интересно, хоть и спекуляция...
http://members.aol.com/yahyam/protoworld.html
Занимательно, конечно, но тогда уж РОШ САЛ БЕР ЙОН ничем не хуже. В общем не согласен я ни с Энгельсом, ни с Каутским (перефразируя классика :))
Учитывая, что даже в генеалогии один и тот же человек, по разным линиям, может оказаться сам себе племянником и дедом, с языками - та же фигня. Вообще не вижу смысла в поиске такого "всеобщего предка".
Цитата: "Митридат" от
в генеалогии один и тот же человек, по разным линиям, может оказаться сам себе племянником и дедом
это как?
Представьте, что Вы женитесь на родной тёте- вот Вы уже и сам себе племянник! С дедом как-то сложнее...
Только что вышла книга Владимира Булата "Доисторическая история".
Сам я ещё книгу не успел прочитать - пройдёт около месяца, пока она дойдёт ко мне в Канаду.
Книга меня заинтересовала исключительно по той причине, что автор её когда-то положил несколько лет
на составление подробного, по десятилетиям, атласа древнего мира (в основном античного), с указанием
не только государств, но и разных племён. Теперь вот решил взяться за дописьменный период.
Так что может быть, из его дотошности и всеядности что-то хорошее и вышло.
С другой стороны, антрополог Соколов (ведущий antropogenez.ru) отзывался об авторе критически.
Хорошо бы, если её кто-то мог отрецензировать.
Если заинтересует - книгу можно приобрести у автора, buen_dia собака mail.ru (он живёт в Питере).
Цитата: Митридат от июня 27, 2004, 12:48
Вообще не вижу смысла в поиске такого "всеобщего предка".
А почему вы считаете это бессмысленным, можно узнать? Это важно хотя бы потому, что позволит понять в какой последовательность зарождалось мышление (слова и грамматика как орудия этого мышления)
Порог, когда какие-то элементы праязыков еще можно реконструировать на фоне общего шума, лежит в среднем на уровне 8 тыс. лет назад. Глубже заглянуть невозможно в принципе, "сигнал" становится сопоставим по интенсивности с "шумом". Первые же человеческие языки должны были сложиться десятки тысяч лет назад. Комментарии излишни.
В праязыке точно было слово mVmV для обозначения ближайшего родственника, отца или матери.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:10
Порог, когда какие-то элементы праязыков еще можно реконструировать на фоне общего шума, лежит в среднем на уровне 8 тыс. лет назад. Глубже заглянуть невозможно в принципе, "сигнал" становится сопоставим по интенсивности с "шумом". Первые же человеческие языки должны были сложиться десятки тысяч лет назад. Комментарии излишни.
:) ну куда то наука должна дальше развиваться, может появятся изощренные методики, которые позволят хоть что-то прояснить? :umnik:, или вы считаете предел достигнут? :donno:
Цитата: Максимм от августа 28, 2013, 11:26
В праязыке точно было слово mVmV для обозначения ближайшего родственника, отца или матери.
А почему вы уверены, что не nVnV или bVbV? :)
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 11:39
или вы считаете предел достигнут? :donno:
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
Пока люди стали некоторым понятиям звуки-слова присваивать они уже разбрестись по большой территории успели. (не сидели же они вместе пока десяток слов не придумали).
Идёт сапиенс в степи видит ядовитую змею и говорит "шсссс"-"опасность", другой заметив в джунглях тигра кричит "Ырррр"-"опасность", третий где-то севернее предупреждает своих о волках "УУУУ"-"опасность", четвёртый вообще с неандертальцами общался, там свои звуки у них принял для "опасность", а у самих неандертальцев тоже разнобой был. А может кроме неандертальцев и дсапиеов ещё кто-то был (флорентийский вдруг мизерный но вклад в лексику мог сделать)
Так же и про еду (по вкусу кто что собирал, кто на кого охотился), и жилища (поляна, под деревом, пещера, вигвам какой-то) и орудия кто чем пользовался (кость или камень, лук или камни метать как гуанчи) и среда где обитал (зарости - степи, вечный лед или снега не видели никогда).
