Извините за дилетантизм и ежели такие вопросы уже рассматривались, то дайте, пжл, ссылку:)
Во-первых, хотелось бы узнать, какой примерно процент индоевропейский языков имеет аналитический перфект "иметь+причастие" в настоящий момент?
Во-вторых – чем обусловлено его появление в различных группах и-е языков (латинские, германские, старославянский) и в разное время (хеттский)?
Заранее благодарю
Ссылки не имею, скажу только, что известное Вам русское прошедшее - тоже ни что иное, как перфект, только уже пару сотен лет как не аналитический :):):)
А его появление (перфекта) обусловлено не одним фактором. Почитайте историю английского, в учебниках в этой области это выложено обычно очень подробно. Попробуйте также книги по германскому либо славянскому языковедению.
Спасибо. Вот только непонятно, отчего он в хеттском уже аналитический.
Ну и насчёт перфект=совершенное время я б не согласился, но это отдельная тема.
Ну, я думаю, то что хеттский был на 3тыс. лет раньше русского, не должно говорить о том что там не могло произойти то что происходит в русском сейчас. Как я понимаю в каждом языке своя скорость "процессов". За то, похоже, в и.-е. языках тенденции все одинаковые...
Согласен. Сейчас мы на этапе упрощения. Разные языки по-разному идут по кривой, то есть, с разной скоростью. Славянские притормозили, африкаанс, например, пошел вперед.
Цитата: regn от апреля 8, 2007, 00:06
Согласен. Сейчас мы на этапе упрощения. Разные языки по-разному идут по кривой, то есть, с разной скоростью. Славянские притормозили, африкаанс, например, пошел вперед.
Все наоборот. Славянские языки обогнали в этом вопросе другие индоевропейские примерно на 600 лет.
Современная форма русского прошедшего времени (равно как и украинского, белорусского, польского, чешского, словацкого - за другие языки говорить не буду, поскольку их не знаю) является упрощенной формой древнего аналитического перфекта:
"я читал" происходит от "язъ есмь читалъ", где "читалъ" - причастие прошедшего времени. В польском до сих пор сохранился реликт этой конструкции: czytalem от czytal jestem.
Примерно 600-700 лет назад в западно- и восточнославянских языках сложная система времен упростилась. Аорист, имперфект и плюсквамперфект исчезли, их заменил тот самый аналитический перфект, который впоследствии утратил служебный глагол "быть" и превратился в синтетическую форму прошедшего времени.
А вообще-то, эта детективная история излагается в любом учебнике исторической грамматики русского языка. Как говорил товарищ прапорщик: учите матчасть. ;)
ЦитироватьСовременная форма русского прошедшего времени (равно как и украинского, белорусского, польского, чешского, словацкого - за другие языки говорить не буду, поскольку их не знаю) является упрощенной формой древнего аналитического перфекта
Почитайте вверху, я об этом писал. Кстати, в чешском, словацком и польском ничего не упрощено, сравните:
чеш.: (mynulý čas se vyjadřuje přez sloveso "být" v osobové formě a mynulé příčestí hlavního slovesa) *
já jsem dělal/-la my jsme dělali/-ly
ty jsi dělal/-l vy jste dělali/-ly
on dělal oni dělali
ona dělala ony dělaly
ono dělalo ona dělala
польск.: (czas przeszły formuje się z czasownika enklitycznego być w czasie terażniejszym i przymiotnika czasu przeszłego czasownika zakładowego)
ja robiłem/-łam ** my robiliśmy/-łyśmy
ty robiłeś/-łaś wy robiliście/-łyście
on robił oni robili
ona robiła one robiły
ono robiło
* если где неправильно написал, прошу меня простить, я не спец в польском и чешском, я только болтать на них могу и помню эти описания времен смутно
** тут личные окончания - энклитические формы настоящего времени глагола być
ЦитироватьВсе наоборот.
Ничего не наоборот! Сравните любой славянский язык с любым другим индоевропейским (из славянских исключим прогрессивные болгарский и македонский, из индоевропейских - балтийские, так как те тоже сохранились). И что мы получим? Ведь уровень синтетизма, в первую очередь, если оторваться от счета количества морфем, это же именное склонение, что есть фундаментом выражения синтаксических связей. Важно и спряжение глагола по лицам, но не настолько. Если например, не трогая никаких других категорий и частей речи, просто восстановить в шведском адекватное склонение, он сразу станет синтетическим языком.
