Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В. По этому поводу имеется несколько вопросов:
1. Является ли такое произношение тех звуков, которые обозначаются второй (перечеркнутой) польской L, специфичной польской аномалией, или же наоборот в польском языке сохранилось изначальное, исторически правильное произношение этих звуков?
2. Когда (и может существуют какие-нибудь предположения относительно того каким образом) вошло в повседневное употребление такое произношение этих звуков?
3. Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л? В сербском кажется в мужском роде прошедшего времени (в перфекте) на конце стоит О, которое очевидно соответствует польскому В?
4. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?
Еще один вопрос про прошедшее время.
В русском языке основной показатель прошедшего времени это суффикс Л (ходил, читал). Но в некоторых словах в прошедшем времени в русском языке суффикс Л отсутствует (замерз, продрог, высох). В польском языке в качестве суффикса прошедшего времени используется перечеркнутая L, которая как и положено произносится как В. Но в то же время, как написано в учебнике, если перед этим суффиксом стоит согласный, то суффикс этот в 3 лице мужского рода в польском языке не произносится (niosl - нес; mogl - мог), то есть произношение получается такое же как в русском. Теперь вопрос. Можно ли считать, что польские глаголы прошедшего времени, в которых суффикс Л присутствует, но не произносится, представляют собой промежуточную стадию между старым состоянием, когда суффикс Л присутствовал и произносился, и современным состоянием в русском языке, когда этот суффикс отсутствует и в речи и на письме? И соответственно, есть ли какие-нибудь теоретические предположения на тему того, почему в некоторых словах конечный Л в прошедшем времени славянских глаголов перестал произноситься?
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В.
Это неслоговой "у" или у-краткое - ў.
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л?
Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. Что касается украинского, то многие считают необходимым введение дополнительной буквы "ў" в алфавит для обозначения этого звука в указанных Вами, хотя и не только в них, случаях.
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L.
Кроме уже упомянутых украинского и белорусского, в словенском l в определённых позициях (в целом тех же, в которых в украинском /л/ > /в/) произносится как неслоговой u.
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:594. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?
Например, в бразильском варианте португальского. Также, если не ошибаюсь, на определённом этапе развития языка такое было в голландском.
Примеры нужны?
И в сербском: вук "волк", Београд "Белград".
http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization
Цитата: Biernus от марта 16, 2007, 18:57
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Есть в польском языке такая интересная особенность, как наличие двух букв Л. Одна из них обозначается как простая L, а другая так же, но только с небольшой поперечной линией. Удивительным здесь является то, что вторая Л произносится не как Л, а как В.
Это неслоговой "у" или у-краткое - ў.Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:59Встречается ли в других славянских (и не только славянских) языках произношение В на месте тех звуков, которые в польском обозначают перечеркнутой буквой L. Вроде бы в украинском в прошедшем времени в мужском роде на конце произносят В, а не Л?
Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. Что касается украинского, то многие считают необходимым введение дополнительной буквы "ў" в алфавит для обозначения этого звука в указанных Вами, хотя и не только в них, случаях.
В белорусской латинице тот знак означает твердое л как в слове "лось". Для краткой у в белорусском используется ŭ в латинице.
То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском. В некоторых диалектах должно быть такое же произношение как и раньше.
продрог, высох это аорист
http://uk.wikipedia.org/wiki/Аорист
Цитата: Станислав Секирин от марта 16, 2007, 19:04
если не ошибаюсь, на определённом этапе развития языка такое было в голландском.
Да, я сейчас обнаружил во "Введении в германскую филологию":
В древненидерландский период (где-то 400-1100 гг) германские al/ol (перед t/d) переходили в ou:
halten (держать, немецк) - houden (нидер)
Holz (дерево, немецк)- houd (нидерл)
Цитата: "iopq" от
То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском.
а даже и после 16-го века.
Цитата: iopq от марта 17, 2007, 08:18
продрог, высох это аорист
Я не знаток славянских ранностей, но
она продрогЛа, высохЛа
Здесь Л появляется и на аорист по моему становится уже не очень похоже.
И становится интересным, а как эти слова (продрог, замерз) пишутся в польском (если они там конечно существуют в похожем виде).
Цитата: Dana от марта 17, 2007, 08:27
Цитата: "iopq" от
То есть, это произношение довольно новое, и в 16том столетии еще говорили "л" в польском.
а даже и после 16-го века.
Да, я больше говорил о том что писали на лацінке в 16-том веке что свидетелствует произношению твердого л как л а не краткий у.
Цитата: "iopq" от
продрог, высох это аорист
Это не аорист. В восточно-славянских языках аорист утратился полностью. А эти формы — это просто видоизменённое причастие на -л.
Цитата: "Tobin Bannet" от
И становится интересным, а как эти слова (продрог, замерз) пишутся в польском (если они там конечно существуют в похожем виде).
z(a)marzł, wyschnął в третьем лице
В польском прошедшее время, как и в русском, полностью соответствует причастию на -ł.
Цитата: Tobin Bannet от марта 17, 2007, 08:23halten (держать, немецк) - houden (нидер)
Holz (дерево, немецк)- houd (нидерл)
Только не houd, но hout. Иначе в немецком было бы /t/, а не /z/.
Интересно сравнить этот переход с аналогичным явлением в австрийских диалектах немецкого. В них литературному немецкому сочетанию [al] тоже соответствует дифтонг, но не [ʌu], как в нидерландском, а нечто вроде [ɔi].
Спасибо за ссылку
http://en.wikipedia.org/wiki/L-vocalization
Полезно для общего ознакомления, только больно коротко.
