Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:05Различать твёрдые и мягкие перед і нужно, потому что так красиво, потому что это естественно для украинской фонетики.
И чем же оно естественно для украинской фонетики? Ничего удивительного, что такие трудноразличимые сочетания слились.
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 19:37
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:05Различать твёрдые и мягкие перед і нужно, потому что так красиво, потому что это естественно для украинской фонетики.
И чем же оно естественно для украинской фонетики? Ничего удивительного, что такие трудноразличимые сочетания слились.
Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:15Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.
Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 20:33
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:15Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.
Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?
Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?
Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?
Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 21:47
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?
1. Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?
2. «Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...
1. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры. Такой путь повышения культурного уровня я считаю нелогичным и нечестным, не желаю быть тупым укрохипстером или тупым укрогопником. Насчёт сёл --- я не знаю таких сёл, мне нравится именно такое произношение о котором идет речь на пследних страницах.
2. Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 21:47
Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?
Ареали діалектів, де тверде/м'яке
і розрізняються чи злилися, приблизно однакові. Не думаю, що їх злиття є результатом виключно контакту з іншими мовами, але й записувати це розрізнення в один ряд з юсами, як мінімум, іще рано.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 23:021. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры.
Сомневаюсь, что кто-то специально пытался изменить своё произношение: не до выпендрёжа им было тогда. Те, кто вырос в деревне, скорее всего так и продолжали говорить по-своему, а вот их дети, окружённые литературно говорящими сверстниками, уже сами размовляли на языке окружения — т.е. по-киевски. Это нормально :donno:
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 00:10Ареали діалектів, де тверде/м'яке і розрізняються чи злилися, приблизно однакові. Не думаю, що їх злиття є результатом виключно контакту з іншими мовами
ЧТД. Вполне себе украинское явление :yes:
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 23:02Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 00:10але й записувати це розрізнення в один ряд з юсами, як мінімум, іще рано.
Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2014, 13:53
Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.
Так твердість/м'якість перед [і] розрізняється на половині ареалу української мови (у т.ч., в частині середньонаддніпрянського говору), [и]/[ы] — лише в окремих діалектах, [у]/[ѫ] — ніде (хоча ДаркМакс якось згадував про «польські юси», які йому почулись в якомусь із західних діалектів...).
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2014, 13:53
Вполне себе украинское явление
Однак, твердість перед [і] краще збереглася там, де контакту з російською та польською мовою було мало (Правобережжя, Поділля).
Цитата: Artiemij от апреля 19, 2014, 13:53
Сомневаюсь, что кто-то специально пытался изменить своё произношение: не до выпендрёжа им было тогда. Те, кто вырос в деревне, скорее всего так и продолжали говорить по-своему, а вот их дети, окружённые литературно говорящими сверстниками, уже сами размовляли на языке окружения — т.е. по-киевски. Это нормально
Скоріш, на таку деталь, як твердість/м'якість перед [і], просто не звертали уваги, і ніхто спеціально з нею не боровся, як і ніхто її спеціально не розвивав. В мові нативів ця деталь могла зберегтися (якщо вона початково була в їхньому діалекті), в мові тих, хто вчив її в школі після російської, її вже не було.
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32[у]/[ѫ] — ніде
Окремі південно-західні діалекти зберігають розрізнення.
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32Цитата: Artiemij от апреля 19, 2014, 13:53Это я к тому, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] так же естественно для украинской фонетики, как и неразличение [и]/[ы], [ѫ]/[у] и пр.
Так твердість/м'якість перед [і] розрізняється на половині ареалу української мови (у т.ч., в частині середньонаддніпрянського говору), [и]/[ы] — лише в окремих діалектах
Из этого как-то следует, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і]
неестественно для украинской фонетики?
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:38Однак, твердість перед [і] краще збереглася там, де контакту з російською та польською мовою було мало (Правобережжя, Поділля).
Но ничто не мешает этим слияниям произойти самостоятельно. Переход [г]>[ɣ] (и, кажется, в некоторых приграничных диалектах даже [г]>[ɦ]) типичен для южнорусских говоров, территория которых граничит с Украиной и Беларусью, но абсолютно чужд северным, которые от этих стран далеки. Из этого следует, что произношение [ɣ] на месте [г] неестественно для русской фонетики?
