней истории славян.
Давайте ещё за версии прихода сербов на Балканы перетрём.
давайте. они туда не приходили. я помню, они там всегда были. :smoke:
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:08
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:07
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
вот по вики, то их ваще русинами звали
и что
и ниче 8-)
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:08
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:05
Ну, тут есть разные теории о пути прихода кривичей.
В данном случае это не важно. Факт тот, что 12 веков назад восточные славяне делились совсем по-другому, и даже каких-то предпосылок для современного деления толком не было.
А деление на антов и склавинов зафиксировано лишь в летописях?
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
Православие было в большем упадке, чем теперь? :uzhos: Язык другой чем что? Католики-паны уже с 17 в. говорили в основном на польском, а границу между русскими и белорусскими говорами можно провести исключительно условно.
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:10
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:08
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:05
Ну, тут есть разные теории о пути прихода кривичей.
В данном случае это не важно. Факт тот, что 12 веков назад восточные славяне делились совсем по-другому, и даже каких-то предпосылок для современного деления толком не было.
А деление на антов и склавинов зафиксировано лишь в летописях?
Деление на антов и склавинов - это в любом случае реалии, по сути, праславянские.
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:07
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:06
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:01
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:01
Вы ж вроде не специалист?
смотря в чем
В древней истории славян.
Давайте ещё за версии прихода сербов на Балканы перетрём.
Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:14
Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Не, стартовали аж из Индии.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:14
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:10
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:08
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:05
Ну, тут есть разные теории о пути прихода кривичей.
В данном случае это не важно. Факт тот, что 12 веков назад восточные славяне делились совсем по-другому, и даже каких-то предпосылок для современного деления толком не было.
А деление на антов и склавинов зафиксировано лишь в летописях?
Деление на антов и склавинов - это в любом случае реалии, по сути, праславянские.
а они хоть реальные, эти реалии?
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:13
Цитата: я пифия от августа 5, 2014, 23:06
До 18 века белорусы, думаю, отличались сильнее по объективным признакам от великорусов, чем теперь - православие было в упадке, язык был другой, мощнейшее польское влияние.
Православие было в большем упадке, чем теперь? :uzhos: Язык другой чем что? Католики-паны уже с 17 в. говорили в основном на польском, а границу между русскими и белорусскими говорами можно провести исключительно условно.
Полонизирован был, в частности
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:16
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:14
Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Не, стартовали аж из Индии.
:o я так и знал ...
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:17
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:16
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:14
Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Не, стартовали аж из Индии.
:o я так и знал ...
Ну дык, Срби су мајка.
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:16
а они хоть реальные, эти реалии?
Ну если греки рядом поминали "антов и склавинов", то что-то же они имели в виду.
С учетом археологии можно осторожно предположить, что анты представляли собой группу славян, населявшую степную полосу и имевшую значительный иранский субстрат.
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:16
Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:14
Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Не, стартовали аж из Индии.
Не слышал такого, а славянизировались они не иначе как в Карпатах.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:18
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:16
а они хоть реальные, эти реалии?
Ну если греки рядом поминали "антов и склавинов", то что-то же они имели в виду.
С учетом археологии можно осторожно предположить, что анты представляли собой группу славян, населявшую степную полосу и имевшую значительный иранский субстрат.
ну мало ли кто че упоминал. вот щас запросто разные народы в одну кучу лепят, не сильно разбираясь. можт греки че попутали.
а если учитывать что горшки не говорят.... но, осторожно предположить можно
и вообще, по моему тут как всегда путают понятия. языки, этносы, генетику, археологию. все в кучу
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:18
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:16
а они хоть реальные, эти реалии?
Ну если греки рядом поминали "антов и склавинов", то что-то же они имели в виду.
С учетом археологии можно осторожно предположить, что анты представляли собой группу славян, населявшую степную полосу и имевшую значительный иранский субстрат.
Очевидно у них были и какие-то культурные отличия.
Пишите мемуары, пока ещё в форме. А то Воланд предупреждал...
Цитата: Bhudh от августа 5, 2014, 23:25
Пишите мемуары, пока ещё в форме. А то Воланд предупреждал...
в лом
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:13
Язык другой чем что? Католики-паны уже с 17 в. говорили в основном на польском, а границу между русскими и белорусскими говорами можно провести исключительно условно.
Какова элита, таков и народ. Рагули - масса, которая никогда ни на что не влияет.
Пока паны не воспылают любовью к вышиванке, она не явление нации, а никому не нужный этнографический субстрат.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 21:09
Всё "особое славянство" украинцев практически исчерпывается сохранением в общих чертах праславянского способа постройки жилища.
Которое они называют неславянским словом?
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 06:53
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 23:13Язык другой чем что? Католики-паны уже с 17 в. говорили в основном на польском, а границу между русскими и белорусскими говорами можно провести исключительно условно.
Какова элита, таков и народ.
Так эту элиту вообще белорусской назвать проблематично. Фактически, тут мы видим два народа с границей, проходящей по сословному делению.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 07:21
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 21:09Всё "особое славянство" украинцев практически исчерпывается сохранением в общих чертах праславянского способа постройки жилища.
Которое они называют неславянским словом?
Вполне себе
праславянским.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:31
Так эту элиту вообще белорусской назвать проблематично. Фактически, тут мы видим два народа с границей, проходящей по сословному делению.
Ну так а зачем тогда плодить сущности.
Польская нация и недополяченный крестьянский субстрат.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:31
Вполне себе праславянским.
Хата не праславянское слово.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 07:36
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:31Вполне себе праславянским.
Хата не праславянское слово.
А поляки поголовно у восточных славян слово заимствовали?..
Цитата: granitokeram от августа 5, 2014, 23:17
Цитата: Poirot от августа 5, 2014, 23:16Цитата: alant от августа 5, 2014, 23:14Нижняя Волга-Восточные Карпаты-Лужица-Балканы. Правильно?
Не, стартовали аж из Индии.
:o я так и знал ...
Это еще одна ветвь большого цыганского народа :tss:
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:45
А поляки поголовно у восточных славян слово заимствовали?..
А почему бы и нет?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:31
Так эту элиту вообще белорусской назвать проблематично. Фактически, тут мы видим два народа с границей, проходящей по сословному делению.
Повсеместная унийная церковная иерархия до времени отхождения к Империи — это какой народ был?
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 07:36
Польская нация и недополяченный крестьянский субстрат.
Во времена РП "польский" не мыслился этнографически ж! :(
Польская нация РП не соответствует позднемодерной польской нации современных пшеков.
Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 08:52
Во времена РП "польский" не мыслился этнографически ж! :(
Польская нация РП не соответствует позднемодерной польской нации современных пшеков.
Кто такое утверждает?
Вполне соответствует.
А ще, звертаючи увагу на твій підпис, «пшеки» — це теж є зневажливим прізвиськом і образою національної честі.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 08:11
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 07:45А поляки поголовно у восточных славян слово заимствовали?..
А почему бы и нет?
Потому что непонятно, каким образом. Слово старое, без какого-либо регионально-этнокультурного подтекста. И это ведь не "богатырь" какой-нибудь, это тупо название жилища.
Зачем Фасмер предлагает угорское посредство, совершенно непонятно. Это непонятно и типологически, и историко-географически. Как слово, соответствующее авестийскому, должно было бы звучать в сарматском?
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 12:32
Потому что непонятно, каким образом. Слово старое, без какого-либо регионально-этнокультурного подтекста. И это ведь не "богатырь" какой-нибудь, это тупо название жилища.
Да ерунда, русский литературный тоже заимствовал без особого регионально-этнокультурного подтекста ("враги сожгли родную хату...") и ничего.
Сюда же
собака.
Цитата: Awwal12 от августа 6, 2014, 12:32
Как слово, соответствующее авестийскому, должно было бы звучать в сарматском?
А что мы знаем о сарматском?
Цитата: Kaze no oto от августа 6, 2014, 11:26
Цитата: Sandar от августа 6, 2014, 08:52
Во времена РП "польский" не мыслился этнографически ж! :(
Польская нация РП не соответствует позднемодерной польской нации современных пшеков.
Кто такое утверждает?
Вполне соответствует.
А ще, звертаючи увагу на твій підпис, «пшеки» — це теж є зневажливим прізвиськом і образою національної честі.
В позднемодерной национальной мифологии конечно соответствует.
Пшеки сказав єм, бо не хотїв тут казати слово "поляків".