ЦитироватьА вообще-то, эта детективная история излагается в любом учебнике исторической грамматики русского языка. Как говорил товарищ прапорщик: учите матчасть.
Спасибо, я и без вашего товарища прапорщика разберусь, ладно? И насчет исторической грамматики - это еще вопрос, кто ее внимательнее читал. ;);););)
Отгадайте загадку В. Тредиаковского:
Стоит древесно к стене примкнуто,
Звучит чудесно, быв пальцем ткнуто.
ЦитироватьОтгадайте загадку В. Тредиаковского:
Стоит древесно к стене примкнуто,
Звучит чудесно, быв пальцем ткнуто.
Сдаюсь. И что это значит?
Пианино?
Кифара, например?
Неужели загадка вправду сочинена Тредиаковским?
Не думал, что сама загадка вызовет интерес. Мне просто необычной глагольная форма показалась. :)
Загадку прочел в воспоминаниях Г. Лозгачева-Елизарова, племянника дедушки Ленина. Там был приведен ответ маленького Гоши - фортепиано, но я неуверен, правильный ли.
Мне кажется, что-то типа клавесина больше подходит. Надо изучать историю музыкальных инструментов. И творчество Тредиаковского, разумеется. :)
О формах аналитического перфекта в индоевропейских языках есть статья у Ю.С. Маслова; свидетельства проникновения такого оборота в письменные памятники романских и германских языков он сравнивает с распространёнными (во время его исследования, про меньшей мере) русскими диалектными выражениями типа "у него сделано" в смысле "он сделал". Например, "у неё взято".
РS: Имею прочитану статью о некоторых сочинениях, относимых к Тредиаковскому.
Мне кажется, что тенденции к возникновению таких форм очевидны у многих языков, более интересный вопрос о процессе грамматизации.
Аналитический перфект, кстати, встречался и в санскрите, хотя и нечасто.
Цитата: antbez от июня 18, 2007, 15:34
Аналитический перфект, кстати, встречался и в санскрите, хотя и нечасто.
Или это были просто свободные словосочетания?
В санскрите есть несколько разновидностей перфекта. Индийские грамматики- насколько я помню- никакого аналитического перфекта не рассматривали, тем не менее такое образование в языке есть.
Цитата: antbez от июня 18, 2007, 17:06
В санскрите есть несколько разновидностей перфекта. Индийские грамматики- насколько я помню- никакого аналитического перфекта не рассматривали, тем не менее такое образование в языке есть.
Хитрость аналитических форм в том, что просто «быть» для них мало, нужно, чтобы они были устойчивые и регулярные. Если индийские грамматики его не заметили (как вы говорите), значит такие сочетания не воспринимались как грамматические формы.
Или я не прав?
Думаю, что они не воспринимались как перфект. А то что это- грамматические формы- мне очевидно. Однако, интересно было бы услышать и мнение индологов по этому поводу: например, Gasyoun'а
ЦитироватьХитрость аналитических форм в том, что просто «быть» для них мало, нужно, чтобы они были устойчивые и регулярные. Если индийские грамматики его не заметили (как вы говорите), значит такие сочетания не воспринимались как грамматические формы.
Согласен. Это об этом я и говорил. Процесс фиксации грамматической формы - штука сложная. Вспомните английский перфект! Он как раз-то и воспрнимался именно как перфект долгое время, но не был грамматической формой.
Цитата: regn от апреля 8, 2007, 12:23
Ничего не наоборот! Сравните любой славянский язык с любым другим индоевропейским (из славянских исключим прогрессивные болгарский и македонский, из индоевропейских - балтийские, так как те тоже сохранились). И что мы получим? Ведь уровень синтетизма, в первую очередь, если оторваться от счета количества морфем, это же именное склонение, что есть фундаментом выражения синтаксических связей. Важно и спряжение глагола по лицам, но не настолько.