Цитата: engelseziekte от апреля 19, 2014, 15:46
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32[у]/[ѫ] — ніде
Окремі південно-західні діалекти зберігають розрізнення.
а как юс реально произносится и какие есть минимальные пары в тех даилектахкроме лук и лѫк
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38ЪІ (або Ӹ) - [ɯ] (для карпатських діалектів)
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38С. П. Бевзенко у книзі "Українська діалектологія" на сторінці 52 пише про звук [ɤ] (в закарпатських діалектах) - Ъ (для нього можна було б ввести таку букву).
По суті одне й те саме.
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38Також пишуть про звуки [ʂ] (можна ввести букву ШЪ) та [ʐ] (можна ввести букву ЖЪ).
Є такі.
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38Цікаво, чи є в якихось українських прикордонних з Польщею або Словаччиною діалектах носові голосні або розрізнення довгих та коротких голосних (оскільки сусідні польська та словацька мови ці явища мають)?
Носове у є. Але по секрету, в українських діалектах ще дуже багато різних звуків...
Цитата: Валентин Н от апреля 19, 2014, 17:04а как юс реально произносится и какие есть минимальные пары в тех даилектахкроме лук и лѫк
| н.п. | *u | *ǫ |
| Банилов-Подгорный | <u̯ʊ>: mu̯ʊ́xa | <ʊu̯>: ɣʊ́u̯sy |
| Тышковцы | <u̯ʊ>: ku̯ʊ́ry | <ų>: ɣrų́bɪj |
Как именно выглядит назализация <ų>:
<ų> — заднерядная огубленная назализованная фонема верхнего подъема, отмечена после всех согласных. Транскрипционным знаком [ų] условно передано сложное произношение ее, видимо, единственного аллофона, который, являясь нисходящим дифтонгоидом, состоит из слогообразующего [ʊ] (редко слабо назализованного) и назализованного [<sup>ũ̯</sup>], причем назализованность (степень опускания небной занавески) наиболее интенсивна перед аффрикатами, спирантами и в ауслауте, слабее она перед смычными. Фонема <ų> — единственная назализованная гласная фонема в тышковском говоре.
Помимо этого есть еще <ą> на месте псл. *ę (в другом говоре).
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 20:33
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:15Я полагаю, они слились из-за чувства отвращения к оригинальной украинской фонетике у украинцев, рожденных в средине ХХ века и позже и сменивших сельський (или в общем провинциальный) образ жизни на городской, более привлекательный культурно. Фонетика дедов и внуков разительно отличается.
Чем вам литературная фонетика не украинская? Откуда такая уверенность, что неразличение твёрдых и мягких согласных перед [і] — это именно результат влияния извне, а не естественный процесс?
от гиперпатриотизма
Слава Богу что это различие на письме еще Гринченко убрал убрали бы его при советах мы бы сейчас лютый здец имели в офрографии
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 23:02
Цитата: Artiemij от апреля 18, 2014, 21:47
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Естественный, да, я выше дал своё субъективное объяснение. Ну и что, что естественный?
1. Я не то имел в виду. «Естественный», т.е. появившийся автономно, не под влиянием других языков. Вам не приходило в голову, что на Украине могут быть сёла, где неразличение твёрдых и мягких перед [і] — естественная, «провинциальная», «дедовская» черта?
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 20:57Какое я имею основание разговаривать, не различая мягких и смягчённых (или твёрдых) согласных?
2. «Какое я имею основание разговаривать, не различая [и] и [ы]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая [ѫ] и [у]?»
«Какое я имею основание разговаривать, не различая *[oi] и *[ē]?»
...
1. Я понимаю ситуацию так --- изменить своё произношение нужно было, чтобы избавиться от маркера низкой сельской культуры. Такой путь повышения культурного уровня я считаю нелогичным и нечестным, не желаю быть тупым укрохипстером или тупым укрогопником. Насчёт сёл --- я не знаю таких сёл, мне нравится именно такое произношение о котором идет речь на пследних страницах.
2. Это давние процессы и я не знаю их истории, она меня никак не тревожит.