Ляхів люблю і поважаю. Хто обидився, в того дуже перепршую. :'(
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 17:17
Да ерунда, русский литературный тоже заимствовал без особого регионально-этнокультурного подтекста
*поперхнулся молоком*
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 17:17Сюда же собака.
Одну спорную этимологию типологически подтверждаем другой спорной?.. Обалдеть. :no:
А спорную праславянскость мы подтверждаем вообще ничем. Ах да, есть чем: двумя контактными языками.
Белорусам больше подойдет термин балто-славяне.
Археологические культуры на территории Беларуси бронзового и железного века (до 8-го века) относят к балтийским. Гидронимы на территории Беларуси преимущественно балтийского происхождения. У Трубачева и Топорова есть работа по гидронимам верхнего Поднепровья включая припятский бассейн. Карта из книги Трубачева и Топорова: http://oi59.tinypic.com/14uateo.jpg
Западно-балтийское племя ятвяги жили на западе Беларуси. Древние литовцы (южные аукштайты) - на севере Беларуси. В древности латгалы также жили на севере Витебской области.
В западной части Витебской области в 50-ых экспедиция института литовского языка и литературы обнаружила около 50-ти деревень в которых говорили на балтийском диалекте. В Гродненской области таких деревень нашли еще больше. А ранее балтийский ареал был намного шире.
Археолог Валентин Седов считал смоленско-полоцких кривичей балто-славянской общностью. Археолог Шмидт со Смоленска считает смоленско-полоцкие кривичи имеют балтийское происхождение. Спор о происхождении кривичей остается открытым. : http://tverzha.ru/archives/2294
Культура радимичей юго-востока плохо изучена, но среди радимичей археологи находят балтийские элементы из вещевого материала.
Генетически белорусы заняли промежуточное положение между латышам, литовцами и украинцами, русскими. Результаты по данным аутосомного ДНК калькулятора Вадима Веренича
[1,] "Belarusian" "0"
[2,] "Lithuanian_V" "4.0324"
[3,] "Russian" "4.1725"
[4,] "Latvian" "5.4945"
[5,] "Lithuanian" "6.414"
[6,] "Estonian" "7.2007"
[7,] "Russian_Center" "7.4236"
[8,] "Polish" "8.6423"
[9,] "Ukrainian" "10.3518"
[10,] "Russian_South" "10.3783"
[11,] "Russian_cossack" "10.8591"
[12,] "Polish_V" "10.9183"
[13,] "Ukrainian-East" "11.3146"
[14,] "Russian_V" "11.4577"
[15,] "Sorb" "13.688"
[16,] "Ukrainian-Center" "14.9292"
[17,] "Mordovian" "15.5016"
[18,] "Ukrainian_V" "15.8367"
[19,] "Russian_North" "16.8386"
[20,] "Ukrainian-West" "17.0766"
[21,] "Mordovian_V" "17.4949"
[22,] "Slovakian" "22.1829"
[23,] "Czech" "24.3311"
[24,] "Croatian_V" "24.773"
[25,] "Karelian" "27.8817"
[26,] "Inkeri" "27.8831"
[27,] "Vepsa" "27.9337"
Современные балты неоднородные. Имеются небольшие отличия между литовцами юго-востока Литвы и северо-запада Литвы. Юго-восточные литовцы генетических ближе к белорусам. Возможно латгальцы тоже тяготеют к славянам живущим по соседству, но я пока не видел генетических тестов по латгальской популяции. В древности балты Пруссии, Беларуси, Литвы и Латвии отличались по антропологическим признакам.
Мой вердикт: современные белорусы в культурном плане - славяне с балто-славянским прошлом. В древности балты и славяне были единой общностью.
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34
Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Это смотря какие популяции великороссов. Великороссы Смоленской, Псковской, Брянской области не сильно отличаются. Великороссы русского севера отличаются сильно. Русские юга России ближе к украинцам.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 06:32
А спорную праславянскость мы подтверждаем вообще ничем.
Вы хорошо себя чувствуете? В праславянском полно слов иранского происхождения. И слово присутствует в разных ветвях славянских.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:33
В праславянском полно слов иранского происхождения.
2-3 уверенных слова
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:33
И слово присутствует в разных ветвях славянских.
перечисляйте
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:30
Цитата: Awwal12 от августа 5, 2014, 20:34Отрицать-то глупо, только заковыка в том, что он мало отличается от балтского субстрата тех же великороссов...
Это смотря какие популяции великороссов. Великороссы Смоленской, Псковской, Брянской области не сильно отличаются. Великороссы русского севера отличаются сильно.
Мы говорим не про "русских", а про "субстрат". Что вы здесь вкладываете в понятие "русского севера"? Псков туда тоже, как правило, относят, хотя казалось бы...
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
В древности латгалы также жили на севере Витебской области.
В западной части Витебской области в 50-ых экспедиция института литовского языка и литературы обнаружила около 50-ти деревень в которых говорили на балтийском диалекте. В Гродненской области таких деревень нашли еще больше.
А уж сколько деревень, в которых говорят на русском диалекте, в Армении... Жаль, Фоменко не знает. :(
Привлекать современное расселение как аргумент в отношении древнего ареала и валить всё в кучу - это даже не смешно.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 07:34
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:33В праславянском полно слов иранского происхождения.
2-3 уверенных слова
А сколько в восточнославянских уверенных заимствований из прамадьярского??
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 07:34
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:33И слово присутствует в разных ветвях славянских.
перечисляйте
В.-сл. + польский (т.е., собственно говоря, в окрестностях праславянского ареала). И этого вполне достаточно.
Вы привлекаете заметно большее количество сущностей и непонятно зачем.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:48
А сколько в восточнославянских уверенных заимствований из прамадьярского??
Про прамадьярскость я ничего не говорил.
Там проблема, насколько я понял, в x-, в иранских зафиксированы, кажется, только рефлексы *kata- (хотя перебой *k/*x (<*kh) вообще - в других словах - существует) - от глагола kan- "копать"
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:48
В.-сл. + польский (т.е., собственно говоря, в окрестностях праславянского ареала). И этого вполне достаточно.
Ничего не достаточно, это два высококонтактных ареала.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:40
Мы говорим не про "русских", а про "субстрат". Что вы здесь вкладываете в понятие "русского севера"? Псков туда тоже, как правило, относят, хотя казалось бы...
Субстраты у восточно-европейских народов одинаковые. Разница в пропорциях этих субстратов. Популяции Вологодской и Архангельской области обозначены как русские севера. Популяции из этих областей России сильно отличаются от белорусской. Также как и популяции Ростовской области, Кубани и других регионов южнее Курска.
Цитировать
А уж сколько деревень, в которых говорят на русском диалекте, в Армении... Жаль, Фоменко не знает. :(
Привлекать современное расселение как аргумент в отношении древнего ареала и валить всё в кучу - это даже не смешно.
Я много привел аргументов. Смотрите результаты анализа аутосомного ДНК Веренича. Не достаточно? Могу привести результаты поляка Давида Веселовского.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 07:58
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 07:48В.-сл. + польский (т.е., собственно говоря, в окрестностях праславянского ареала). И этого вполне достаточно.
Ничего не достаточно, это два высококонтактных ареала.
Достаточно, чтобы предположить праславянскость как нечто более вероятное.
График метода главных компонентов (PCA) согласно данным аутосмного ДНК европейских популяций Давида Веселовского : http://bga101.blogspot.com
В большом разрешении : http://postimg.org/image/bi30rt3ob/full/
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:06
Достаточно, чтобы предположить праславянскость как нечто более вероятное.
Наличие в польском бытовых крестьянских заимствований из восточнославянского + изолированность в ряду западнославянских = наиболее вероятно заимствование.
Не о чем говорить, это не тот пример, который бы поражал своей очевидностью...
И тут гаплобесие...
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 08:01
Также как и популяции Ростовской области, Кубани и других регионов южнее Курска.
ВНЕЗАПНО Кубань состоит из потомков украинцев чуть менее чем полностью, в районе Ростовской обл. их тоже over9000. В остальном степная полоса - зона вторичной колонизации и закономерная мешанина. А вообще, таки посмотрите уже карту. Сам "исконно-балтский" ареал недвусмысленно поделен между как минимум тремя антропологическими типами русских.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/83/Russians_Zones_of_Anthrotypes.PNG)
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 08:10
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:06Достаточно, чтобы предположить праславянскость как нечто более вероятное.
