Попался такой текст:
ЦитироватьВ немецком языке было слово Fraulein, обозначающее незамужнюю женщину, девушку. Но в конце восьмидесятых годов, c ростом феминистского движения немцы посчитали, что это каким-то образом унижает женщин и от этого слова отказались. Оно осталось в литературе, но организованные и законопослушные немцы не употребляют его в устном общении.
Источник: http://lenta.ru/articles/2014/07/02/language/
А что сейчас вместо Fraulein в обращении, в речи, в СМИ?
Вообще, интересен любой комментарий, кроме ругани по поводу феминисток.
Явление не единичное. Например, во французском кажется ещё, да и не только вроде.
Fräulein?
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 00:04
А что сейчас вместо Fraulein в обращении, в речи, в СМИ?
Frau, разумеется.
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 00:04
Вообще, интересен любой комментарий, кроме ругани по поводу феминисток.
А что тут комментировать? Русскоязычным неженатым молодым людям понравилось бы, если бы их называли "мужчинками"? ::)
Не знаю, при чем тут "законопослушность"..
Всю статейку не осилила, но в конце бред:
ЦитироватьНи французское Merde!, ни немецкое Sheisse! не передают такой палитры эмоций. Не зря иностранцы, приезжающие в Россию, чувствуют, что в мате есть что-то особенное. В европейских языках нет такой эмоциональности.
:fp:
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:05
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 00:04
Вообще, интересен любой комментарий, кроме ругани по поводу феминисток.
А что тут комментировать? Русскоязычным неженатым молодым людям понравилось бы, если бы их называли "мужчинками"? ::)
Насколько годна это аналогия?..
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:08
Насколько годна это аналогия?..
А в чем вы видите возможную негодность?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:09
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:08
Насколько годна это аналогия?..
А в чем вы видите возможную негодность?
Фройляйн подчёркивает незамужнесть, слабость, уменьшительность. Для женщины, которая в отличие от мужчины этим всем и отличается. Мужчинка уменьшителен, что как-бы не очень соответствует заявленному неженатому контенту :)
Я нечётко выразился, лучше не получается сразу осмыслить.
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:12
Фройляйн подчёркивает незамужнесть, слабость, уменьшительность. Для женщины, которая в отличие от мужчины этим всем и отличается. Мужчинка уменьшителен, что как-бы не очень соответствует заявленному неженатому контенту :)
Вы полагаете, что женщинам, в отличие от мужчин, должно нравиться, если при обращении к ним постоянно подчеркивают их "незамужнесть, слабость, уменьшительность"? :what:
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:16
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:12
Фройляйн подчёркивает незамужнесть, слабость, уменьшительность. Для женщины, которая в отличие от мужчины этим всем и отличается. Мужчинка уменьшителен, что как-бы не очень соответствует заявленному неженатому контенту :)
Вы полагаете, что женщинам, в отличие от мужчин, должно нравиться, если при обращении к ним постоянно подчеркивают их "незамужнесть, слабость, уменьшительность"? :what:
Нет, так я не полагаю)
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:30
Нет, так я не полагаю)
А какие тогда претензии к аналогии? :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:16
Вы полагаете, что женщинам, в отличие от мужчин, должно нравиться, если при обращении к ним постоянно подчеркивают их "незамужнесть, слабость, уменьшительность"? :what:
Интересно, а женщинам всегда нравится, что при обращении к ним подчёркивают, что они женщины? ;D
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:37
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:30
Нет, так я не полагаю)
А какие тогда претензии к аналогии? :)
Что такое аналогия? Здесь это равнозначие. Что такое фройляйн? Это - ты, вот такая вся молодая - незамужняя (неполноценная). Что такое молодой, неженатый индивид мужеского пола? Мужчинка? :??? Я уж не говорю о том что обсуждаемый неокольцованный статус если и может как-то обскорбить юную даму (зндря, по-моему :donno:), то ещё меньше понятно чем ИРЛ он может принизить мужчину..Но да, как-то так мы вроде выходим опять-таки на ирэлэшную как-бы М/Ж неравностатусность. Только так ли она страшна как её некоторые малюют?..
Цитата: Wolliger Mensch от июля 6, 2014, 14:38
Интересно, а женщинам всегда нравится, что при обращении к ним подчёркивают, что они женщины? ;D
А при чем тут? Если обращения к мужчине и женщине употребляются одинаково, то они нейтральны и ничего не подчеркивают. Если для одного из полов употребляется еще одно, уменьшительное, подчеркивающее "незрелый" социальный статус, - вот тогда подчеркивание налицо.
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50
Что такое аналогия? Здесь это равнозначие. Что такое фройляйн? Это - ты, вот такая вся молодая - незамужняя (неполноценная). Что такое молодой, неженатый индивид мужеского пола? Мужчинка? :???
Конечно, мужчинка. Типа "недотепа, даже жену себе найти не смог" (с) :green:
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50
Я уж не говорю о том что обсуждаемый неокольцованный статус если и может как-то обскорбить юную даму (зндря, по-моему :donno: ), то ещё меньше понятно чем ИРЛ он может принизить мужчину..