Люди, простите, читая такое, хочется громко ругаться матом. Я понимаю, когда в каком-нибудь Лондоне или Бонне наяривают улицы шампунем - это прогрессивно. И я на 200% согласен с тем, что баварское пиво лучше жигулевского, а потому, наверно, тоже более прогрессивно. И уровень жизни у европейцев о-о-чень прогрессивный. Вот и давайте развивать прогресс в этом направлении, а не вздыхать по поводу того, что "Великий и могучий" никак не превратится в аналог немецкого или английского убожества.
Для начала было бы не плохо научиться правильно употреблять падежи - именная часть составного сказуемого в настоящем времени чаще всего выражается именительным, а не творительным падежом. Честно говоря, мне даже пришлось раза три перечитать цитируемую фразу, чтобы понять, что автор имеет в виду. Наверно, очень прогрессивно пишет, простые смертные не догоняют...
К счастью, язык развивается благодаря интуиции своего основного носителя - народа, а не за счет замороченных идей повернутых на германистике "гениев".
Знаете, sergik, Вы почитайте-ка побольше на форуме (и не на форуме), а потом что-то пишите, тем более хамите!
Цитата: regn от июня 25, 2007, 00:58
Знаете, sergik, Вы почитайте-ка побольше на форуме (и не на форуме), а потом что-то пишите, тем более хамите!
Ну извините, если обидел. А мне тоже обидно, когда мой родной язык огульно и абсолютно не аргументированно обзывают "непрогрессивным". Для начала предъявите критерии "прогрессивности", если Вас не затруднит.
Цитата: regn от июня 18, 2007, 11:11
Мне кажется, что тенденции к возникновению таких форм очевидны у многих языков, более интересный вопрос о процессе грамматизации.
К сожалению, у Вас несколько устаревшие сведения. В самом "прогрессивном" из всех "прогрессивных" языков "прогрессивного человечества" очевиден интерес к утрате таких форм и замене их, скажем, простым прошедшим временем.
По крайней мере фразу "жизнь и без того сложна, зачем усугублять её настоящим перфектным временем" мне доводилось слышать из уст носителя языка Линкольна и Твена.
ЦитироватьНу извините, если обидел. А мне тоже обидно, когда мой родной язык огульно и абсолютно не аргументированно обзывают "непрогрессивным". Для начала предъявите критерии "прогрессивности", если Вас не затруднит.
Вы совсем меня не поняли. Почитайте еще раз всю тему.
Позвольте я буду сам решать, что и сколько раз мне читать?
Кстати, Вы действительно уверены, что русский перфект всего "... пару сотен лет как не аналитический"? Что-то я в Вашей хронологии сильно сомневаюсь.
Говорят, случаи выпадения связки отмечаются очень рано. Например, в Грамоте Мстислава 1130 г. было написано: "а язъ далъ рукою своею."
Выпадение же связки обусловлено развитием личных местоимений. В древности они редко выступали в качестве подлежащего. Поэтому лицо и число подлежащего выражалось личной формой глагола. В современном испанском, кстати, до сих пор что-то похожее творится.
А потом эту функцию на себя взяли личные местоимения.
А вообще-то перфект - зверь коварный. Тяни - толкай о двух головах. Глагол - связка настоящего времени тянет его в настоящее, а причастие прошедшего времени - в прошлое. Другими словами, в перфекте наряду с оттенком завершенности действия присутствует и оттенок продолжения действия, т.е. незавершенности.
Поэтому-то древнерусский перфект прекрасно образовывался как от глаголов совершенного вида, так и несовершенного.
И по той же причине в английском языке "present perfect" никогда не употребляется с точным указанием на время выполнения действия (типа "вчера", "в прошлую пятницу", "2 часа назад"). Это табу! Хотите точно обозначить время выполнения действия в прошлом - простое прошедшее. Без вариантов.
И оно же - для обозначения действий обыденных, повседневных, незавершенных...
Вот и, спрашивается, на фига было городить систему из почти трех десятков аналитических конструкций, если для выражения смысловых оттенков, связанных с характером выполнения действий, все равно приходится прибегать к помощи контекста или идиом типа "used to..." и пр.?
Простые американские фермеры плохо знают грамматику, зато имеют развитое языковое чутье. Поэтому вместо двусмысленного перфекта они придумали офигенную конструкцию типа "I done seen". Вот Вам и аналитическая форма выражения совершенного вида...