Наличие в польском бытовых крестьянских заимствований из восточнославянского
Конкретно?
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:12
вообще, таки посмотрите уже карту.
А что это?
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 08:14
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:12
вообще, таки посмотрите уже карту.
А что это?
Из Википедии. На основе данных Бунака и Алексеевой.
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 08:14
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:13
Конкретно?
На ум приходит koromysłо
Так это может быть и заимствование культурной реалии как таковой.
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
Результаты по данным аутосомного ДНК калькулятора Вадима Веренича
И вы верите этим безделушкам? :uzhos:
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:12
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 08:01
Также как и популяции Ростовской области, Кубани и других регионов южнее Курска.
ВНЕЗАПНО Кубань состоит из потомков украинцев чуть менее чем полностью, в районе Ростовской обл. их тоже over9000. В остальном степная полоса - зона вторичной колонизации и закономерная мешанина. А вообще, таки посмотрите уже карту. Сам "исконно-балтский" ареал недвусмысленно поделен между как минимум тремя антропологическими типами русских.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/83/Russians_Zones_of_Anthrotypes.PNG)
Я вообще читал, что предки 1/3 россиян — переселенцы из Украины. Но факт остается фактом - популяции русских Вологодской и Архангельской области сильно отличаются от белорусской, также как и популяции регионов юга России. Литовцы, в частности литовцы юго-востока Литвы, хорошо вписываются в белорусскую популяцию. За латгальцев я сказать не могу, так как не видел результатов ДНК по латгальцам, но есть у меня подозрения, что генетически латгальцы не сильно от нас отличаются.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:12
А вообще, таки посмотрите уже карту
И на какой год она актуальна? В городах по-любому мешанина. А сёла вроде во многом повымерли. :???
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 08:11
И тут гаплобесие...
Технически у Проциона вроде аутосомобесие. ::)
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 08:28
Я вообще читал, что предки 1/3 россиян — переселенцы из Украины.
А я читал, что Батый и Иван Калита - это один и тот же человек. Что ж мне теперь делать-то....
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 08:28
Но факт остается фактом - популяции русских Вологодской и Архангельской области сильно отличаются от белорусской, также как и популяции регионов юга России. Литовцы, в частности литовцы юго-востока Литвы, хорошо вписываются в белорусскую популяцию. За латгальцев я сказать не могу, так как не видел результатов ДНК по латгальцам, но есть у меня подозрения, что генетически латгальцы не сильно от нас отличаются.
Как могут даже литовцы "хорошо вписываться в белорусскую популяцию", если у них распределение гаплогрупп другое от слова "совсем"?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 08:28
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:12
А вообще, таки посмотрите уже карту
И на какой год она актуальна? В городах по-любому мешанина. А сёла вроде во многом повымерли. :???
Города в таких исследованиях, естественно, вообще никого не волнуют.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:40
Как могут даже литовцы "хорошо вписываться в белорусскую популяцию", если у них распределение гаплогрупп другое от слова "совсем"?
Аутосомы и гаплогруппы не коррелируют же... :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 08:41
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:40
Как могут даже литовцы "хорошо вписываться в белорусскую популяцию", если у них распределение гаплогрупп другое от слова "совсем"?
Аутосомы и гаплогруппы не коррелируют же... :???
В данном-то случае это не важно. Просто намекает на принадлежность к разным популяциям.
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:41
Города в таких исследованиях, естественно, вообще никого не волнуют.
Так сельское население неясно насколько стабильно у нас держится. Насколько хорошо антропологи проверяют эту стабильность заселения. :-\
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:40
А я читал, что Батый и Иван Калита - это один и тот же человек. Что ж мне теперь делать-то....
Вы вообще предметом темы пхохо владеете, но вам очень хочется отметиться, написав умных слов вроде 'субстратов' не зная, что сей термин означает в контексте популяционной генетики, и карт преклеить.
Цитировать
Как могут даже литовцы "хорошо вписываться в белорусскую популяцию", если у них распределение гаплогрупп другое от слова "совсем"?
Распределение гаплогруп у юго-восотчных литовцев не другое, а схожее белорусским. По У хромосоме у юго-восточных литовцев R1a -62%. Распределение субкладов R1a гаплогруппы похожее, если идентичное белоурскому. Ссылки нужны на научные публикации? По mtDNA различий еще меньше. Гаплогруппы — это метки в половой хромосоме. У моего двоюродного брата по матери другая Y-ДНК гаплогруппа. И что? Мы не родственники не имеющие общих предков?
Выше я привел результаты анализа всего генома, точнее 22 хромосом, по популяциям. Разницу вам надо объяснять?
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:01
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:40А я читал, что Батый и Иван Калита - это один и тот же человек. Что ж мне теперь делать-то....
Вы вообще предметом темы пхохо владеете, но вам очень хочется отметиться, написав умных слов вроде 'субстратов' не зная, что сей термин означает в контексте популяционной генетики, и карт преклеить.
Шо?
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:01
Распределение гаплогруп у юго-восотчных литовцев не другое, а схожее белорусским. По У хромосоме у юго-восточных литовцев R1a -62%.
Где вы брали данные по "юго-восточным литовцам"?
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:01
По mtDNA различий еще меньше.
Речь о макрогаплогруппах возрастом в десятки тысяч лет или об относительно молодых линиях возрастом 3-4 или сколько там тысяч лет? :???
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 09:11
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:01
Цитата: Awwal12 от августа 7, 2014, 08:40А я читал, что Батый и Иван Калита - это один и тот же человек. Что ж мне теперь делать-то....
Вы вообще предметом темы пхохо владеете, но вам очень хочется отметиться, написав умных слов вроде 'субстратов' не зная, что сей термин означает в контексте популяционной генетики, и карт преклеить.
Шо?
Что слышали.
Цитировать
Где вы брали данные по "юго-восточным литовцам"?
В статье
Y chromosome and mitochondrial DNA variation in Lithuanians.(2004) Kasperaviciūte D et al .
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 09:16
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:01
По mtDNA различий еще меньше.
Речь о макрогаплогруппах возрастом в десятки тысяч лет или об относительно молодых линиях возрастом 3-4 или сколько там тысяч лет? :???
Некоторые субклады гаплогрупп моложе. Гаплогруппы используют для изучения древних миграций, а генетическую близость популяций с использованием данных аутосомного ДНК. И частоты гаплогрупп в популяциях могут быть результатом 'бутылочного горлышка'. В данном вопросе важнее разнообразие гаплотипов, а не частота. Опять же некоторым, я не вас имею в виду, лишь бы написать.
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:29
В данном вопросе важнее разнообразие гаплотипов, а не частота.
Без древних днк разнообразие может быть проходным двором миграций, а не типа прародиной. :smoke:
MDLP World 22 (Калькулятор В. Веренича)
Литовцы
[1,] "Lithuanian" "0"
[2,] "Latvian" "4.1049"
[3,] "Belarusian" "6.414"
[4,] "Estonian" "9.3718"
[5] "Russian" "9.3856"
[6] "Russian_Center" "13.0855"
[7] "Polish" "14.1602"
[8] "Russian_South" "16.2102"
[9] "Ukrainian" "16.3927"
[10] "Polish_V" "16.6634"
[11] "Russian_cossack" "16.8196"
[12] "Ukrainian-East" "17.2824"
[13] "Russian_V" "17.3758"
[14] "Sorb" "19.4664"
[15] "Mordovian" "20.7249"
[16] "Ukrainian-Center" "20.9294"
[17 "Russian_North" "21.414"
[18,] "Ukrainian_V" "21.9504"
[19,] "Ukrainian-West" "23.2045"
[20,] "Mordovian_V" "23.3574"
[21,] "Slovakian" "28.0973"
[22,] "Czech" "30.1712"
[23,] "Vepsa" "30.67"
[24,] "Croatian_V" "30.9461"
[25,] "Karelian" "31.2418"
[26,] "Inkeri" "31.6994"
Распределение по компонентам ('субстратам') согласно результатам анализа аутосомного ДНК Вадим Веренича. Представлены восточно-европейские популяции : http://postimg.org/image/b60e02icn/
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 09:44
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 09:29
В данном вопросе важнее разнообразие гаплотипов, а не частота.
