Лингвофорум

Понимаю, что вопрос в голосовании задан не очень удачно, однако надеюсь на то, что всем будет ясно, о чем идет речь.

Как известно, в СРЛЯ глаголы "одеть" и "одевать" в случае, если речь идет об одежде, кольцах и т.д. относятся только к процессу, производимому одним субъектом над другим. То есть, можно одеть кого-то, но не себе. Относительно самого себя употребляются лишь глаголы "надеть" и "надевать". Однако употребление глагола "одеть" и в отношении себя также распространено достаточно широко. Мне хотелось бы узнать, у многих ли из форумчан это так. Еще интересно, если кто-то изначально имел один вариант употребления, а затем переучился. Если это так, отмечайтесь, пожалуйста.

Что до меня, то я с детства воспринимал "одеть" и "надеть", как синонимы. При этом почти всегда употреблял первый (в том числе и относительно себя), а второй мне казался слегка завышенным. С очень-очень легким, едва уловимым оттенком высокой речи. То, что подобное употребление глагола "одеть" противоречит нормам СРЛЯ, узнал лишь несколько лет назад. На мою речь это не повлияло.

Я думаю, в формулировке вопроса должно быть противопоставление не «относительно себя — относительно других», а «одевать что-то на кого-то — одевать кого-то во что-то».

Я употребляю одеть в обоих конструкциях. В первой — наряду с надеть — не знаю, что из них чаще.
Мама с детства говорила, что «одевать что-то на кого-то» — это неправильно, но все остальные в семье так говорили (а может, и сама мама так говорит, не уверен). Мне всегда казалось это ограничение искусственным, и я не старался ему следовать.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2014, 02:39
Еще интересно, если кто-то изначально имел один вариант употребления

Из_Одессы, негодник.  :negozhe:

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2014, 02:39
Еще интересно, если кто-то изначально имел один вариант употребления, а затем переучился. Если это так, отмечайтесь, пожалуйста.

Отмечаюсь. Бо́льшую часть жизни уверенно говорил "одеть носки", но в последние ...надцать лет переучился благодаря более грамотной в этом отношении жене.

СРЛЯ СРЛJой, а простая русская речь — отдельно.

одеть что (на себя)
одеть кого во что
надеть что (на себя)
надеть что на что

С детства юзал в основном "одеть" и считал их близкими синонимами. Потом прочел, какая у них разница, но что нэйтивы СРРЯ их часто путают. С тех пор с удовольствием поддерживаю в себе сию фичу.

Если кому-то интересен исторический контекст, то вот: в словаре русского языка XVIII века у слова «одеть» нет значения «надеть» вовсе. А дальше мне было лень изучать.

Голосовал за первый.

Цитата: wandrien от июля 23, 2014, 09:19СРЛJой

СРЛЈой.

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2014, 02:39
Как известно, в СРЛЯ глаголы "одеть" и "одевать" в случае, если речь идет об одежде, кольцах и т.д. относятся только к процессу, производимому одним субъектом над другим. То есть, можно одеть кого-то, но не себе.

:what:

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2014, 02:39
Как известно, в СРЛЯ глаголы "одеть" и "одевать" в случае, если речь идет об одежде, кольцах и т.д. относятся только к процессу, производимому одним субъектом над другим. То есть, можно одеть кого-то, но не себе.

Зато в СРРЯ можно одеть что угодно на кого попало! :)

А вот интересно, девушку лучше одевать (во что-то), или надевать (на что-то)?

девушку лучше раздевать

раздевать и надевать...

Цитата: Vertaler от июля 23, 2014, 11:21
Если кому-то интересен исторический контекст, то вот: в словаре русского языка XVIII века у слова «одеть» нет значения «надеть» вовсе. А дальше мне было лень изучать.

Голосовал за первый.

Мне любопытно, как Вам удалось по написанному в начале темы определить, о чём каждый из вариантов ответов. :???

Цитата: From_Odessa от июля 23, 2014, 02:39
То есть, можно одеть кого-то, но не себе.

В конце это по-украински или ...? :-\

Цитата: Elischua от июля 23, 2014, 14:27
Мне любопытно, как Вам удалось по написанному в начале темы определить, о чём каждый из вариантов ответов. :???

Так же, как и всем голосовавшим.

Цитата: Vertaler от июля 23, 2014, 14:37

Цитата: Elischua от июля 23, 2014, 14:27
Мне любопытно, как Вам удалось по написанному в начале темы определить, о чём каждый из вариантов ответов. :???

Так же, как и всем голосовавшим.

Наобум??  :o

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 05:06
Я думаю, в формулировке вопроса должно быть противопоставление не «относительно себя — относительно других», а «одевать что-то на кого-то — одевать кого-то во что-то».