Какой еще всеобщий язык? Разве пара слов, и то если взять до исхода сапиенсов у его предков неужели разнобоя не было.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
Или даже ностратика уже погоня за призраками и хронологический вменяемый предел что-то на уровне ПИЕ.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 12:19
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
Или даже ностратика уже погоня за призраками и хронологический вменяемый предел что-то на уровне ПИЕ.
:??? ПАфрАз?
Цитата: Tibaren от августа 28, 2013, 12:31
:??? ПАфрАз?
А он хорошо реконструируется? Чадские\омотские\кушитские все ли хорошо изучены? :???
Если взять поздно зафиксированные на письме ИЕ таксоны - балтийские и албанский... И взять наиболее рано зафиксированные афразийские - древнеегипетский и аккадский... По времени дистанция сравнима будет? :???
Цитата: Nevik Xukxo от августа 28, 2013, 12:19
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
Или даже ностратика уже погоня за призраками и хронологический вменяемый предел что-то на уровне ПИЕ.
а что значит ПИЕ? Прото-индо-европейский что ли? :donno:
Изучение ранних стадий может и "погоня за призраками" но, если филологи расчитывают на хлеб в будущем, придется что-то новое открыть, это кстати общая проблема: то же самое, в физике ранней вселенной, геологии и палеонтологии, данных мало, все туманно, а нужно копать все дальше вглубь, а вот как :donno:? так что :wall:
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 12:44
Изучение ранних стадий может и "погоня за призраками" но, если филологи расчитывают на хлеб в будущем, придется что-то новое открыть
Если хорошо заплатить, то можно и прамарсианский открыть, только какое это имеет отношение к науке?..
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:47
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 12:44
Изучение ранних стадий может и "погоня за призраками" но, если филологи расчитывают на хлеб в будущем, придется что-то новое открыть
Если хорошо заплатить, то можно и прамарсианский открыть, только какое это имеет отношение к науке?..
Науку (в том числе и филологию) финансируют до тех пор пока она дает результаты, если она упирается в стену, то внимание к ней естественным образом падает и немногим оставшимся остается только доделывать второстепенные дела, навроде уточнения датировок на ничтожные временные промежутки.
То, что ранние этапы имеют более высокий процент спекулятивности и гипотетичности никак не отменяет необходимости их изучения, пусть и "погоня за призраками", но это лучше, чем вообще ничего не знать про то время 8-)
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 13:11
То, что ранние этапы имеют более высокий процент спекулятивности и гипотетичности никак не отменяет необходимости их изучения, пусть и "погоня за призраками", но это лучше, чем вообще ничего не знать про то время 8-)
Считаю что нужно как-то оценивать вероятность родства языковых семей. А не выдавать сие за факт. :umnik:
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 13:11
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 12:47Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 12:44Изучение ранних стадий может и "погоня за призраками" но, если филологи расчитывают на хлеб в будущем, придется что-то новое открыть
Если хорошо заплатить, то можно и прамарсианский открыть, только какое это имеет отношение к науке?..
Науку (в том числе и филологию) финансируют до тех пор пока она дает результаты, если она упирается в стену, то внимание к ней естественным образом падает и немногим оставшимся остается только доделывать второстепенные дела, навроде уточнения датировок на ничтожные временные промежутки.
Когда-нибудь человечество будет обладать всеми (в пределах погрешности) доступными знаниями. И что?
Лингвистика не относится к самоокупающимся наукам в любом случае.
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 13:11
То, что ранние этапы имеют более высокий процент спекулятивности и гипотетичности никак не отменяет необходимости их изучения, пусть и "погоня за призраками", но это лучше, чем вообще ничего не знать про то время 8-)
"Знаниями про то время" нас неплохо обеспечивает археология. А фантазии - это не знания.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59
Цитата: Максимм от августа 28, 2013, 11:26
В праязыке точно было слово mVmV для обозначения ближайшего родственника, отца или матери.
А почему вы уверены, что не nVnV или bVbV? :)
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 11:39
или вы считаете предел достигнут? :donno:
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
То есть ностратический язык реконстрировать еще может можно но не факт, а например борейский фиг там в любом случае?
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:16
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59Цитата: Максимм от августа 28, 2013, 11:26В праязыке точно было слово mVmV для обозначения ближайшего родственника, отца или матери.