Без древних днк разнообразие может быть проходным двором миграций, а не типа прародиной. :smoke:
Речь не идет о пародине вовсе. Однородительские маркеры мутирует редко, поэтому их используют для изучения древних миграций. Генетическую близость популяций изучают используя данные аутосомного ДНК. Родство по результатам IBD - Identiy by Descent.
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 10:11
Однородительские маркеры мутирует редко, поэтому их используют для изучения древних миграций.
Да туфта это. Приехал немец в Литву - как вы опознаете его потомков надёжно? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 10:18
Да туфта это.
Для меня, белоруса по происхождению, эта тема не туфта.
ЦитироватьПриехал немец в Литву - как вы опознаете его потомков надёжно? :smoke:
Найдутся способы в ДНК генеалогии для опознания потомков 'немца' из Литвы.
Приведу пример использования однородительского маркера в изучении древних миграций. В этом году вышла статья
"The phylogenetic and geographic structure of
Y-chromosome haplogroup R1a" Underhill и более 30 соавторов. Авторы статьи изучили частоту и разнообразие гаплогруппы R1a в 126 популяций Евразии. И на основании разнообразия подгрупп R1a исследователи пришли к выводу, что родина европейской подгруппы R1a-M420 находится в восточной Анатолии и западном Иране. Приблизительный возраст 5,800 лет. Задача исследователей - изучение древней миграции носителей R1a, а не генетическая близость популяций. Если сравнивать генетическую близость популяций по однородительским маркерам или субкладам определенного маркера , то мы получим самые неожиданные результаты. Например распределение субкладов R1a немцев похоже на распределение удмуртов и коми. Распределение субкладов R1a поляков похоже на распределение субкладов R1a вепсов. Эстонцев и болгар и т. д.
Статья : https://www.dropbox.com/s/zt29le0jt35n7xa/Underhill_2014_R1a_EJHG.pdf
И график основных компонент по субкладам R1a из статьи : http://oi60.tinypic.com/t7ldfq.jpg
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 11:05
И на основании разнообразия подгрупп R1a исследователи пришли к выводу, что родина европейской подгруппы R1a-M420 находится в восточной Анатолии и западном Иране.
Лол же. Там же куча миграций была. Не считать же априори, что все курды (к примеру) 100% автохтоны региона.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 11:35
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 11:05
И на основании разнообразия подгрупп R1a исследователи пришли к выводу, что родина европейской подгруппы R1a-M420 находится в восточной Анатолии и западном Иране.
Лол же. Там же куча миграций была. Не считать же априори, что все курды (к примеру) 100% автохтоны региона.
В Евразии по великой степи от Венгрии до Алтая тоже было много миграций. И тем не менее Родина R1a-M420 посчитали восточную Анатолию на основании разнообразия гаплотивов. Авторы статьи - ведущие специалисты в своей сфере из разных стран. Также на основании разнообразия гаплотипов родиной I2a-M423 Ken Nordtvedt и вслед за ним Веренич считают Волынь, а не Балканы.
Наибольшее разнообразие современных млекопитающих в Австралии (утконос и ехидны. куча сумчатых.). Будем ли делать выводы об австралийской прародине млеков? :???
Кстати, если мне не изменяет память, один из общеславянских иранизмов *kotъ «загон для скота» как раз из *kata-
А какие именно иранизмы в праславянском? Не праиранские же. :???
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
Белорусам больше подойдет термин балто-славяне.
а мне наверно тогда балкано-арием назваться надо
Цитата: granitokeram от августа 7, 2014, 15:20
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
Белорусам больше подойдет термин балто-славяне.
а мне наверно тогда балкано-арием назваться надо
Вы у меня разрешения спрашиваете?
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
Мой вердикт: современные белорусы в культурном плане - славяне с балто-славянским прошлом. В древности балты и славяне были единой общностью.
прям новое слово в науке
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 10:18
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 10:11
Однородительские маркеры мутирует редко, поэтому их используют для изучения древних миграций.
Да туфта это. Приехал немец в Литву - как вы опознаете его потомков надёжно? :smoke:
:green:
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 15:23
Цитата: granitokeram от августа 7, 2014, 15:20
Цитата: procyone от августа 7, 2014, 07:23
Белорусам больше подойдет термин балто-славяне.
а мне наверно тогда балкано-арием назваться надо
Вы у меня разрешения спрашиваете?
да щас прям. эт я стебусь
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 13:01
Кстати, если мне не изменяет память, один из общеславянских иранизмов *kotъ «загон для скота» как раз из *kata-
эт который щас кут?
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 07:58
Про прамадьярскость я ничего не говорил.
Там проблема, насколько я понял, в x-, в иранских зафиксированы, кажется, только рефлексы *kata- (хотя перебой *k/*x (<*kh) вообще - в других словах - существует) - от глагола kan- "копать"
Бред по поводу ház оставим на совести Фасмера.. Но есть же общеславянское заимствование *kotъ. Вполне регулярное с т.з. фон. соответсвий. И семантика не хромает.
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 19:21
Но есть же общеславянское заимствование *kotъ. Вполне регулярное с т.з. фон. соответсвий. И семантика не хромает.
Ну я про него уже сказал ниже.
Причём здесь хата?
Цитата: Iskandar от августа 6, 2014, 07:36
Хата не праславянское слово.
Ну хорошо, оно восточно-славянское. Вы можете объяснить [х] в анлауте?
При том, что есть общеславянское *kotъ..
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 19:57
Ну хорошо, оно восточно-славянское.
Общее для восточных? В древненовгородском и севернорусских говорах есть? :???
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 19:57
При том, что есть общеславянское *kotъ..
Поэтому и хата — совершенно другое заимствование.
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 19:57
Вы можете объяснить [х] в анлауте?
Не могу. По-хорошему ещё и -а нужно объяснять.
короче очередная бредовая тема, хоть и не инспирированная местными "белоруссами", но катящая понятно куда, спасибо за разъянения - пожалуйста - вы очень добры - увольте - увольняю ... (и всё такое))
Цитата: Лом d10 от августа 7, 2014, 20:16
короче очередная бредовая тема, хоть и не инспирированная местными "белоруссами", но катящая понятно куда, спасибо за разъянения - пожалуйста - вы очень добры - увольте - увольняю ... (и всё такое))
Это вы так воспринимаете по простоте душевной. На самом деле тема интересная.
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 20:36На самом деле тема интересная.
Интересная, кто ж спорит? Если бы я завёл тему "Японцы - пришельцы с Тау Кита", она, небось, тоже была бы интересной. Но сколько бы она провисела в разделе "Этнология", прежде, чем её в псевду снесли?
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 20:36
Цитата: Лом d10 от августа 7, 2014, 20:16
короче очередная бредовая тема, хоть и не инспирированная местными "белоруссами", но катящая понятно куда, спасибо за разъянения - пожалуйста - вы очень добры - увольте - увольняю ... (и всё такое))
Это вы так воспринимаете по простоте душевной. На самом деле тема интересная.
интересна чем? точкамиизрения? простите, я и до этого был знаком. ещё чем?
Цитата: Poirot от августа 7, 2014, 20:46
Цитата: Лом d10 от августа 7, 2014, 20:16
но катящая понятно куда
Это вы о чём?
как о чём. о нетерпимости речь, что бы там за ней не стояло)
Цитата: Lodur от августа 7, 2014, 20:44
Если бы я завёл тему "Японцы - пришельцы с Тау Кита", она, небось, тоже была бы интересной.
Да, и Пойрот её бы комментил. Наверняка нашёл бы русско-православные корни)
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 20:52
Да, и Пойрот её бы комментил.
Это вряд ли.
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 20:52
Наверняка нашёл бы русско-православные корни)
У кого?
Цитата: Iskandar от августа 7, 2014, 20:04
Цитата: Y.R.P. от августа 7, 2014, 19:57При том, что есть общеславянское *kotъ..
Поэтому и хата — совершенно другое заимствование.
Спасибо, кэп. Понятно, что оно совершенно другое. Вопрос - откуда оно. Иранский первоисточник в любом случае напрашивается, а столь ли важно конкретное посредство? Это ведь, в конце концов, могли быть и просто иные иранские диалекты. Поскольку колебания к/х в иранизмах и так встречаются, это не какая-то катастрофа.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 07:55
а столь ли важно конкретное посредство?
Судя по вашей обструкции мадьярского — важно
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 07:55
Это ведь, в конце концов, могли быть и просто иные иранские диалекты.