Если вам трудно представить себе аналогию с выпячиванием мужской неокольцованности, ну, представьте себе, что "мужчинкой" будут официально называть не молодых холостяков, а 40-летних мужского пола без квартиры и яхты :)
Окольцованность в наше время многим людям пофиг в оценочном смысле, и выпячивание ее, тем более односторонее, люди считают ненужным. Вот и всё.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:08
ну, представьте себе, что "мужчинкой" будут официально называть не молодых холостяков, а 40-летних мужского пола без квартиры и яхты
ну Junggeselle жеж :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:08
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50
Что такое аналогия? Здесь это равнозначие. Что такое фройляйн? Это - ты, вот такая вся молодая - незамужняя (неполноценная). Что такое молодой, неженатый индивид мужеского пола? Мужчинка? :???
Конечно, мужчинка. Типа "недотепа, даже жену себе найти не смог" (с) :green:
Ээ, нет. Вот когда всё у нас в обчестве окончательно изменится и выбирать будут женщин мужчины не более чем мужчин женщины - тада да. А пока в основном работает стереотип: одна = никто не восхотел её.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:08
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50
Я уж не говорю о том что обсуждаемый неокольцованный статус если и может как-то обскорбить юную даму (зндря, по-моему :donno: ), то ещё меньше понятно чем ИРЛ он может принизить мужчину..
Если вам трудно представить себе аналогию с выпячиванием мужской неокольцованности, ну, представьте себе, что "мужчинкой" будут официально называть не молодых холостяков, а 40-летних мужского пола без квартиры и яхты :)
Окольцованность в наше время многим людям пофиг в оценочном смысле, и выпячивание ее, тем более односторонее, люди считают ненужным. Вот и всё.
С этим не стану спорить.
::) То ли дело толерантные литовцы - без всяких глупых обращений статус женщины понять можно... :D :D :D
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 17:21
::) То ли дело толерантные литовцы - без всяких глупых обращений статус женщины понять можно... :D :D :D
Мария Гимбутас смотрит на Вас с печалью во взгляде :)
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:10
ну Junggeselle жеж :)
Что Junggeselle? Мужчинка без квартиры и яхты?
Guten Tag, Junggeselle Soundso, wie geht es Ihnen heute? На каждом шагу :)
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 17:12
Ээ, нет. Вот когда всё у нас в обчестве окончательно изменится и выбирать будут женщин мужчины не более чем мужчин женщины - тада да. А пока в основном работает стереотип: одна = никто не восхотел её.
Речь вроде как не об "у вас" :donno:
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:26
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 17:12
Ээ, нет. Вот когда всё у нас в обчестве окончательно изменится и выбирать будут женщин мужчины не более чем мужчин женщины - тада да. А пока в основном работает стереотип: одна = никто не восхотел её.
Речь вроде как не об "у вас" :donno:
То есть?
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:25
Guten Tag, Junggeselle Soundso, wie geht es Ihnen heute? На каждом шагу :)
Klingt doch hervorraggend :D
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 17:27
То есть?
Вы говорите, что у вас в обществе кто-то там кого-то выбирает больше (не осилила понять, кто именно :) ) и что работает стереотип. Так вот речь не о таком.
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 17:24
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 17:21
::) То ли дело толерантные литовцы - без всяких глупых обращений статус женщины понять можно... :D :D :D
Мария Гимбутас смотрит на Вас с печалью во взгляде :)
У всех эмигрантов печаль во взгляде. Иванофф, Петрофф и Сидорофф тоже грустят...
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:29
Klingt doch hervorraggend :D
Предложим "законопослушным немцам"? :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:40
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:29
Klingt doch hervorraggend :D
Предложим "законопослушным немцам"? :)
Im Rahmen der Entwicklung von eheähnlichen Lebensgemeinschaften :)
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:29
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:25
Guten Tag, Junggeselle Soundso, wie geht es Ihnen heute? На каждом шагу :)
Klingt doch hervorraggend :D
Für wen?
Цитата: Poirot от июля 6, 2014, 17:42
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:29
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:25
Guten Tag, Junggeselle Soundso, wie geht es Ihnen heute? На каждом шагу :)
Klingt doch hervorraggend :D
Für wen?
Für alle Betroffenen :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:40
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:29
Klingt doch hervorraggend :D
Предложим "законопослушным немцам"? :)
Wofuer? ;)
Если верить английской википедии, то выходит, что обращение Fräulein вышло из употребления только в Германии, в то время как в Австрии и Швейцарии оно официально не отменено. Хотя, наверное, считается устаревшим. :donno:
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:42
Im Rahmen der Entwicklung von eheähnlichen Lebensgemeinschaften :)
Mit oder ohne Personaljacht?
Цитата: Alexi84 от июля 6, 2014, 17:48
Если верить английской википедии, то выходит, что обращение Fräulein вышло из употребления только в Германии, в то время как в Австрии и Швейцарии оно официально не отменено.