А почему вы уверены, что не nVnV или bVbV? :)
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 11:39или вы считаете предел достигнут? :donno:
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
То есть ностратический язык реконстрировать еще может можно но не факт, а например борейский фиг там в любом случае?
Реконструировать-то что-то еще теоретически можно. Только вот достоверность реконструкции как таковой стремительно падает. Реальный праязык может иметь с ней не больше общего, чем праиндоевропейский с языком, восстановленным на основе английского и осетинского.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 15:24
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:16
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2013, 11:59Цитата: Максимм от августа 28, 2013, 11:26В праязыке точно было слово mVmV для обозначения ближайшего родственника, отца или матери.
А почему вы уверены, что не nVnV или bVbV? :)
Цитата: Cirilll от августа 28, 2013, 11:39или вы считаете предел достигнут? :donno:
Практически достигнут. Ностратика сама уже лежит на грани, а дальше - погоня за призраками.
То есть ностратический язык реконстрировать еще может можно но не факт, а например борейский фиг там в любом случае?
Реконструировать-то что-то еще теоретически можно. Только вот достоверность реконструкции как таковой стремительно падает. Реальный праязык может иметь с ней не больше общего, чем праиндоевропейский с языком, восстановленным на основе английского и осетинского.
Ну я и имел ввиду "реконстрировать хоть сколько нибудь достоверно"
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:27
Ну я и имел ввиду "реконстрировать хоть сколько нибудь достоверно"
О степени достоверности борейских реконструкций говорит тот факт, что все "восстановленные" корни имеют вид TVH, HVRV и т.п., где V - любой гласный, T - любой звук типа /т, д, тх, т'/, H - любой звук типа /h, х, кх, гх/...
Цитата: Tibaren от августа 28, 2013, 23:51О степени достоверности борейских реконструкций
Цитата: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/bdescr.cgi?basename=\data\eura\globetБаза данных, содержащая условно называемые "борейские" этимологии (лексические сопоставления материала четырех главных макросемей Старого Света) с приписанными к ним потенциальными параллелями из америндской и африканских семей и тем самым отчасти претендующая на "глобальность".
NB: представленный здесь материал нельзя считать "этимологическим" в строгом смысле слова, т. к. на настоящий момент никакой "праборейской" реконструкции не существует и регулярные соответствия между макросемьями не установлены. Тем не менее для каждой из этих макросемей существуют предварительные реконструкции, и материал, содержащийся в globet, может быть использован при дальнейших исследованиях. Авторство "этимологий" смешанное; многие из них взяты из ранних работ Дж. Бенгтсона и М. Рулена; значительное количество принадлежит С. А. Старостину.
Цитата: Tibaren от августа 28, 2013, 23:51
Цитата: Pawlo от августа 28, 2013, 15:27
Ну я и имел ввиду "реконстрировать хоть сколько нибудь достоверно"
О степени достоверности борейских реконструкций говорит тот факт, что все "восстановленные" корни имеют вид TVH, HVRV и т.п., где V - любой гласный, T - любой звук типа /т, д, тх, т'/, H - любой звук типа /h, х, кх, гх/...
Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??
И всё-таки меня до сих пор бесит неясность состава этих гипотез. Давайте засунем картвельские в ностратику! Нет высунем! Засунем-высунем! Высунем-засунем. :(
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 12:28
Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??
В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
Ещё хуже ситуация в т.н. сино-кавказской макросемье.
Поэтому объединение малодостоверного с ещё менее достоверным даёт на выходе заведомо невероятный результат.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:06
И всё-таки меня до сих пор бесит неясность состава этих гипотез. Давайте засунем картвельские в ностратику! Нет высунем! Засунем-высунем! Высунем-засунем. :(
Ну не всовываются они туда никак, что поделать?
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 13:29
Ну не всовываются они туда никак, что поделать?
А что в ностратику точно всовывается? ИЕ плюс уральские (без юкагирских?) плюс алтайские (без японо-рюкюских как минимум и безотносительно монофилии алтайских?)?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 13:30
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 13:29
Ну не всовываются они туда никак, что поделать?