Это может быть и вообще иная эпоха. Судя по более-менее достоверным иранизмам в праславянском иран. *а > слав. *о.
Цитата: Iskandar от августа 8, 2014, 08:26
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 07:55а столь ли важно конкретное посредство?
Судя по вашей обструкции мадьярского — важно
Так там есть вполне конкретные аргументы ПРОТИВ.
Была ли праславянско-скифосарматская граница? :umnik:
Если поскрести, и щас есть...
Цитата: Bhudh от августа 8, 2014, 13:27
Если поскрести, и щас есть...
Где щас праславяне и скифосарматы? :what:
В підсізнаніи.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 09:05
Была ли праславянско-скифосарматская граница? :umnik:
Да вот сомнительно
А где можно посмотреть все иранизмы в славянских, кроме заветных: собака, топор, хорошо ?
Славяне не знали, что такое хорошо. Злые были. :(
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 15:27
Славяне не знали, что такое хорошо. Злые были. :(
Пока не пришли скифы, славянам было плохо.
Цитата: Iskandar от августа 8, 2014, 15:07
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 09:05Была ли праславянско-скифосарматская граница? :umnik:
Да вот сомнительно
В готскую эпоху славяне уже, по всей вероятности, были "на месте" и в таком случае не могли не контактировать с сарматами. Собственно существование антов (а это тоже ещё праславянская эпоха) как бы намекает.
Если они были "на месте" и несколькими столетиями ранее, то, насколько можно судить, находились в подчинении у скифов (чьи курганы широко распространены за пределами степной полосы, в т.ч. вклиниваясь и в соседние современные им культурные ареалы). Но это уже не столь однозначно.
Не могли не, а по факту пшик
Цитата: alant от августа 8, 2014, 15:29
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 15:27
Славяне не знали, что такое хорошо. Злые были. :(
Пока не пришли скифы, славянам было плохо.
славянам было плохо всегда, я так понимаю, не зависимо от того кто и куда пришёл или ушёл. :umnik:
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 15:22
А где можно посмотреть все иранизмы в славянских, кроме заветных: собака, топор, хорошо ?
Собака неоднозначна, многие отстаивают тюркскую этимологию и позднейшее распространение в лехитских от восточных славян. Обе теории имеют слабые места.
В википедийной статье про заимствования в праславянском приведены основные, хотя по факту постулируют больше (гнезда "Хорс-хорошо" там нет, кстати).
Цитата: Iskandar от августа 8, 2014, 15:34
Не могли не, а по факту пшик
По факту все находились в подчинении у готов, наголову культурно превосходивших что славян, что сарматов. Удивительно, что заимствования вообще есть. Возможно, надо сказать спасибо всё тем же антам.
Легенда о Таргитае и сыновьях на иранских языках сохранилась, кстати?
Цитата: Bhudh от августа 8, 2014, 15:38
Легенда о Таргитае и сыновьях на иранских языках сохранилась, кстати?
*поперхнулся колбасой*
Какие легенды двухтысячелетней давности вообще сохранились в устном виде??
А записывать ее никто кроме греков и не записывал, как можно понять, да если и записывали - традиции один черт оборвались.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 15:36
Цитата: alant от августа 8, 2014, 15:29
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 15:27
Славяне не знали, что такое хорошо. Злые были. :(
Пока не пришли скифы, славянам было плохо.
славянам было плохо всегда, я так понимаю, не зависимо от того кто и куда пришёл или ушёл. :umnik:
А некоторым из славян до сих пор хреново. :(
Кто говорит про устный? (Приятного аппетита.)
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:37
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 15:22
А где можно посмотреть все иранизмы в славянских, кроме заветных: собака, топор, хорошо ?
Собака неоднозначна, многие отстаивают тюркскую этимологию и позднейшее распространение в лехитских от восточных славян. Обе теории имеют слабые места.
В википедийной статье про заимствования в праславянском приведены основные, хотя по факту постулируют больше (гнезда "Хорс-хорошо" там нет, кстати).
спасибо, а какое название у статьи? заимствования в ФУ это совершенно другие иранцы, это очередная отдельная недожившая ветвь, можно их соотнести по близости с существующими?
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:31
Собственно существование антов (а это тоже ещё праславянская эпоха) как бы намекает.
Записи антского языка сохранились? :???
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:40Какие легенды двухтысячелетней давности вообще сохранились в устном виде??
В Индии народные сказители, кстати, до сих пор местные версии Махабхараты поют.
Мне всё больше кажется - в науке куча сложившихся стереотипов о мутных племенах.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 8, 2014, 15:42Записи антского языка сохранились? :???
Вʌєскниго жеж.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:37
Собака неоднозначна, многие отстаивают тюркскую этимологию
А что там в тюркских? Если köpek, то надо объяснить первую согласную.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 15:42
спасибо, а какое название у статьи?
Так Трубачев же и писал. "Слав. названия дом. животных, М., 1960". Там еще параллели с марийским карасем приводятся (правда, не очень убедительные).
Цитата: Bhudh от августа 8, 2014, 15:43
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:40Какие легенды двухтысячелетней давности вообще сохранились в устном виде??
В Индии народные сказители, кстати, до сих пор местные версии Махабхараты поют.
Вряд ли можно доказать их оторванность от письменной традиции. Как бы там ни было, ни скифов, ни сарматов давно нет, и их легенды о своем происхождении закономерно почили вместе с ними.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 15:42
заимствования в ФУ это совершенно другие иранцы, это очередная отдельная недожившая ветвь
Это если речь о заимствованиях в ПФУ.
Цитата: bvs от августа 8, 2014, 15:45
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:37Собака неоднозначна, многие отстаивают тюркскую этимологию
А что там в тюркских? Если köpek, то надо объяснить первую согласную.
Трубачев честно пытается.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:49
Цитата: bvs от августа 8, 2014, 15:45
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:37Собака неоднозначна, многие отстаивают тюркскую этимологию
А что там в тюркских? Если köpek, то надо объяснить первую согласную.
Трубачев честно пытается.
Это очень сомнительно, ср. имя половецкого хана Кобяк. Если даже k и подверглось бы палатализации, было бы что-то вроде *цебек-. но никак не твердый с.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:49Вряд ли можно доказать их оторванность от письменной традиции.
Кого иди чего "их"? Для Индии, как раз, устная традиция более характерна.
Ф.П. Филин о славяно-иранских языковых контактах.
ЦитироватьФ.П. Образование языка восточных славян. - С. 139-140
Контакт между славянами и иранцами устанавливается примерно с середины I тысячелетия до н.э., когда скифы начинают проникать в лесостепную и лесную полосу, лежащую севернее южнорусских степей. Этот контакт нашел свое отражение в языке, особенно в лексике. Как ни толковать изменение согласного s после i, u, r, k (которое, в соответствии с нашей хронологией, имело место на раннем этапе развития общеславянского языка), определенная общность этого процесса в общеславянском и индо-иранских языках не может быть случайной. Вполне возможно, что толчком к изменению s в ch после i, u, r, k перед гласными в общеславянском языке послужило воздействие на славянские диалекты иранских языков. В индо-иранских языках s изменилось в š и перед согласными. Характерно, что это явление только частично отразилось в балто-славянской речи: s изменяется в š в литовском только после r, k, а в древнепрусском и латышском такое изменение и вовсе отсутствует. В.А. Богородицкий полагает, что влиянию иранских языков на общеславянский «можно приписать даже самое возникновение процесса смягчения заднеязычных согласных в шипящие на почве славянского праязыка, так как в эту эпоху в иранском это явление было уже вполне развито, восходя своим началом к индо-иранскому праязыку... Этим же (соседством славян с иранцами) может объясняться и тот странный факт, что литовский язык, будучи ближайшим родственником славянского, не знает подобного смягчения заднеязычных согласных в шипящие даже и до настоящего времени»
ЦитироватьВ последние годы выявляются все новые и новые пласты в праславянской лексике, общие с соответствующими пластами в иранских языках. Крупнейший советский иранист В. И. Абаев недавно писал: «Бросается в глаза обилие специфических скифо-славянских схождений. По количеству и весу сепаратные скифо-славянские изоглоссы далеко превосходят сепаратные связи скифского с любым другим европейским языком или языковой группой» [3]. Если эти выводы не будут опровергнуты, из этого следует только одно: во второй половине I тысячелетия до н. э. праславяне были непосредственными соседями северных иранцев. Важно, что время славяно-иранских языковых контактов поддается хронологическому определению. Очень показательно, что сепаратные ирано-балтийские языковые связи, по крайней мере по данным современной компаративистики, не идут ни в какое сравнение с сепаратными славяно-иранскими связями.
http://www.philology.ru/linguistics3/filin-72.htm
Цитата: Lodur от августа 8, 2014, 16:05
Кого или чего "их"? Для Индии, как раз, устная традиция более характерна.