:+1:

Цитата: mnashe от июля 23, 2014, 15:42

Цитата: Тайльнемер от июля 23, 2014, 05:06
Я думаю, в формулировке вопроса должно быть противопоставление не «относительно себя — относительно других», а «одевать что-то на кого-то — одевать кого-то во что-то».

:+1:

Из огня да в полымя.

Нужно провести голосование: сколько народу не говорит я одел куртку. ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля 23, 2014, 21:06
Нужно провести голосование: сколько народу не говорит я одел куртку.

Да, такая формулировка намного понятнее.

Если кто понимает, как лучше переформулировать вопрос, название темы или даже титульный пост и имеет такую возможность, отредактируйте, пожалуйста.

Переформулировал — надеюсь, теперь понятно.
Сбросил счётчик.

mnashe

Спасибо )

Чё-то как-то понятней не стало, не смог ничего выбрать...

Употребление израильтянами слова «сдавать в аренду» в значении «арендовать» и «давать взаймы (вещь)» в значении «брать взаймы» — это тот же процесс?
Или в русском «одеть» вместо «надеть» ещё и фонетика сыграла роль? :???

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2014, 08:35
Чё-то как-то понятней не стало

:o
Почему?
Что тебе показалось непонятным в примерах?

Цитата: mnashe от июля 24, 2014, 08:38

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2014, 08:35
Чё-то как-то понятней не стало

:o
Почему?
Что тебе показалось непонятным в примерах?

Они какие-то недостаточно контрастирующие, что-ли... выбрал последний, так уж и быть.

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2014, 08:41
Они какие-то недостаточно контрастирующие, что-ли...

Так и задумано же.
Сначала два крайних варианта: для бескомпромиссных граммарнаци вроде меня и для бескомпромиссных борцов с прескриптивизмом.
Потом вариант ровно посредине.
Потом ещё два промежуточных варианта.
В общем, шкала из пяти градаций, как во всяких тестах и опросах, только расположена не по порядку.

Я переучился, давным-давно уже говорю по норме.
Раньше было: «я одел куртку», редко «я надел куртку»

Жена и дети все время путают, переучить не удается. :)

Мда, после переформулировки опроса пришлось задуматься. Но видимо, всё же средний вариант.

Цитата: mnashe от июля 24, 2014, 08:37
Употребление израильтянами слова «сдавать в аренду» в значении «арендовать» и «давать взаймы (вещь)» в значении «брать взаймы» — это тот же процесс?

Ср. рус. "одолжить" (кому-л. и у кого-л.). :)

Цитата: Flos от июля 24, 2014, 11:27
Жена и дети все время путают, переучить не удается.

А вы хотите их переучить?

Всегда и всюду говорю "одеть"; "надеть" -- очень редко (в основном, если так написано).

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2014, 12:01

Цитата: mnashe от июля 24, 2014, 08:37
Употребление израильтянами слова «сдавать в аренду» в значении «арендовать» и «давать взаймы (вещь)» в значении «брать взаймы» — это тот же процесс?

Ср. рус. "одолжить" (кому-л. и у кого-л.). :)

Не думаю, что это тождественный случай, разве что напоминающий. Формально рус. "одолжить" ≈ "произвести/создать случай долг(а)". Вторым делом, на себя этот долг обратить или другого поставить в долговую зависимость от себя.
Поэтому этот русский глагол изначально формально и семантически подходит для обеих ситуаций. В иврите же, хотя я пока не понимаю, насколько ясно разграничены в нём каузативность vs. интенсивность, во всяком случае две различные формы לִלווֹת /лильвóт/ "обязать себя долгом/заимом, дать в долг" : להלוות /лəhальвóт/ "дать взаймы" с явно тем же корнем показывает, что разница там принципиальна так же как рус. пить:поить. У меня подозрение, как бы путание в иврите не имело корни в этом русском "одолжить" - "поставить в долг себя перед кем-то / кого-то перед собой".

В отличие от "одолжить" рус. невзаимозаменимость "надеть" и "одеть" контролируется приставками, у которых пока ещё в русском языке довольно значения четки: по значению, акцентированному на приставке, "о-+деть" приравнивается к "облить", и вообще любые глаголы, выражающие погружение/кутание/обтекание/обкладывание-обложение/заворачивание предмета во что-то пеленообразное. "Одеть какой-то вид одежды" значит "обернуть обёртку в обёртку" или "покрыть покрывало". Собственно и деноминатив-то *o(b)-dēdia от o(b)-dētī. Дословно этот глагол можно было бы переложить латинским глаголом circumpōnere. С другой стороны на-деть своей же приставкой показывает на действие когда предмет кладут/ставят/насаживают на другой предмет. При этом первый предмет должен быть таким, чтобы его можно было насадить/навлечь. А второй предмет, т.е. в данной ситуации человек и всё, что напоминает человеческое существо, навлечь/насадить на что-то нельзя, нельзя человека навлечь/насадить на пальто, нельзя им окутать пальто - наоборот пальтом человека можно.