А что в ностратику точно всовывается? ИЕ плюс уральские (без юкагирских?) плюс алтайские (без японо-рюкюских как минимум и безотносительно монофилии алтайских?)?
Ну, это наиболее "всовывабельные" кандидаты... Опять-таки, если критики их оттуда не высунут.
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 13:27
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 12:28
Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??
В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
Ещё хуже ситуация в т.н. сино-кавказской макросемье.
Поэтому объединение малодостоверного с ещё менее достоверным даёт на выходе заведомо невероятный результат.
Ностратика, когда она рождалась в начале ХХ века, опиралась на довольно прогрессивные к тому времени археологические данные. И в 1960-е, когда ностратике дал новый толчок Иллич-Свитыч, разрыв между ностратикой и историей материальной культуры всё ещё был терпимым. Но начиная с 1970-х годов расхождения становятся всё более заметными и к настоящему времени достигли уже критической массы.
Изначально ностратика опиралась на интуитивно вроде бы очевидную предпосылку, что раз люди белой расы внешне похожи друг на друга, то наверняка и языки их возникли из общего корня. Допускалось, что в какой-то мере расы могут смешиваться друг с другом, но в целом предпосылка была именно такая. А поскольку с археологической датировкой во времена Педерсена было туго, то авторы всех существовавших тогда реконструкций (хоть исторических, хоть лингвистических) забивали даты по минимуму, просто смехотворно малые, по современным меркам, или вовсе без дат обходились.
В 1960-е гг. что в лингвистике, что в археологии царили некалиброванные даты. В археологии это был радиокарбон (который, по современным представлениям, сильно сокращает датировку, с ошибкой в среднем на 20%, и не учитывает колебания солнечной активности), в лингвистике глоттохронология. Соответственно гипотезы реконструкций, предложенные в те времена, когда ещё жив был Иллич-Свитыч, предполагали уж больно шустрый распад языков.
Проблема в том, что археология с тех пор обогатилась большим набором калибровочных методов, позволяющих уточнить хронологию в ряде случаев с точностью до года, ностраты же и поныне считают своим основным орудием глоттохронологию и весьма ревниво относятся к привнесению в лингвистику нелингвистических методов датировки.
Непросто и с таким "очевидным" параметром, как белая раса. По современным представлениям антропологов, современная "белая раса" - это условное "среднее арифметическое", возникшее в результате слияния нескольких когда-то вполне самостоятельных рас. Если говорить об антропологической ситуации в начале европейского неолита, то уральские народы, к примеру, обладали набором черт, часть которых заимствовали северные монголоиды (но которые напрочь отсутствуют у других монголоидов, например, в Китае). Подробно о "протоуральской расе" писал, например, Владимир Напольских. Афразийцы так вообще имеют значительную примесь негроидной расы, что даже по их генам видно (так что их исключение из ностратической гипотезы одними из первых вполне закономерно). Гипотеза о принадлежности дравидов к ностратическому древу тоже висит на волоске, поскольку и генетически, и антропологически они весьма чужды всем прочим "ностратам", и просто непонятно, откуда там могло образоваться родство.
Выше я писал о нестыковках с датировками, с генетикой и антропологией. Теперь о реконструкции праязыков на уровне мезолита и более раннего периода.
Тут проблема в том, что языки изолированных и немногочисленных общин распадаются довольно быстро. Однородность языка на большой территории - это достижение цивилизации. Однородность существует благодаря относительно высокой мобильности и обмену культурными достижениями. В частности, по этой причине английский язык на территории США и Канады - куда более однороден, чем многочисленные диалекты английского языка на Британских островах.
И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.
В Европе, как предполагает Роберт Майлхаммер, была вполне аналогичная ситуация.
http://www.lrz-muenchen.de/~mailhammer/htdocs/pdf/SWE_paper-MTP_draft.pdf
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:42
Непросто и с таким "очевидным" параметром, как белая раса. По современным представлениям антропологов, современная "белая раса" - это условное "среднее арифметическое", возникшее в результате слияния нескольких когда-то вполне самостоятельных рас. Если говорить об антропологической ситуации в начале европейского неолита, то уральские народы, к примеру, обладали набором черт, часть которых заимствовали северные монголоиды (но которые напрочь отсутствуют у других монголоидов, например, в Китае). Подробно о "протоуральской расе" писал, например, Владимир Напольских. Афразийцы так вообще имеют значительную примесь негроидной расы, что даже по их генам видно (так что их исключение из ностратической гипотезы одними из первых вполне закономерно). Гипотеза о принадлежности дравидов к ностратическому древу тоже висит на волоске, поскольку и генетически, и антропологически они весьма чужды всем прочим "ностратам", и просто непонятно, откуда там могло образоваться родство.