Да, кстати, если считать перфектом конструкции типа "у него сделано", то
можно придумать такого рода "перфект" и с глаголом несовершенного вида. Получим что-то типа "у него делалось", или даже, может быть, "ему делалось".
Например: "ему не спалось", или "у него получалось". Хотя это уже, наверно ближе к группе времен "perfect continuous"?
ЦитироватьПозвольте я буду сам решать, что и сколько раз мне читать?
Ради Бога, только людям не хамите с самого начала! Если Вы меня не поняли, то, пожалуста, не пишите гадостей. А если Вам видится оскорбление русского языка в каждой фразе, то тогда я не знаю, нервы лечите! Мой родной язык - тоже русский, между прочим!
ЦитироватьГоворят, случаи выпадения связки отмечаются очень рано. Например, в Грамоте Мстислава 1130 г. было написано: "а язъ далъ рукою своею."
Ну, в английском тоде говорят "I seen", но до выпадения вспомогательного глагола еще долго.
Цитата: ou77 от апреля 7, 2007, 23:09
Ну, я думаю, то что хеттский был на 3тыс. лет раньше русского, не должно говорить о том что там не могло произойти то что происходит в русском сейчас. Как я понимаю в каждом языке своя скорость "процессов". За то, похоже, в и.-е. языках тенденции все одинаковые...
Я так не считаю. По крайней мере, сравнивая историю развития русского с английским, нельзя не заметить значительной разницы в направлениях развития.
Например, утрата системы склонений имен в английском связана с тем, что эта система была, с одной стороны, громоздкой (множество типов склонения при отсутствии четкого грамматического критерия, по которому слово могло быть однозначно отнесено к тому или иному типу склонения), с другой стороны, неэффективной (совпадение форм различных падежей, отсутствие четко выраженной формы грамматического рода). Это же, кстати, характерно, хоть и в меньшей мере, для современного немецкого языка - четыре падежа, три типа склонения - и всего два варианта падежных окончаний. Существительные женского рода вообще не принимают окончаний. А показателем падежа служит артикль, он же определяет и род.
В древнерусском языке система склонений изобиловала практически такими же недостатками, как и в древнеанглийском, однако, здесь развитие пошло по другому пути: количество типов склонений значительно уменьшилось (с 6-ти до 3-х), кроме того, был выработан четкий грамматический критерий, по которому слово однозначно подпадает под тот или иной тип склонения, а сами падежные формы тоже менялись в направлении максимальной различимости падежей. И хотя определенная омонимия форм сохраняется и сейчас, однако, она меньше, чем в стародавние времена. Шел ли русский язык по пути упрощения? Однозначно. Но шел в совершенно другом направлении, чем английский.
Подобные же явления можно наблюдать и в истории развития глаголов. Как в древнеанглийском, так и в древнерусском языках изначально присутствовали видовые различия глаголов, доставшиеся в наследство от общ-и-е языка. Однако, в английском произошла нивелировка этих различий и развитие аналитических видо-временных форм. В русском же языке, наоборот, произошло развитие именно видовой дифференциации глаголов на фоне утраты временных форм. Ведь на самом деле в русском языке не два вида глагола, совершенный и несовершенный, а две видовые серии, в каждой из которых есть свои подвиды (например, есть совершенный однократного действия, а есть совершенный начинательный, и т.д.).
При этом русский язык вовсе не чурается аналитических конструкций (взять, к примеру, сложное будущее время, или условное наклонение), просто язык развивается плавно в каком-то определенном направлении. Если большинство носителей языка не имеют никакого представления о формах спряжения глагола "быть" в наст.времени, то трудно ожидать реанимации того, что уже безвозвратно утрачено.
Цитата: Марбол от апреля 10, 2007, 10:11
О формах аналитического перфекта в индоевропейских языках есть статья у Ю.С. Маслова; свидетельства проникновения такого оборота в письменные памятники романских и германских языков он сравнивает с распространёнными (во время его исследования, про меньшей мере) русскими диалектными выражениями типа "у него сделано" в смысле "он сделал". Например, "у неё взято".