Поэтому взаимозамещение надеть:одеть хоть и является фактом явления разговорной бескультурной речи, не может быть оправдано так же как в действительности нечувствительный к направлению гл. "одолжить" пока этот не уточнён косв. дополнением.

Мы пошли с Надюшей в душ.
Тут припёрся Надин муж;
То ли мне надеть одежду,
То ли мне одеть Надежду?
З.Ы. Куртку в наших палестинах обычно одевают, однако.

Цитата: Krymchanin от июля 24, 2014, 13:47
Мы пошли с Надюшей в душ.
Тут припёрся Надин муж;
То ли мне одеть надеть одежду,
То ли мне одеть Надежду?
З.Ы. Куртку в наших палестинах обычно одевают, однако.

Поправьте третью строку. :)

Цитата: Elischua от июля 24, 2014, 13:39
В иврите же, хотя я пока не понимаю, насколько ясно разграничены в нём каузативность vs. интенсивность, во всяком случае две различные формы לִלווֹת /лильвóт/ "обязать себя долгом/заимом, дать в долг" : להלוות /лəhальвóт/ "дать взаймы" с явно тем же корнем показывает, что разница там принципиальна так же как рус. пить:поить. У меня подозрение, как бы путание в иврите не имело корни в этом русском "одолжить" - "поставить в долг себя перед кем-то / кого-то перед собой".

По глаголу лилўот я вообще не помню, чтоб его употребляли в разговорной речи; не помню также, употребляют ли лəɦалўот 'давать деньги в долг' в значении «брать деньги в долг». Кажется, таки употребляют, но чаще говорят лақахат ɦалўаʔа (брать ссуду).
А тут я имел в виду лəɦашʔиль 'давать вещь на время' вместо лишʔоль 'брать вещь на время'. Думаю, скорее причиной может быть не русский, а стремление отделить от другого значения слова лишʔоль — «спрашивать».
Но с леɦаскир вместо лискор такое объяснение не проходит, поскольку у лискор нет иных значений.

К этой встрече я одел куртку | надел я здесь никогда не скажу

Выходя из дома я надел куртку | Придает оттенок пренебрежительности, надевание заняло мало времени, может быть, только накинул, не застегнулся

Выходя из дома я одел куртку | Я это сделал осознанно, почитав прогноз погоды, выбирая из разных вариантов одежды, хорошо застегнулся.

Цитата: Elischua от июля 24, 2014, 13:49

Цитата: Krymchanin от июля 24, 2014, 13:47
Мы пошли с Надюшей в душ.
Тут припёрся Надин муж;
То ли мне одеть надеть одежду,
То ли мне одеть Надежду?
З.Ы. Куртку в наших палестинах обычно одевают, однако.

Поправьте третью строку. :)

уже никак. после чумовой смены вниание притупляецца...

Цитата: mnashe от июля 24, 2014, 13:55
По глаголу лилўот я вообще не помню, чтоб его употребляли в разговорной речи; не помню также, употребляют ли лəɦалўот 'давать деньги в долг' в значении «брать деньги в долг». Кажется, таки употребляют, но чаще говорят лақахат ɦалўаʔа (брать ссуду).
А тут я имел в виду лəɦашʔиль 'давать вещь на время' вместо лишʔоль 'брать вещь на время'. Думаю, скорее причиной может быть не русский, а стремление отделить от другого значения слова лишʔоль — «спрашивать».
Но с леɦаскир вместо лискор такое объяснение не проходит, поскольку у лискор нет иных значений.

Кстати, Мьнаше, я таки думал сначала обсудить как раз гл. лəɦашʔиль (т.к. о вещи), и конечно понимал, что он связан с гл. лишʔоль, но этот последний меня и застопорил, т.к. я не знал как мне объяснять каузативность:некаузативность в теме "долга-займа" если там ещё как третья нога торчит значение "просить" у лишʔоль. Понятно, конечно, что исходное общее значение там "просить" (а в лəɦашʔиль, как я понимаю, это фигурально "просить кого-л. к чему-то [>принять ссуду]", ср. венг. tessék "прошу не для себя, а прошу кого-то желать принять что-то").

Цитата: Awwal12 от июля 24, 2014, 12:01Ср. рус. "одолжить" (кому-л. и у кого-л.).

И «занять».

Цитата: Чайник777 от июля 24, 2014, 08:35
Чё-то как-то понятней не стало, не смог ничего выбрать...

:+1:

С детства приучили, что на себя всё только "надевают", а ни в коем случае не "одевают" - так и говорю.

Я думаю что безразлично что одеть что надеть. А учительница по русскому мне за это оценку поставила плохую.