По-моему, бесспорные урало-дравидийские схождения, не говоря уже о сино-кавказской гипотетической макросемье, позволяют вопрос расы на синхронном уровне вообще закрыть. Языки - не популяции.
Где они, эти бесспорные схождения?
Сами же ностраты, в лице Старостина-младшего, закрыли не так давно куда более "бесспорную" для них ранее эламо-дравидскую гипотезу. А с уральцами "схождений" ещё меньше.
Я уж не говорю о сино-кавказской макросемье, которая сама по себе ничего не может доказывать, поскольку сама является весьма и весьма спорной гипотезой.
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:48
И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.
И в чём же однородность генов там? Только не надо про гаплогруппы - это мизер в геноме.
При чем тут ностраты? На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 21:05
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:48
И напротив, пример Новой Гвинеи или Американского континента показывает, что гены у местных жителей - относительно однородные, а вот языки распались на несколько десятков семей, родство которых установить весьма затруднительно.
И в чём же однородность генов там? Только не надо про гаплогруппы - это мизер в геноме.
Если я правильно помню, по аутосомам там тоже вариации невелики. Имел место приток со стороны, например, австронезийцев, ну так это была капля в море.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 21:06
При чем тут ностраты? На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.
Ну так правильно. Когда это было, что это за схождения и как они выглядят с точки зрения современной (а не того времени) лингвистики?
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 21:07
Если я правильно помню, по аутосомам там тоже вариации невелики.
Только не забывайте что Новую Гвинею люди окучили ещё лет 40-50 тыщ назад - да и с Америкой не всё ясно - чё-то там докловисское вроде выплывает. Тут чисто технически концы между языками может быть нереально связать. Независимо оттого насколько популяции однородны относительно глобуса. :)
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 13:27
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 12:28
Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??
В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
ну тут по крайней мере видно пространство для улучшения качества реконструкций. Многое из того что вы описали можно исправить
Цитата: Nevik Xukxo от августа 29, 2013, 21:11
чё-то там докловисское вроде выплывает.
какое?
До-Кловис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%81)-ское
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:42
Проблема в том, что археология с тех пор обогатилась большим набором калибровочных методов, позволяющих уточнить хронологию в ряде случаев с точностью до года, ностраты же и поныне считают своим основным орудием глоттохронологию и весьма ревниво относятся к привнесению в лингвистику нелингвистических методов датировки.
Проблема ещё и в том, что ностратисты полагаются исключительно на сопоставление лексики, в лучшем случае ищут материальные схождения в грамматических показателях, оставляя в стороне вопросы общей типологии, что методологически неверно.
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 23:12
Цитата: Tibaren от августа 29, 2013, 13:27
Цитата: Pawlo от августа 29, 2013, 12:28
Короче - тихий ужас.
Два вопроса.
1 а с ностратическими как дела? намного ли лучше?
2 есть ли шансы что то с борейскми поменять или точно пациенту не жить??
В ностратических реконструкциях хотя бы более-менее внятная фонетика. НО. Очень много ошибочных представлений о привлекаемом материале: заимствования, морфология и семантика, случайные совпадения, фиксация в единичных языках, а не на уровне семьи и т.д.
ну тут по крайней мере видно пространство для улучшения качества реконструкций. Многое из того что вы описали можно исправить
Боюсь, что после таких исправлений от этой макросемьи мало что останется. Показателен пример с картвельскими.
Я бы не полагался на археологию. Есть ли реальные док-ва связи между преемственностью (в какой степени кстати?) археологических культур и преемственностью языков? Кто-нибудь из корреляторов разрабатывал сложные сценарии?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 21:06
На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.