РS: Имею прочитану статью о некоторых сочинениях, относимых к Тредиаковскому.
Перфект вовсе не обязательно должен образовываться при помощи вспомогательного глагола "иметь". Глагол "быть" тоже частенько используется для этой цели, например, в немецком, французском. Использовался и в среднеанглийский период, даже у Шекспира еще сохранялись подобные формы. Правда, связка "быть" используется реже, чем "иметь" в этих языках, зато в древнерусском перфект исключительно образовывался при помощи вспомогательного глагола "быть".
Так что, следуя русской традиции, правильней сказать:
"Есмь прочитавши статью..."
ЦитироватьИспользовался и в среднеанглийский период, даже у Шекспира еще сохранялись подобные формы.
Ну, начнем с того, что и в новоанглийском они тоже употребимы!
ЦитироватьПравда, связка "быть" используется реже, чем "иметь" в этих языках, зато в древнерусском перфект исключительно образовывался при помощи вспомогательного глагола "быть".
Ну понятно, потому как русский перфект и германский - не одно и то же! В русском "иметь" там просто невозможен, тогда как в английском четкая разница была, но стерлась, в немецком и датском осталась, но все равно "притерлась".
Цитировать"Есмь прочитавши статью..."
А, может, все же "есмь прочитал" ? ;)
Цитата: regn от июня 29, 2007, 01:04
А, может, все же "есмь прочитал" ? ;)
Несомненно, просто в современном русском причастия с суффиксом "-л-" уже не воспринимаются как причастия.
quote author=regn link=topic=6978.msg119922#msg119922 date=1183068257]
Цитировать
Ну понятно, потому как русский перфект и германский - не одно и то же! В русском "иметь" там просто невозможен, тогда как в английском четкая разница была, но стерлась, в немецком и датском осталась, но все равно "притерлась".
А почему, собственно, в русском "иметь" невозможен? То, что в языке не образовалось таких форм, не говорит об абсолютной невозможности их образования. Возьмите хотя бы вышеупомянутый пример: "Имею прочитанной статью..."
Лично мне кажется, дело в том, что для английских причастий, равно как и немецких, французских и пр., не свойственна категория залога.
Поэтому показателем активности/пассивности служит вспомогательный глагол. Ведь одно дело - иметь результат выполнения действия, другое - пребывать в состоянии, полученном в результате выполнения действия. Очевидно, что в первом случае отношение субъекта к действию отличается большей активностью. Поэтому при помощи глагола "быть" в этих языках образуется перфект либо только непереходных глаголов, либо глаголов, обозначающих движение, состояние и пр., то есть в ситуациях, когда очевидно, что действие выполняется самим субъектом.
В русском же причастия имеют категорию залога, а причастия, использовавшиеся для образования перфекта, были только действительного залога, значит, было безразлично, какую именно связку использовать - "иметь" или "быть", а раз так, то зачем плодить лишние сущности, тем более, что связка "быть" изначально использовалось для формирования составного сказуемого? Ведь, как ни крути, но аналитический перфект - это, в сущности, особая разновидность составного сказуемого?
Вы сказали то, что я хотел сказать. И сами все высветлили. Просто славянское причастие на "-л" (именно причастие, как его и надо называть) - по сути активное, тогда как германское на "-d/-t/-en/-inn" зависит от переходности глагола. Потому непереходные глаголы активны в причастной форме, переходные - пассивны. Отголоски такого деления отражаются в перфекте с "have" или "være" (привел датские варианты для краткости).
А форма "имею прочитанной", как Вы написали, - это как раз то, что сейчас происходит в македонском языке, который я назвал прогрессивным, опять же, НЕ ИЗ-ЗА НЕЛЮБВИ К РОДНОМУ РУССКОМУ. Я глубоко убежден, что наращивание падежей в венгерском - это тоже прогресс. Прогрессом я назвал любое ускорение общих тенденций в языке. Как бы там ни было, а русские тенденции имеют много общего именно с болгарскими, а не с венгерскими, согласитесь!