Лет эдак 20 назад слышал разок в Вене.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:49
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:42
Im Rahmen der Entwicklung von eheähnlichen Lebensgemeinschaften :)
Mit oder ohne Personaljacht?
nur mit Personalaufsicht :)
Цитата: Poirot от июля 6, 2014, 17:51
Цитата: Alexi84 от июля 6, 2014, 17:48
Если верить английской википедии, то выходит, что обращение Fräulein вышло из употребления только в Германии, в то время как в Австрии и Швейцарии оно официально не отменено.
Лет эдак 20 назад слышал разок в Вене.
Тогда я и Германии и слышал и видел :)
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 17:53
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:51
и слышал и видел :)
;D
совсем не то, что вы подумали, на бейджиках видел: Frl. ........ :)
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:50
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 17:44
Wofuer? ;)
Was wofür?
Wofür das für der gesetzestreue Deutschen vorschlägen?
Цитата: Leo от июля 6, 2014, 17:51
nur mit Personalaufsicht :)
Klingt wenig attraktiv..
(jaaaa, schon gut, war ein blöder Wortschöpfungsversuch :) )
Цитата: Neska от июля 6, 2014, 18:00
Wofür das für der gesetzestreue Deutschen vorschlägen?
Einfach so. Um die weitere Sprachentwicklung mit zu beeinflussen.
Цитата: Poirot от июля 6, 2014, 17:51
Цитата: Alexi84 от июля 6, 2014, 17:48
Если верить английской википедии, то выходит, что обращение Fräulein вышло из употребления только в Германии, в то время как в Австрии и Швейцарии оно официально не отменено.
Лет эдак 20 назад слышал разок в Вене.
Люди, бывавшие в Германии и Австрии, говорили мне, что словом Fräulein в наши дни иногда называют официанток или продавщиц.
Интересно, что в Нидерландах и Бельгии аналогичное слово juffrouw тоже в основном вышло из употребления, но сохраняется как обращение учителя к ученице или преподавателя к студентке.
Цитата: Alexi84 от июля 6, 2014, 18:39
Люди, бывавшие в Германии и Австрии, говорили мне, что словом Fräulein в наши дни иногда называют официанток или продавщиц.
В моём случае аккурат официантку и звали.
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 17:08
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50
Что такое аналогия? Здесь это равнозначие. Что такое фройляйн? Это - ты, вот такая вся молодая - незамужняя (неполноценная). Что такое молодой, неженатый индивид мужеского пола? Мужчинка? :???
Конечно, мужчинка. Типа "недотепа, даже жену себе найти не смог" (с) :green:
Что-то с
ginkgo случилось. Сама же в первом своем сообщении в этой теме написала
Цитата: ginkgo от июля 6, 2014, 14:05Русскоязычным неженатым молодым людям понравилось бы, если бы их называли "мужчинками"? ::)
И заметьте, её совершенно не задело, что молодой человек это именно мужчина. А ведь могла бы обидеться. Как же, неужели женщины, даже молодые, не люди.
А вообще-то употребление всех этих слов гендерных или не гендерных слов традиция и ничего более. Вот мне и было интересно, как немцы порвали с этой традицией говорить Fräulein.
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 23:53
Вот мне и было интересно, как немцы порвали с этой традицией говорить Fräulein.
Видимо, готовятся к переходу на "кабальеро" и "сеньора".
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:12Фройляйн подчёркивает незамужнесть, слабость, уменьшительность.
Подчеркивает только в особо озабоченных мозгах. Kanzlerin тоже подчеркивает, что это не настоящий Kanzler?
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 23:57
Kanzlerin тоже подчеркивает, что это не настоящий Kanzler?
Как мне кажется, тут просто особенности немецкого словообразования.
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:50неокольцованный статус
Кольцо на руке женщины означает: Смелее, я замужем.
Кольцо на руке мужчины означает: Осторожно, я женат.
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 23:57
Цитата: Валер от июля 6, 2014, 14:12Фройляйн подчёркивает незамужнесть, слабость, уменьшительность.
Подчеркивает только в особо озабоченных мозгах. Kanzlerin тоже подчеркивает, что это не настоящий Kanzler?
Подчёркивает пол. Это же морфология на службе различения оттенков смысла. Слабость и уменьшительность я обобщённо взял.
Цитата: Poirot от июля 6, 2014, 23:58
Цитата: Ильич от июля 6, 2014, 23:57
Kanzlerin тоже подчеркивает, что это не настоящий Kanzler?
Как мне кажется, тут просто особенности немецкого словообразования.
И словообразования, и традиции использовать слова указывающие на пол человека.
Цитата: Валер от июля 7, 2014, 00:00Подчёркивает пол. Это же морфология на службе различения оттенков смысла. Слабость и уменьшительность я обобщённо взял.
Естественно, раз Frau - женщина, то и фройляйн тоже. Только не подчеркивает, а указывает.
у нас вообще часто говорят Merkelin :)
Цитата: Ильич от июля 7, 2014, 00:26
Только не подчеркивает, а указывает.
Я тоже так считаю.