Вообще думаю схождения есть между двумя любыми семьями. Вопрос в том насколько они системны. :umnik:
Ну и это - если прауральский распался в Западной Сибири - а прадравидийский скорей всего на Индостане. То как они могут быть связаны-то?
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 08:51
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2013, 21:06
На схождения между дравидийскими и уральскими обращал внимание еще Р.Колдуэлл, когда ностратики не было и в проекте.
Вообще думаю схождения есть между двумя любыми семьями. Вопрос в том насколько они системны. :umnik:
Вот-вот. Например, кечуа типологически очень похож на тюркские (суффиксально-агглютинирующий язык с весьма низкой степенью фузии, при желании можно даже созвучия обнаружить).
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 08:51
Ну и это - если прауральский распался в Западной Сибири - а прадравидийский скорей всего на Индостане. То как они могут быть связаны-то?
В XIX веке, когда жил Колдуэлл, сопоставляли что угодно с чем угодно, чтобы найти хоть какие-то зацепки, поскольку о родстве языков представления тогда были весьма базовые. Ну и методы тогда были сродни массовой компаративистике Гринберга-Рулена.
Но вот дальше... Одни гипотезы родства чуть ли не ежедневно получают всё новые и новые подкрепления и детали (особенно повезло индоевропейским, но и по уральским написано немало, и по дравидийским). А вот по урало-дравидийской гипотезе со времён Колдуэлла движение если и есть, то вспять - в частности, у позднего Старостина их родство рассматривается уже даже не на уровне ностратики, а на уровне бореальных языков.
Вспоминается пример с эламо-дравидийской гипотезой. До сих пор популярной у интернетных дилетантов, судя по всему. В то время как Старостин-младший написал статью, что эламский что-то между ностратикой и афразийскими. В общем, изолят.
Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2013, 19:33
Вспоминается пример с эламо-дравидийской гипотезой. До сих пор популярной у интернетных дилетантов, судя по всему. В то время как Старостин-младший написал статью, что эламский что-то между ностратикой и афразийскими. В общем, изолят.
Да, помню, читал эту статью несколько лет назад.
Но при этом представители московской ностратической школы, до сих пор доминирующей в отечественной сравнительно-исторической лингвистике, до сих пор с крайней неохотой берутся за проблемы субстратных языков и тупиковых ветвей языкового древа. По умолчанию у них принято предполагать, что нынешние языковые семьи примерно соответствуют тем, что были и 5, и 10 тысяч лет назад (только тогда они были не семьями, а группами или отдельными языками), а все рассуждения о мёртвых ветвях языкового древа - от лукавого. Хотя в биологии, для сравнения, число тупиковых ветвей на порядок превышает число живых.
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:48
http://www.lrz-muenchen.de/~mailhammer/htdocs/pdf/SWE_paper-MTP_draft.pdf
Сцылко нихт фунциклирен. :'(
Цитата: . от августа 31, 2013, 02:51
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:48
http://www.lrz-muenchen.de/~mailhammer/htdocs/pdf/SWE_paper-MTP_draft.pdf
Сцылко нихт фунциклирен. :'(
Станьте первым попробовавшим новую ссылку:
http://mailhammer.userweb.mwn.de/htdocs/pdf/PrEu_rd.PDF
Здесь полный список публикаций данного автора. Если после названия статьи стоит волшебное слово PDF - жмите на него.
http://mailhammer.userweb.mwn.de/htdocs/publications.html
К сожалению, у самой новой статьи, "Diversity vs. uniformity: Europe before the arrival of the Indo-European languages", ссылка неверная. Я написал автору с просьбой исправить. У меня есть старая версия этой статьи - она может отличаться от опубликованной. Если автор не исправит ссылку в течение нескольких дней, то пишите.
Данке. :=
Списался с автором. Он сказал, что новую версию пока выкладывать не собирается, а старая (2011 года) доступна здесь:
http://www.academia.edu/4400221/Diversity_vs._Uniformity_Europe_before_the_arrival_of_the_Indo-_European_languages_-_A_comparison_with_prehistoric_Australia
Для того, чтобы скачивать статьи с academia.edu, нужно там зарегистрироваться (или войти через Фейсбук). Весьма полезная соцсеть в ервую очередь для лингвистов.