это давняя ошибка чатси наших патриотов на самом же деле
ъПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ
Цитата: Pawlo от апреля 27, 2014, 15:09
от гиперпатриотизма
Слава Богу что это различие на письме еще Гринченко убрал убрали бы его при советах мы бы сейчас лютый здец имели в офрографии
Упрощаете. На самом деле, мотивы намного сложнее. Я, кстати, не патриот.
Цитата: Pawlo от апреля 27, 2014, 15:24
это давняя ошибка чатси наших патриотов на самом же деле
ъПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ
Вы прелестно пишите. "Практически никто и никогда" --- самоуверенности не занимать, еще и капслок понадобился. ;up:
Цитата: Pawlo от апреля 27, 2014, 15:24
ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ
А як щодо боротьби з полтавським середнім Л, яке ніби-то звучало провінційно?
Цитата: Python от апреля 27, 2014, 18:55
Цитата: Pawlo от апреля 27, 2014, 15:24
ПРАКТИЧЕСКИ НИКТО И НИКОГДА не менял произношение в украиснком из соображений "выглядеть более клуьтурным горожанином" из таких соображений ТУПО ПЕРЕХОДИЛИ НА РУССКИЙ
А як щодо боротьби з полтавським середнім Л, яке ніби-то звучало провінційно?
Еге ж. Памятаю "А ми бульи, бульи на селї" Воплів Відоплясових і ставленє до них. :)
Які носові голосні є в українських діалектах (якщо, звичайно, в наших діалектах є таке явище)? І чи є в деяких українських говірках розрізнення довгих та коротких голосних (як в словацькій мові)?
Цитата: ТАРАС от апреля 28, 2014, 21:57Які носові голосні є в українських діалектах (якщо, звичайно, в наших діалектах є таке явище)?
Пишуть про носові у та а.
Цитата: ТАРАС от апреля 28, 2014, 21:57І чи є в деяких українських говірках розрізнення довгих та коротких голосних (як в словацькій мові)?
Наче немає.
Цитата: LUTS от апреля 29, 2014, 00:43А де саме?
У Тишківцях (Франківська о.) і Руській Мокрій (Закарпатська о.) відмічено носове у, в Лопухові (Закарпатська о.) — носові у, а.
Ці носові а та у походять з тих самих носових е та о відповідно.
Приголосна перед носовою а тверда чи м'яка?
Цитата: engelseziekte от апреля 29, 2014, 01:17
Цитата: LUTS от апреля 29, 2014, 00:43А де саме?
У Тишківцях (Франківська о.) і Руській Мокрій (Закарпатська о.) відмічено носове у, в Лопухові (Закарпатська о.) — носові у, а.
Чогось дуже сумніваюсь, що воно там ще є.
Цитата: Python от апреля 29, 2014, 15:04Приголосна перед носовою а тверда чи м'яка?
М'яка.
Цитата: LUTS от апреля 29, 2014, 16:10Чогось дуже сумніваюсь, що воно там ще є.
Та ладно вам. У найстаршого покоління ще точно.
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32
Так твердість/м'якість перед [і] розрізняється на половині ареалу української мови
Карта существует?
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32
[и]/[ы] — лише в окремих діалектах
Это в каких же словах? Мин пары есть?
Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:38
Правобережжя
Там мягкая фонема? Если да, то ретрофлекс?
Цитата: Python от апреля 27, 2014, 18:55
А як щодо боротьби з полтавським середнім Л
Это отдельная фонема? Мин пары есть?
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 14:39
Это отдельная фонема?
Регіональний варіант вимови твердого Л. Мін. пар нема.
В іншому варіанті вимови середнє Л — алофон твердого Л у позиції перед И, Е.
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 14:39
Там мягкая фонема?
На Правобережжі, Поділлі — і тверда, і м'яка, в залежності від походження І (Ô дає твердість, Ê, Ѣ — м'якість) та типу приголосної (м'якими бувають лише д,т,з,с,ц,л,н).
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 14:39
Карта существует?
Є в Атласі української мови.
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 14:39Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32[и]/[ы] — лише в окремих діалектах
Это в каких же словах?
Во всяких разных.
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 14:39Цитата: Python от апреля 19, 2014, 14:32[и]/[ы] — лише в окремих діалектах
Мин пары есть?
Бити-быти, мило-мыло, например.