устная традиция характерна и повсеместна, слово "Индия" тут явно лишнее.
Для евреев, наоборот, письменная преобладает. Ну и Коран тоже не изустно передавался.
Цитата: bvs от августа 8, 2014, 16:13
Для евреев, наоборот, письменная преобладает. Ну и Коран тоже не изустно передавался.
вы б ещё про Книгу Мормона вспомнили) конечно время накладывает свои отпечатки, как и появление письменности с её распространённостью.
Ну а в Индии даже после появления пиьменности священные тексты долго передавались изустно, и частично до сих пор эта традиция сохранилась. Для западной традиции (включая ислам) священный текст - это именно текст, написанный буквами на бумаге, для индийской - устный.
Цитата: bvs от августа 8, 2014, 16:23
Ну а в Индии даже после появления пиьменности священные тексты долго передавались изустно, и частично до сих пор эта традиция сохранилась. Для западной традиции (включая ислам) священный текст - это именно текст, написанный буквами на бумаге, для индийской - устный.
думаю у всех в фаворе традиция (как и минувшие ревоционные этапы её изменения), а устные или письменные не суть, это скорее не к традиции передачи, а к методу.
Цитата: Лом d10 от августа 8, 2014, 16:39
думаю у всех в фаворе традиция (как и минувшие ревоционные этапы её изменения), а устные или письменные не суть, это скорее не к традиции передачи, а к методу.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 7, 2014, 10:18
Да туфта это.
:)
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:38
Цитата: Iskandar от августа 8, 2014, 15:34
Не могли не, а по факту пшик
По факту все находились в подчинении у готов, наголову культурно превосходивших что славян, что сарматов. Удивительно, что заимствования вообще есть. Возможно, надо сказать спасибо всё тем же антам.
Анты продукт сарматского субстратного и готского культурного влияния?
Этноним ант вообще реально как-то перевести? Или такая же муть как русь? :???
«Конец». Обычно щщитают, что это так обозвали самых крайних. Правда, непонятно, откуда щщитать.
С ИИ.
Цитата: alant от августа 9, 2014, 00:08
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2014, 15:38
Цитата: Iskandar от августа 8, 2014, 15:34
Не могли не, а по факту пшик
По факту все находились в подчинении у готов, наголову культурно превосходивших что славян, что сарматов. Удивительно, что заимствования вообще есть. Возможно, надо сказать спасибо всё тем же антам.
Анты продукт сарматского субстратного и готского культурного влияния?
Ну как бы. Просто не надо забывать, что после крушения готской державы культура скатилась в известном направлении, параллельно с депопуляцией всего региона.
Цитата: Bhudh от августа 10, 2014, 11:16
С ИИ.
И с какого переляку тогда антов славянами считают? :???
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2014, 11:19
По данным историографов.
Если сообщение античных авторов не подтверждается другими данными - нужно ли ему верить на слово?
Не геродотоз ли это головного мозга? :(
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 11:20
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2014, 11:19По данным историографов.
Если сообщение античных авторов не подтверждается другими данными
Какими "другими данными"? :wall: На каком языке говорил тот или иной народ, только авторы и могут толком сказать. А если мерять языковую принадлежность по этнониму, то русские окажутся германцами, болгары - тюрками, а татары - монголами...
Антский язык не зафиксирован. Этноним - иранский. Иранцы они. Античные товарищи не разбирались в лингвистике в достаточной мере - для них что скифы, что славяне одна фигня. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 10, 2014, 11:25
Антский язык не зафиксирован. Этноним - иранский. Иранцы они. Античные товарищи не разбирались в лингвистике в достаточной мере - для них что скифы, что славяне одна фигня. ::)
Античные товарищи с сарматами и аланами были достаточно знакомы.
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2014, 11:27
Античные товарищи с сарматами и аланами были достаточно знакомы.
+1
А кем являются сами балты? Балты — это индоевропеизированные... кто?
Цитата: amamatini от августа 10, 2014, 12:52
А кем являются сами балты? Балты — это индоевропеизированные... кто?
До протобалтов индоевропеичности не было. (http://lotrgames.ru/forum/public/style_emoticons/default/trollface.gif)
Цитата: Tys Pats от августа 10, 2014, 13:11
Цитата: amamatini от августа 10, 2014, 12:52
А кем являются сами балты? Балты — это индоевропеизированные... кто?
До протобалтов индоевропеичности не было. (http://lotrgames.ru/forum/public/style_emoticons/default/trollface.gif)
Если быть до конца объективным, то языковая общность 'балты' по отношению к летто-литовцам и родственным народам была введена в употребление немецким языковедом Георгом Нессельманомв 19-ом веке. Самоидентификация славяне/словене намного старше . К тому же название языковой общности 'северные славяне' пока вакантное. Я ни на что не намекаю, если что. :)
Цитата: Tys Pats от августа 10, 2014, 13:11
До протобалтов индоевропеичности не было.
Раскройте вашу мысль, а то непонятно.
Цитата: procyone от августа 10, 2014, 13:57
Цитата: Tys Pats от августа 10, 2014, 13:11
Цитата: amamatini от августа 10, 2014, 12:52
А кем являются сами балты? Балты — это индоевропеизированные... кто?
До протобалтов индоевропеичности не было. (http://lotrgames.ru/forum/public/style_emoticons/default/trollface.gif)
Если быть до конца объективным, то языковая общность 'балты' по отношению к летто-литовцам и родственным народам была введена в употребление немецким языковедом Георгом Нессельманомв 19-ом веке. Самоидентификация славяне/словене намного старше . К тому же название языковой общности 'северные славяне' пока вакантное. Я ни на что не намекаю, если что. :)
Там, где "исчезли" южные балты, "появились" славяне. :)
Цитата: Tys Pats от августа 11, 2014, 17:38
Цитата: procyone от августа 10, 2014, 13:57
Цитата: Tys Pats от августа 10, 2014, 13:11
Цитата: amamatini от августа 10, 2014, 12:52
А кем являются сами балты? Балты — это индоевропеизированные... кто?
До протобалтов индоевропеичности не было. (http://lotrgames.ru/forum/public/style_emoticons/default/trollface.gif)
Если быть до конца объективным, то языковая общность 'балты' по отношению к летто-литовцам и родственным народам была введена в употребление немецким языковедом Георгом Нессельманомв 19-ом веке. Самоидентификация славяне/словене намного старше . К тому же название языковой общности 'северные славяне' пока вакантное. Я ни на что не намекаю, если что. :)
Там, где "исчезли" южные балты, "появились" славяне. :)
Вот и встретились два
фрич. одиночества :)
Цитата: amamatini от августа 11, 2014, 12:29
Цитата: Tys Pats от августа 10, 2014, 13:11
До протобалтов индоевропеичности не было.
Раскройте вашу мысль, а то непонятно.
Потролил я в ответ на ваше такое же действие.
Цитата: Tys Pats от августа 11, 2014, 17:38
Там, где "исчезли" южные балты, "появились" славяне. :)
Пожалуй, в этом что-то есть.
Ведущий советский и российский археолог из ленинградской школы М. Щукин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в своей статье «Рождение славян» (1997) (http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf) пишет:
(http://s22.postimg.org/44lijzlpd/shuchkin.png)
А славяне точно эндоним? А если это перетекло с христианскими книжными традициями от греческих склавинов? :umnik:
Мартынов В.В. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82))
Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М.: Едиториал УРСС, 2004. С. 15-16ЦитироватьДревние славяно-иноязычные языковые отношения носят субстратно-суперстратный и ингредиентный характер. Скифское нашествие, приведшее к уничтожению лужицкой культуры (VI-V вв. до н.э.) и, по-видимому, мирное внедрение италийского этноса, приведшее к возникновению лужицкой культуры (XII до н.э.), создают временные рамки для становления праславянского языка, пограничную временную зону, отделяющую протобалтийское языковое состояние от праславянского. Собственно праславянский язык следует считать сложившимся после нашествия скифов и уничтожения лужицкой культуры. До этого времени выделяется протославянский, возникший гораздо раньше в результате наслоения италийского на западнобалтийский, от которого уже отделились восточнобалтийские диалекты (XII-X до н.э.)
