Речь пойдет о русских названиях языков. Есть несклоняемые названия: хауса, коми, телугу, урду. Примеры употребления: хауса-русский словарь, словарь (языка) коми, говорить на (языке) урду. Слово «язык» применяется факультативно. Понятие языка как бы присуще эти словам и поэтому может быть выпущено. И есть названия языков санскрит и иврит. Эти названия хотя и склоняются, но применяются сами по себе, без добавления слова «язык»: говорить на иврите, на санскрите. То есть они как бы входят в ту же группу. Однако можно сказать и так: говорить по-санскритски. Но нельзя сказать: говорить по-ивритски. Пишут: санскритско-русский словарь, но не: ивритско-русский словарь. От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя. Какого-либо разумного обоснования для этого явления в русском языке нет. Здесь нет никакой логики, и правит только узус.
Цитата: "klaus" от
От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя.
Эт почему же?
Ивритский, например, ивритский глагол, ивритский алфавит.
Да и ивритско-русские словари не такая уж редкость ;)
А вот, "говорить по-санскритски" на меня как-то не обычно звучит...
насколько я знаю, "санскрит", "иврит" (в этих языках) - прилагательные/причастия;
поэтому выражения типа "санскритско-русский словарь" считаю извратом :down:
однако, есть существительное "saṃskṛtam" < "saṃskṛtā (vāk)" :-\
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 05:09
насколько я знаю, "санскрит", "иврит" (в этих языках) - прилагательные/причастия;
поэтому выражения типа "санскритско-русский словарь" считаю извратом :down:
Угу. Слово français во французском тоже прилагательное, однако же
француз-ск-ий.
Есть нормы русского языка.
не согласен:
русское слово "француз" - слишком большое искажение слова français (~"франсэ"), и конечное "з" из-за немецкого "Franzose".
К тому же, есть существительное "француз" (житель Франции) и "французский" - прилагательное именно от него!
Так что, пример ничего не доказывает!
по-немецки, например, так:
Franzose > französisch > französisch-deutsches Wörterbuch
Sanskrit > Sanskrit-deutsches Wörterbuch
слова "sanskritisch" в немецком, например, нету;
да и в русском слово "санскритский" - изврат чистой воды, на мой взгляд!
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 07:04
не согласен:
русское слово "француз" - слишком большое искажение слова français (~"франсэ"), и конечное "з" из-за немецкого "Franzose".
К тому же, есть существительное "француз" (житель Франции) и "французский" - прилагательное именно от него!
Так что, пример ничего не доказывает!
Доказывает, что в русском есть свои нормы, и подстравивать заимствованное слово под язык-источник нужды нет, да никто этого и не делает.
Француз в русском — это человек, одуш. существительное.
Санскрит и
иврит в русском — это языки, неодуш. существительные.
От этих
русских существительных, не важно, одушевленных или нет, прилагательные образуются регулярно: французский, санскритский, ивритский.
Вот что это доказывает.
Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 07:14
От этих русских существительных, не важно, одушевленных или нет, прилагательные образуются регулярно: французский, санскритский, ивритский.
ну уж, звиняйте: в русском есть всё, кроме регулярности:
Возьмём приведённые выше примеры:
по-вашему:
хауса, коми, телугу, урду — это языки, неодуш. существительные.
хауса > хаусаский
коми > комиский
телугу > телугуский
урду > урдуский
:o
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 07:21
Возьмём приведённые выше примеры:
по-вашему:
хауса, коми, телугу, урду — это языки, неодуш. существительные.
хауса > хаусаский
коми > комиский
телугу > телугуский
урду > урдуский
:o
Вы привели
несклоняемые существительные, это особая группа, хотя если это названия стран, то прилагательные все равно образуются регулярно: Чили → чилийский, Зимбабве → зимбабвийский и т. д. Языки здесь не образуют прилагательных по чисто практической
научной причине: чтобы сохранить малоизвестную (или вообще никому неизвестную) исходную форму существительного.
Согласитесь, что понять, какая исходная форма у прил.
санскритский или
ивритский не трудно (исходные существительные отлично склоняются).
Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 07:29
Согласитесь, что понять, какая исходная форма у прил. санскритский или ивритский не трудно (исходные существительные отлично склоняются).
Не соглашусь по двум причинам:
1: тот, кто знает, что такое санскрит, наверняка, знает, что такое урду.
2: восстановление форм не однозначно:
теоретически возможны также варианты типа: "иврить", "санскрить" ("Рязань" > "рязанский")..