К чему я говорил - это то, что по русской традиции все же лучше "есмь читал / чел", а не "имею прочитаной / прочитано" - это уже македонский, как Вы выразились, "завернутость на германистике". :)
Цитата: sergik от июня 29, 2007, 00:54
Цитата: ou77 от апреля 7, 2007, 23:09
Ну, я думаю, то что хеттский был на 3тыс. лет раньше русского, не должно говорить о том что там не могло произойти то что происходит в русском сейчас. Как я понимаю в каждом языке своя скорость "процессов". За то, похоже, в и.-е. языках тенденции все одинаковые...
Я так не считаю.
Вы хотите сказать что ни одной похожей тенденции в русском языке (или словянских языках) и английском языке нет???
А я должен признать, что не все тенденции одинаковые, но редко случаются тенденции которые есть только в одном языке, собственно это и доказывает некую общность.
Цитата: ou77 от июня 29, 2007, 12:56
Вы хотите сказать что ни одной похожей тенденции в русском языке (или словянских языках) и английском языке нет???
Нет, я так не считаю. Развитие форм сложного будущего времени или условного наклонения шло практически параллельными путями как в русском, так и в английском. А развитие видо-временных форм прошедшего времени - совершенно разными, разными путями развивалась падежная система.
Я, например, не вижу никаких оснований для предположений, что падежи в процессе дальнейшего развития русского языка должны быть утрачены. И не потому, что мне так нравятся падежи, просто я не вижу тенденций в этом направлении. Я могу предположить, что эта система может еще более упроститься, например, уменьшится количество типов склонений, возможно даже, что исчезнет какой-нибудь один из падежей (например, родительный полностью вытеснит винительный), но исчезновения этой системы по английскому или французскому типу ждать не приходится.
Трудно также предполагать, что развитие языка пойдет по пути возникновения различных аналитических конструкций. Хотя бы потому, что самые вероятные претенденты на роль служебных слов для данных конструкций практически утрачены. В современном русском языке забыты формы настоящего времени глагола - связки "быть" (из форм "есмь", "еси", "есть", "есм", "есте", "суть", осталось только "есть", да и та употребляется крайне редко), глагол "иметь", ранее употреблявшийся для образования сложного будущего времени, сейчас если и употребляется, то чаще всего в переносном негативном значении (например: "друзей не надо иметь, с ними надо дружить"), а какие еще слова могут претендовать на эту роль, я ума не приложу.
Ну есть же слово "есть" можно его использовать, утрачены просто спряжение по числам и лицам, ну и что, теоретически оно не нужно.
Здравствуйте!
Уважаемый Сергик,
по-видимому, Вы повторили мою реплику с ошибкой, а я лишь пошутил, честное слово.
Цитата: "sergik" от
Возьмите хотя бы вышеупомянутый пример: "Имею прочитанной статью..."
Мне виделась такая трансформация: "имею прочитану статью" - "у меня прочитана статья" - "я прочитал статью"; как видите, промежуточное звено оформлено точно так же, как и примеры, извлечённые мной из "Очерков..." Маслова: "у неё взято", по-нашенски "она взяла". Лопата, простите за слово!
Цитата: Марбол от июля 4, 2007, 22:13
по-видимому, Вы повторили мою реплику с ошибкой, а я лишь пошутил, честное слово.
Увы, в каждой шутке есть доля шутки. Конструкции типа "имею что-то сделанным" вполне грамматически законны, но самое смешное, что перфект английского глагола из этих-то конструкций и развился. Однако тут есть определенная тонкость.
Например, фразы "I have washed my car" и "I have my car washed" означают не одно и то же. В первом случае подразумевается, что я сам помыл свою машину, во втором - что я сдал ее в помывку.
То есть в первом случае причастие указывает на состояние, приобретенное подлежащим, а во втором - дополнением. В ваших же примерах причастия "прочитану", "прочитана" - по сути являются краткими формами отглагольных прилагательных, определяющих слово "статья", которое, в свою очередь, является, в первом случае, дополнением семантически полноценного глагола "имею" (а вспомогательный глагол аналитического перфекта должен быть семантически опустошенным), а во втором случае - вообще подлежащим ("статья есть прочитана у меня": что? - "статья", что делает? - "есть прочитана", где? - "у меня" ). Слово же "прочитал" - безличная форма глагола, восходящая своим происхождением именно к особому причастию перфекта, которое передавало качество как результат действия исключительно подлежащего и никакого другого члена предложения. Доказательством тому служит невозможность склонения данного причастия по падежам. Оно и понятно, ведь подлежащее всегда находится в именительном падеже.