Мы рассмотрели конвергентные процессы в эволюции языкового состояния ретроспективно от праславянского через заттаднобалтийское к протобалтийскому. Установить именно такую последовательность этапов развития помогает методика, стратифицирующая эти процессы в реальном пространстве — времени. Сначала определяется контактная зона праславянской языковой территории в V-III вв. до н. э. Это удается сделать, поскольку, во-первых, нам хорошо известна та территория, которую в это время занимали германцы (низовье Эльбы, Ютландский полуостров и южная Швеция), проникшие впервые на восток от нижнего и среднего течения Одры в II в. до н. э., а во-вторых, распространение славянизмов в прагерманском гарантирует локализацию древнейших славяно-германских контактов именно на этой территории и в это же время. Нам удается определить и продолжение контактной зоны праславянской языковой территории, так как почти одновременно со славяно-германскими устанавливаются древнейшие славяно-кельтские языковые контакты. Кельты, которые занимали территорию Богемии и Моравии в III в. до н. э., вышли на верхнюю Одру. Таким образом, можно считать, что в период древнейших контактов, которые носители праславянского языка осуществляли после нашествия скифов и гибели лужицкой культуры (VI—V вв. до н. э.), пограничная зона славянского языкового массива проходила почти на всем его протяжении.
Нашествие скифов, археологически хорошо документированное, перекрыло основную лехитскую территорию, распространившись до Куявии. Мы, следовательно, в этом случае можем судить не только о пограничной зоне распространения протославянского языка, но и о всей или почти всей территории его распространения. Поскольку иранский ингредиент, включивший в себя лексику и грамматические слова, не оставил следов в восточнобалтийских языках, которые по крайней мере за пять веков до этого отделились от языковой территории западных балтов, можно наметить и северо-восточные границы протославянской территории, отделявшие современное Мазовше с его явным восточнобалтийским субстратом.
Наконец, практически одновременно с распадом протобалтийской языковой территории на западную и восточную проходила италийская инфильтрация (возможно, именно она привела к этому распаду). Чрезвычайно богатый италийский ингредиент праславянского языка недвусмысленно указывает на этот процесс. Инфильтрация эта началась с распространения предлужицкой культуры и закончилась становлением лужицкой культуры (XII-IX вв. до н. э.). Италийский ингредиент, как и иранский, указывает примерно на ту же территорию распространения протославянского языка, так как территория восточных балтов оказалась им не затронутой. То, что италийское вторжение охватывало практически ту же территорию с несколько большим распространением на север, доказывает инфильтрация ряда элементов италийского ингредиента в древнепрусский язык, т. е. на ту часть западнобалтийского массива, которая не подверглась славянизации (ср. др.-прус, auculo «игла», lauxnos «светила»; maldininkas «юноша», топонимы с корнем bait-, формы личных местоимении и др.). Интересно, что прусское название щита scaytan (без параллелей в восточнобалтийских языках) указывает скорее на италийскую инфильтрацию, чем кельтскую (лат. scutum «щит» < *scoitom), несмотря на прасл. scitъ, которое по неизвестным нам причинам изменило огласовку еще в протославянский период (*skoitom > *skeitom > scitъ).
Менее вероятно проникновение пракельт. skeitos (ирл. sciath), которое после перехода ei > ё (ср. кletь) не должно было дать прасл. scitъ. О возможности проникновения
кельтизмов через славянизированную территорию на
западнобалтийскую неславянизированную свидетельствует пракельт. saldi 'сало' > прасл. sadlo (*saldo) > западнобалт. (прус.) saltan 'сало'. Эти пока еще немногочисленные примеры не только не противоречат концепции западнобалтийского происхождения праславянского
языка, но и демонстрируют тот факт, что разновременное италийское и кельтское влияние проходило на той же территории, т. е. территории, пограничной с прусскими землями.
Наличие славяно-германских и славяно-кельтских контактов, иранского и италийского ингредиентов праславянского языка вовсе не означает, что иных контактов и иных ингредиентов для праславянского не могло быть. Однако и рассмотренных фактов оказывается достаточно для восстановления доистории праславянского языка.
Поэтапно снимая пласты славянской лексики и частично грамматики, возникшие в результате конвергентных процессов, мы все ближе подходим к первичному ингредиенту, который неизбежно оказывается балтийским. Балтийский характер первичного ингредиента праславянского языка доказывается путем исследования дивергентных процессов и прежде всего мощного инновационного процесса суффиксальной именной деривации, проходившей в протобалтийском и составившем основные формантно-функциональные ресурсы праславянского именного словообразования. Сопоставляя конвергенцию и дивергенцию в их определяющих, диагностирующих факторах, мы неизменно приходим к выводу о дочернем характере протославянского языкового состояния сравнительно с протобалтийским.
Судя по связям с западными балтами, поднепровские балты и всякая голядь — скорее поздняя экспансия.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 12, 2014, 07:47
А славяне точно эндоним? А если это перетекло с христианскими книжными традициями от греческих склавинов? :umnik:
Ну тогда так бы и писали славянские книжники: склавини.
Цитата: Iskandar от августа 12, 2014, 07:59
Судя по связям с западными балтами, поднепровские балты и всякая голядь — скорее поздняя экспансия.
Направление экспансии было в сторону голяди или в сторону Пруссии? :???
Ну, видимо, в сторону голяди...
Цитата: Iskandar от августа 12, 2014, 07:59
Судя по связям с западными балтами, поднепровские балты и всякая голядь — скорее поздняя экспансия.
Возможно так и было в отношении Голяди и некоторых западно-балтийских племен заселявших территории западной Литвы и западной Латвии. Возможно толчком развитию культуры западных балтов из Пруссии послужили древние контакты жителей Пруссии и южных европейцев по торговому (янтарному) пути (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C) соединявшего Прибалтику и Средиземноморье, а родственные восточные балты оставались долгое время на периферии в лесной зоне.
Также имеется пласт балтийских слов в языках прибалтийских финн, указывающих на древние контакты балтов и прибалтийских финн. Предки финн заселили территорию Финляндии в бронзовом веке если мне изменяет память. В каких регионах языковые контакты балтов и предков финн имели место? Миграции народов на европейском континенте — это сложный, запутанный процесс. Норвежские лингвисты находят языковые контакты прото-германцев и прото-финн (http://www.hf.uio.no/ifikk/english/research/news-and-events/events/conferences/2013/ichl2013/workshops/workshopsubstrates.pdf).
Но археологические культуры начиная с бронзового века (после шнуровиков) на территории Беларуси большинство археологов относят к балтийским. И гидронимы балтийского происхождения преобладают на территории Беларуси. Если и жили другие народы на территории Беларуси, после шнуровиков до прохода славян в 6-7вв, то хотелось каких-нибудь доказательств.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 09:07
Норвежские лингвисты находят языковые контакты прото-германцев и прото-финн (http://www.hf.uio.no/ifikk/english/research/news-and-events/events/conferences/2013/ichl2013/workshops/workshopsubstrates.pdf).
Чё-то норвежских не заметил. :???
Цитата: Tys Pats от августа 11, 2014, 17:43
Потролил я в ответ на ваше такое же действие.
Нет, я серьёзно. Если белорусы — это балты просто потому, что на территории Беларуси жили якобы балты, значит тогда и балты должны кем-то быть, ибо на этой территории до балтов тоже жили не индоевропейцы.
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:07
ибо на этой территории до балтов тоже жили не индоевропейцы.
Откуда это известно? :???
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 07:45
Ведущий советский и российский археолог из ленинградской школы М. Щукин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в своей статье «Рождение славян» (1997) (http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf) пишет:
Реконструкции Топорова (и Трубачёва) выглядят крайне подозрительно. Ощущение, что они просто брали любые названия и методом тыка сопоставляли их с балтскими словами. Совпало хоть с чем-то — значит автоматом балтизм. А после того, как Топоров нашёл галиндов во Франции и Испании, я к нему вообще перестал серьёзно относится. Он бы пол-Европы заполнил балтами, если бы не «конкуренты» (в виде всяких славян да финнов) и не здравый смысл, поэтому, как понимаю, он ограничился только приднепровьем. Похоже на научного фрика с регалиями, из-за которых, видимо, никто не смеет возразить его изысканиям, а наоборот цитируют постоянно (вспомним Марра).