Цитата: Митридат от августа 29, 2013, 20:42
Ностратика, когда она рождалась в начале ХХ века, опиралась на довольно прогрессивные к тому времени археологические данные. И в 1960-е, когда ностратике дал новый толчок Иллич-Свитыч, разрыв между ностратикой и историей материальной культуры всё ещё был терпимым. Но начиная с 1970-х годов расхождения становятся всё более заметными и к настоящему времени достигли уже критической массы.
На мой взгляд, в тупик зашла реконструкция с упором на законы фонетических изменений речи. Именно в этом направлении предел практически достигнут, как пишет
Awwal12. Дальнейшая реконструкция смешивается с "шумом".
А ведь есть другие способы изменения языка. Те же заимствования. Но мне представляются более важными внутренние изменения. Упор на фонетику делается так как будто за одним предметом было закреплено одно слово. Хотя каждый предмет носитель огромного количества характеристик. Как физических, так и функциональных. И в зависимости от ситуации, от преобладающей в разные периоды деятельности одну и туже вещь могли называть по разному. С учётом того какая характеристика была важней. Например, палкой можно ковырять землю или сбивать фрукты. отбиваться от врагов (хищников) или опираться на неё. И в разных ситуациях палку могли называть по разному. Названия предметов могли меняться при переходе от охоты к военной организации общества, от войны к оседлости, к земледелию или промыслам (гончарство, ткачество и пр.)
И крайне недостаточно, ИМХО, уделяется внимание институту лексического табу.
В общем, дальнейшая реконструкция языков может и должна успешно идти в связке с антропологией
Отрывок из 22-ой главы "Золотой ветви"
"кафрская женщина не имеет права публично произносить имена, данные при рождении её мужу или кому-то из его братьев, а также употреблять запретные слова в их обычном значении. Если, к примеру, мужа её зовут у-Мпака (от слова impaka, небольшое животное из семейства кошачьих), то она должна называть это животное другим именем. Кафрской женщине, далее, запрещено даже про себя произносить имена своего свёкра и всех родственников мужского пола по восходящей линии. Если ударный слог одного из этих имён встречается в каком-то другом слове, женщина должна заменить это слово или этот слог. Благодаря этому обычаю в женской среде зародился как бы язык в языке, который кафры называют «женским наречием». Понять это «наречие» очень трудно: нет определённых правил образования эвфемизмов, а ввиду огромного числа таких слов невозможно составить их словарь. Даже в пределах одного племени может быть значительное число женщин, которые не имеют права использовать заменители, употребляемые другими женщинами, как и сами первоначальные слова. "
Автор (Фрезер) убедительно доказывает, что табуирование всего и вся, в том числе слов на определённых этапах истории имело месо у всех народов (языков).
От туда же -
"В состоянии постоянной трансформации находился благодаря аналогичному обычаю язык абипонов Парагвая. ....... Новые слова, по сообщению миссионера Добрицхоффера, ежегодно вырастали, как грибы после дождя, потому что все слова, имевшие сходство с именами умерших, особым объявлением исключались из языка и на их место придумывались новые. «Чеканка» новых слов находилась в ведении старейших женщин племени, так что слова, получившие их одобрение и пущенные ими в обращение, тут же без ропота принимались всеми абипонами и, подобно языкам пламени, распространялись по всем стоянкам и поселениям. Вас, возможно, удивит, добавляет тот же миссионер, покорность, с какой целый парод подчиняется решению какой-нибудь старой ведьмы, и та быстрота, с какой старые привычные слова полностью выходят из обращения и никогда, разве что в силу привычки или по забывчивости, более не произносятся. На протяжении семи лет, которые Добрицхоффер провел у абипонов, туземное слово «ягуар» поменялось трижды; те же превратности, только в меньшей степени, претерпели слова, обозначающие крокодила, колючку и убой скота. Словари миссионеров, в силу этого обычая, буквально кишели исправлениями: старые слова вычёркивались как устаревшие и вместо них вписывались новые. "
Я думаю, достаточно примеров чтоб показать не только трудности реконструкции праязыка, но даже ущербность идеи абсолютизации формального подхода к этимологии основанной на идее абсолютности неких "объективных" фонетических законов развития языков.