Просто в русском языке сформировалась такая законченная форма причастия перфекта, отличная от других разнообразных форм причастий, что для нее уже не нужно никаких дополнительных служебных слов, определяющих залог или соотнесенность с действующим лицом, необходимых для формирования аналитических конструкций.
Цитата: regn от июня 29, 2007, 11:28
Прогрессом я назвал любое ускорение общих тенденций в языке. Как бы там ни было, а русские тенденции имеют много общего именно с болгарскими, а не с венгерскими, согласитесь!
Согласился бы, если б хоть "трошки размовлял" по венгерской "мове"... К сожалению, вынужден не согласится со сравнительными оценками как направлений развития в русском и болгарском, так и скорости протекания данных процессов.
Например, в болгарском сохранились в не очень сильно измененном виде все старославянские времена глаголов: и имперфект, и аорист, и перфект, и плюсквамперфект. Да и спряжений глаголов - целых 3 против наших 2-х. Здесь мы оказались более прогрессивны! Будущее время у них образуется при помощи особых форм глагола "хотеть", а не "быть", как у нас. Кроме того, у нас есть инфинитив глаголов, развившийся из супина, а у них нет.
Что же касается отсутствия падежной системы, то здесь произшло то, что одна и та же тенденция по-разному "завернула" в двух наших языках и привела к разным результатам. Речь идет об употреблении указательных местоимений "и", "ие","ия", которые использовались совместно с существительными в качестве слов-определителей. Развитие этих местоимений привело в болгарском - к исчезновению падежей, а в русском - к слиянию их с прилагательными и образованию полных форм прилагательных. Например:
"боьша ия ложка" -> "большая ложка",
"больше иея ложке" -> "большой ложки"
"больше еи ложке -> "большой ложке"
"большу иу ложку -> "большую ложку"
"большою иею ложкою -> "большою ложкою"
"о больше иеи ложке -> "о большой ложке"
Таким образом, данная тенденция исчерпала себя, не приведя к заветному "прогрессивному" результату. :donno:
Так что, если уж русскому языку и суждено утратить склонения (в чем я сомневаюсь), то происходить это будет при помощи какого-то иного механизма, чем у болгар.
Ну и наконец, я бы не стал называть прогрессом любое ускорение "общих тенденций". Ускорение обычно происходит не в следствие "прогресса" в головах носителей языка, а в следствие накопления критической массы изменений, в результате которых сами носители перестают понимать логику собственной речи. Тогда-то и появляется необходимость придумать другую, более понятную логику.
И ведущую роль в этих преобразованиях, как лично мне кажется, играет не грамматика, а все же фонетика.
ЦитироватьРечь идет об употреблении указательных местоимений "и", "ие","ия", которые использовались совместно с существительными в качестве слов-определителей. Развитие этих местоимений привело в болгарском - к исчезновению падежей, а в русском - к слиянию их с прилагательными и образованию полных форм прилагательных.
А откуда Вы взяли, что у болгар местоимения привели к распаду системы склонения? Можете дать ссылочку почитать? Просто я с другой теорией знаком.
ЦитироватьКроме того, у нас есть инфинитив глаголов, развившийся из супина, а у них нет.
Инфинитив у них был :)
ЦитироватьБудущее время у них образуется при помощи особых форм глагола "хотеть", а не "быть", как у нас.
И у нас так было, кстати :)
И вообще все то, что Вы о временах написали - это понятно. В этом отношении именно мы прогрессивны. А насчет теории развала падежей (той, которая мне знакома), скажу, что украинский сейчас плавно начинает, кажется, двигаться в том же направлении именно, что и болгарский. Во всяком случае, начало проецсса то же: у существительных мужского рода винительный падеж все чаще заменяется родительным. Возможно, это другая тенденция, которая касается лишь отдельной парадигмы.
Винительный-родительный это по-моему наоборот архаизм.