А фраза «будучи по языку восточными балтами» звучит не менее странно. Они изобрели машину времени?
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:21
А после того, как Топоров нашёл галиндов во Франции и Испании, я к нему вообще перестал серьёзно относится.
Процитируйте точное место. :o
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:07
Цитата: Tys Pats от августа 11, 2014, 17:43
Потролил я в ответ на ваше такое же действие.
Нет, я серьёзно. Если белорусы — это балты просто потому, что на территории Беларуси жили якобы балты, значит тогда и балты должны кем-то быть, ибо на этой территории до балтов тоже жили не индоевропейцы.
Белорусы имеют балтийские корни не просто потому, что на территории жили балтийские племена. О генетичско схожести белорусов и балтов я подробно писал выше с примерами и ссылками. Об общем происхождение писали советские антропологи. В белорусской этнографии имеется огромный пласт элементов из балтийской этнографии.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 12, 2014, 10:10
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:07
ибо на этой территории до балтов тоже жили не индоевропейцы.
Откуда это известно? :???
Действительно, я забыл, что по мнению балтофилов Эдемский сад был в районе Вильнюса. Какие могли быть люди вообще до Адамаса и Евы. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от августа 12, 2014, 10:26
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:21
А после того, как Топоров нашёл галиндов во Франции и Испании, я к нему вообще перестал серьёзно относится.
Процитируйте точное место. :o
Языки мира: Балтские языки, стр. 22.
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:21
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 07:45
Ведущий советский и российский археолог из ленинградской школы М. Щукин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) в своей статье «Рождение славян» (1997) (http://www.archaeology.ru/Download/Shchukin/Shchukin_1997_Rozhdenie_slavyan.pdf) пишет:
Реконструкции Топорова (и Трубачёва) выглядят крайне подозрительно. Ощущение, что они просто брали любые названия и методом тыка сопоставляли их с балтскими словами. Совпало хоть с чем-то — значит автоматом балтизм. А после того, как Топоров нашёл галиндов во Франции и Испании, я к нему вообще перестал серьёзно относится. Он бы пол-Европы заполнил балтами, если бы не «конкуренты» (в виде всяких славян да финнов) и не здравый смысл, поэтому, как понимаю, он ограничился только приднепровьем. Похоже на научного фрика с регалиями, из-за которых, видимо, никто не смеет возразить его изысканиям, а наоборот цитируют постоянно (вспомним Марра).
А фраза «будучи по языку восточными балтами» звучит не менее странно. Они изобрели машину времени?
Сомнения участника форума amamatini относительно работы Топорова и Трубачева по гидронимам верхнего Поднепровья историки и лингвисты, ссылающиеся на эту работу Топорова и Трубачев, обязательно учтут. Осталось им только ознакомится с вашим сомнением.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:27
О генетичско схожести белорусов и балтов я подробно писал выше с примерами и ссылками.
Гены — это в смысле гаплогруппы? Так им тысячи и тысячи лет.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:27
Об общем происхождение писали советские антропологи.
Очень рад за них.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:27
В белорусской этнографии имеется огромный пласт элементов из балтийской этнографии.
Почему не наоборот? «В балтийской этнографии имеется огромный пласт элементов из белорусской этнографии»?
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:35
Почему не наоборот? «В балтийской этнографии имеется огромный пласт элементов из белорусской этнографии»?
Вообще говоря, да.
В отличие от призрачного субстратобалтизма, славянское влияние на этнографию балтов можно пощупать.
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:35
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:27
О генетичско схожести белорусов и балтов я подробно писал выше с примерами и ссылками.
Гены — это в смысле гаплогруппы? Так им тысячи и тысячи лет.
Гены в смысле аутосомный ДНК . Гаплогруппа - маркер в пловой хромосоме или митохондрии
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:27
Почему не наоборот? «В балтийской этнографии имеется огромный пласт элементов из белорусской этнографии»?
Чтобы оспаривать и предпалагать 'почему не наоборот' надо немного быть знакомым с предметом темы.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:30
Сомнения участника форума amamatini относительно работы Топорова и Трубачева по гидронимам верхнего Поднепровья историки и лингвисты, ссылающиеся на эту работу Топорова и Трубачев, обязательно учтут. Осталось им только ознакомится с вашим сомнением.
Блаженны верующие. Можете их фото в рамочку повесить и молится. Тогда их авторитет увеличится ещё вдвое. Увы, я не поклоняюсь авторитетам, а имею свою голову на плечах. За сим покину эту вашу святую тему и лучше вернусь к своим индейцам.
Цитата: amamatini от августа 12, 2014, 10:41
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:30
Сомнения участника форума amamatini относительно работы Топорова и Трубачева по гидронимам верхнего Поднепровья историки и лингвисты, ссылающиеся на эту работу Топорова и Трубачев, обязательно учтут. Осталось им только ознакомится с вашим сомнением.
Блаженны верующие. Можете их фото в рамочку повесить и молится. Тогда их авторитет увеличится ещё вдвое. Увы, я не поклоняюсь авторитетам, а имею свою голову на плечах. За сим покину эту вашу святую тему и лучше вернусь к своим индейцам.
Я тоже не поклоняюсь авторитетам, а ссылаюсь на труды профессиональных лингвистов, археологов, историков. Были бы другие фундаментальные работы по гидронимам верхнего Поднепровья , то сослался на другие. А пока лингвисты и историки ссылаются на работу Топорова и Трубачева, а не сомнения amamanti с lingvoforum'а.
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:44
А пока лингвисты и историки ссылаются на работу Топорова и Трубачева, а не сомнения amamanti с lingvoforum'а.
И кто же ссылается на них? :umnik:
Цитата: procyone от августа 12, 2014, 10:44
А пока лингвисты и историки ссылаются на работу Топорова и Трубачева, а не сомнения amamanti с lingvoforum'а.
Значит, уже нельзя усомниться в святых авторитетах? Почему? Что за тоталитарные замашки? Впрочем, зря вы попытались задеть и унизить мою личность (причём дважды), религиозное рвение procyone с lingvoforum'а вряд ли кто-то оценит, зато этим вы показали свою нетерпимость к чужому мнению и невоспитанность. Кроме перехода на мою личность у вас остались аргументы?
Впрочем, мне это неинтересно, я чисто случайно в эту тему попал. Подобные околоисторические темы, в которых дилетанты пытаются с умным видом что-то обсуждать, цитируя непререкаемых мэтров, всегда очень унылы.
Цитата: Iskandar от августа 12, 2014, 07:59
Судя по связям с западными балтами, поднепровские балты и всякая голядь — скорее поздняя экспансия.
Сегодня пришёл к гипотезе, что восточные балты, вероятней всего, < северные прабалты (протобалты), а прусы и галядь, соответственно, < западные и восточные прабалты (протобалты).
На это идею меня подтолкнуло то, что латгальские (<восточные прабалты) словоформы, по моему, не вписываются в восточно балтийскую парадигму - они имеют иное развитие.
Так это вопрос терминологии.
По существу же даже Топоров признаёт, что крайние восточные группы были близки к западным балтам («периферийные балты», включая куршей, противопоставленные летто-литовцам).
Но это же значит, просто напросто, что они совершили экспансию не сильно давно от своего вымирания среди славян.
Так ведь и балтское государство могло на месте России появиться. Вообще балтизмы и в финно-волжских встречаются, так что далеко балты заходили, правда непонятно, насколько они там давние.
Цитата: Iskandar от августа 12, 2014, 18:16
Так это вопрос терминологии.
По существу же даже Топоров признаёт, что крайние восточные группы были близки к западным балтам («периферийные балты», включая куршей, противопоставленные летто-литовцам).
Но это же значит, просто напросто, что они совершили экспансию не сильно давно от своего вымирания среди славян.
Это также может значить то, что восточные и западные протобалты активно контактировали с центральными протобалтами.
:) пора делать опрос - а то это интрига слишком долго продолжается.
А для польского народа кто стал субстратом? :???
Цитата: Сяргей Леанідавіч от сентября 2, 2017, 21:16
А для польского народа кто стал субстратом?
Потомки лугиев каких-нибудь. А кто такие лугии - чёрт знает.