кстати, о восстановлении форм и регулярности русского языка:
омский < Омск
уэльский < Уэльс
этрусский < этруск
баскский < баск
Ну что же вы хотите. Русский — живой язык, со своими «тараканами». Абсолютной прозрачности не будет.
Об «иврить» и «санскрить» вы придумали, такие формы невероятны (приведите пример, если я не прав).
По-вашему, так что-ли правильно будет:
русско-суахили словарь
русско-урду словарь
русско-фарси словарь
русско-хинди словарь
НО:
русско-ивритский словарь
русско-санскритский словарь
а как быть с "эсперанто":
русско-эсперантский словарь :donno:
(отсюда видим, что теоретически возможно было: "ивритский" < "иврито", "санскритский" < "санскрито"..)
кстати, где-то видел "Англо-суахильский словарь", а в орфографическом словаре написано "русско-суахили" :wall:
Эсперанто — слово известное.
Я думаю, с формами «суахилийский», «фарсийский», «хиндийский» тоже бы не было проблем. Здесь скорее играет роль филологическая традиция (хотя, с другой стороны, та же традиция породила «эсперантский», но не «идский», а только «идо»).
Цитата: Verzähler от мая 29, 2007, 08:42
Эсперанто — слово известное.
известное, но не склоняемое!
таким образом, к любому вашему "правилу" можно привести контрпример, и, в конечном итоге, решает-таки традиция :-[
Естественно, я и сам написал, что традиция. Хотя традиция опирается на естественное языковое чутье. «Эсперанто» оканчивается на /ә/, как многие русские слова, и не смотря на свою несклоняемость (хотя эсперантисты могут и склонять его), слово это звучить обычно. «Урду» же в им. падеже совсем странно для русского языка, поэтому оно и не склоняется и не образует прилагательного.
нашёл в словаре слова "тартуский" (а не "тартский"; < "Тáрту") и "бордоский" (< "Бордó"); не чую что-то :??? как объясните? :o
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 09:01
нашёл в словаре слова "тартуский" (а не "тартский"; < "Тáрту") и "бордоский" (< "Бордó"); не чую что-то :??? как объясните? :o
А я вам выше написал, что от названий местностей прилагательные образуются в любом случае, каким бы чудны́м ни было исходной существительное. Это тоже такая традиция, по которой видно, что географы намного более демократично относились к словотворчеству, чем филологи. Оно и понятно.
;up:
Цитата: klaus от марта 18, 2007, 08:59
Речь пойдет о русских названиях языков. Есть несклоняемые названия: хауса, коми, телугу, урду. Примеры употребления: хауса-русский словарь, словарь (языка) коми, говорить на (языке) урду. Слово «язык» применяется факультативно. Понятие языка как бы присуще эти словам и поэтому может быть выпущено. И есть названия языков санскрит и иврит. Эти названия хотя и склоняются, но применяются сами по себе, без добавления слова «язык»: говорить на иврите, на санскрите. То есть они как бы входят в ту же группу. Однако можно сказать и так: говорить по-санскритски. Но нельзя сказать: говорить по-ивритски. Пишут: санскритско-русский словарь, но не: ивритско-русский словарь. От слова «санскрит» можно образовать прилагательное, а от слова «иврит» нельзя. Какого-либо разумного обоснования для этого явления в русском языке нет. Здесь нет никакой логики, и правит только узус.
Поскольку "санскрит" и "иврит" - не аббревиатуры какие-нибудь, и оканчиваются не на гласную (с которыми в русском бывают непонятки), то у них нет противопоказаний для того, чтобы участвовать в нормальном русском словоизменении.
Санскритский / ивритский - относящийся к санскриту / ивриту.
Ничего противозаконного нет в словосочетаниях "санскритское письмо" (письмо для санскрита), "сансритская литература" (литература, написанная на санскрите), "санскритский словарь" (словарь санскрита), "санскритско-русский словарь" (словарь с санскрита на русский") и пр.
Однако неграмотно говорить "санскритский язык". Потому что слово "санскрит" уже означает "древнеиндийский язык", это термин именно для языка, и он не обозначает ни народа, ни места и т.д. И если "русский язык" - "язык русов", "английский язык" - "язык Англии", то "санскритский язык" означает "язык, относящийся к санскриту", "древнеиндийскоязыковой язык", что звучит довольно глупо. Такое же масло масляное и "ивритский язык".