Нет, архаизм- это "вижу конь", а то, что говорят здесь - это "я тобі дам зошита"
Правда, посмотрел в Иванова "Очерк праславянской морфологии" родительный-винительный инновация, при том в разных языках по разному, да еще и применительно к разным словам по разному. В украинском действительно сильно запутано (есть точные формулировки из которых бывают исключения) и похоже тенденция к замене таки.
:) Моя доця каже "підемо в парка", конструкція неправильна, але показова...
Просто в речи многих эти замены регулярны и постоянны. У меня, когда я был на 1м курсе, товарищ из группы говорил так все время, вообще не употребляя нормативные формы винительного падежа.
Чем больше читаю по-польски, тем сильнее мне кажется что там вообще никакого порядка нет... для некоторых слов используется родительный падеж, для некоторых винительный... не важно одушевленный предмет или нет... окончания тоже ставятся очевидно методом случайного подбора.. может быть -а, может -u, при этом в локативном тоже никакого порядка нет, может на -ie заканчиваться, а может на -u... я думал из славянских меньше всего порядка в русском... оказывается нет. Х_Х
А дательный вообще мало ценится... и предлог «к» тоже.
А мне казалось, что в польском все стройно. Окончания "-a", "-u" в генитиве просто надо запомнить (хотя часто можно и предугадать), колебания при этом очевидны.
В локативе - хм... Приведите пример слова, которое Вы видели с обоими окончаниями! Интересно!
Кстати, где поляки действительно сильно сыпятся - это на окончании причастия прошедшего времени во множ. числе, когда женщины вместо "-l~y" говорят "-li", как будто они мужчины.
Не, не одно и то же слово с обоими окончаниями, а разные слова... например:
jazda na koniu
jazda na koźle
leżeć na stole
mieskać w domu
widzieć we śnie
А, ну так это нормально. Просто разные парадигмы. Я говорил про такое: у исландцев есть колебания, например:
N. snjór (снег)
G. snós - snævar - snæs
D. snjó
A. snjó
Ну снег это слово специфическое... естественно там могут остатки древнего gwh появлятся. ;)
Там не только со снегом проблемы
1я, что помню: у слов на "-ung" в дательном падеже "-u" не обязательно, в то время как в винительном оно есть, + у слов на "-ing" окончание то же, причем там оно обязательно в обеих формах.
Да, не знаю как дело пойдёт в русском языке, но в украинском наметилась чёткая тенденция к переходу на аналитический строй. В моём родном диалекте (север луганской области) в последнее время всё чаще будущее время образовывается по схеме: буду+инфинитив, Люди сами того не замечая часто употребляют слово "один" не как числительное, а как предпозитивный неопределённый артикль. Заимствованная же из русских говоров частица "то", всё чаще служит постпозитивным определённым. Падежи всё чаще заменяются на частицу+именительный. Именительный в единственном и родительный во множественном (кстати, как и в русском в последнее время) звучат одинаково. Думаю, лет эдак через 150 русский и украинец не поймут друг-друга без переводчика.
Цитата: "Станислав" от
Падежи всё чаще заменяются на частицу+именительный.
Эм? Это как?
Цитата: "Станислав" от
Именительный в единственном и родительный во множественном (кстати, как и в русском в последнее время) звучат одинаково.
Хм... Опять же... Что-то не могу подобрать слово...
Цитата: "regn" от
ЦитироватьИменительный в единственном и родительный во множественном (кстати, как и в русском в последнее время) звучат одинаково.
Хм... Опять же... Что-то не могу подобрать слово...
Я так понимаю: один турок - пять турок, один чулок - пять чулок и т.д.
Правда, автор не знает, что совпадение -ъ в им. ед. и мн. род. - это не инновация, а, наоборот, архаизм; -ов и есть инновация :D
Дык автор об украинском пишет...
Я завис тогда.
ну вот и я подумал, что что-то тут не то :)
берем распространенные парадигмы:
рука - рук
нога - ніг
стіл - столів
вікно - вікон
зошит - зошитів
піч - ночей
річ - речей
теля - телят
что-то ничего не могу найти подобного.
А частица + именительный - вообще хит :)
Цитата: "regn" от
что-то ничего не могу найти подобного.
Я вспомнил!
кенгуру/кенгуру
Ура!!!! Я еще: колібрі, шимпанзе :) Але тра казати "йду до кІна" ;)