Еще более краткое содержание прочитанного:
В английских диалектах Л по существу просто проглатывается, вроде того как это часто происходит в нормальном английском со звуком R.
Про голландский уже говорили:
In Dutch, the combinations old and olt changed to oud and out during the Middle Ages. For example "oud" corresponds with English "old".
То же самое в шотландском:
In early 15th century Middle Scots /al/ (except intervocalically and before /d/), /ol/ and often /ul/ changed to /au/, /ou/ and /u:/. For example all to aw, hald to haud (hold), colt to cowt, ful to fou (full).
В Бразильском португальском:
/l/ in syllable coda position becomes the voiced labial-velar approximant [w].
В польском, украинском и Sorbian (это какой?):
at the end of a closed syllable historical /l/ has become /w/.
В сербско-хорватском:
historical /l/ in coda position has become /o/
А в болгарском оказывается в наше время:
young people, especially in an informal context, often pronounce the [l] of the standard language as /w/ or /o/.
И единственное, где встречается что-то новое, это Austro-Bavarian, где:
etymological l is vocalised, surprisingly only after front vowels, into i or y, e.g. vui corresponding with High German viel ("much").
То есть похоже, что здесь l превращается не в W, а в Й, но это уже по видимому другая история.
В целои же можно отметить, что превращение L в W оказывается достаточно распространенным явлением, причем во всех случаях замена идет в направлении L>W. Единственный встреченный пока пример перехода в обратном направлении это превращение города Bristow в Bristol.
Цитата: Baruch от марта 16, 2007, 19:47
И в сербском: вук "волк", Београд "Белград".
Так может Беофульф это Белый Волк?
Цитата: Станислав Секирин от марта 16, 2007, 19:04
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:594. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?
Например, в бразильском варианте португальского.
Примеры нужны?
Может есть какие-нибудь широко известные общероманские слова, которые в Бразилии произносят с заменой L на W? И не известно ли случайно, кто был инициатором изменения произношения португальских слов в Бразилии, местное население или приезжие?
Цитата: Станислав Секирин от марта 17, 2007, 16:38
Только не houd, но hout. Иначе в немецком было бы /t/, а не /z/.
Да, это я конечно ошибся.
Цитата: Станислав Секирин от
Интересно сравнить этот переход с аналогичным явлением в австрийских диалектах немецкого. В них литературному немецкому сочетанию [al] тоже соответствует дифтонг, но не [ʌu], как в нидерландском, а нечто вроде [ɔi].
Футбольная команда Бавария в русском языке называется Бавария, а в немецком Байерн. Очевидно, что здесь имеет место переход W/Й, по видимому на границе австро-баварского и общенемецкого (?), хотя скорее всего никакой L здесь изначально не присутсвовало. Имеются ли другие примеры подобных расхождений с заменой W/Й между австро-баварским и общенемецким произношением.
Л в английских диалектах не проглатывается, а заменяется глотовой смычкой.
1. Слышал, что литературной нормой у поляков все-таки считается "Л".
2. Кажется, русское "слобода" произошло от "свобода"
2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.
Цитата: iopq от марта 18, 2007, 10:28
Л в английских диалектах не проглатывается, а заменяется глотовой смычкой.
Имел ввиду Т заменяестся глотовой смычкой и Л заменяется неслоговой округленной гласной ... кажется о.
ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.
Цитата: MacSolas от апреля 4, 2007, 08:06
ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.
Из всех указанных языков примеры, пожалуйста.
Цитата: Verzähler от апреля 4, 2007, 08:30
Цитата: MacSolas от апреля 4, 2007, 08:06
ўыкание - это в большинстве словянских языков: польский, белорусский, украинский, болгарский, словенский, нижне- и верхнесобрские. в некоторых украинских говорах ўыкание аналогично сорбским (т.е. между в и л разницы нет, все произносится как ў). в сербском и хорватском ў постигла даже уже другая участь. в словацком тоже есть звук ў, только там так читается буква v в положении не перед гласной.
Из всех указанных языков примеры, пожалуйста.
польский - żó
łty,
бел. жо
ўты
укр. жо
втий (лемк. - жо
лтий, ходи
л,
ва
ла
л)
словенский vo
lk, be
l, so
l, dela
l....
ниж.сорбский - dźi
wad
łо
словацк. kr
v, pra
vda
болгарский - по
лувер (софийское молодежное произношение)
(все жирные буквы произносятся как ў)
сербский/хорватский - с
унце, ж
ут, ст
о, би
о - это что произошло со старым твердым "л" в сочитании с гласными.
Цитата: Biernus от марта 16, 2007, 18:57
Да, в украинском присутствует в виде "в", в белорусском в виде "ў", а в белорусской латинице, даже кажется, с точно тем же знаком, что и в польском. .
беларусская "Ł" - соответствует "Л"
а "Ŭ" - ў
Цитата: MacSolas от апреля 4, 2007, 10:05
польский - żółty,
бел. жоўты
укр. жовтий (лемк. - жолтий, ходил, валал)
Польское развитие было совершенно иным, чем в украинском и белорусском. Почему разнородные факты свалены в кучу?
Цитата: MacSolas от апреля 4, 2007, 10:05
ниж.сорбский - dźiwadłо
Пишете «ниж.сорб» (почему не сербский, как нормально?), а пример из верхнелужицкого?
Цитата: MacSolas от апреля 4, 2007, 10:05
словацк. krv, pravda
Какое отношение билабиальное произношение v имеет к лабиализации твердого l?
ферцелер, умник, читай мои предыдущие посты. и попустись
Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45
Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.
Это действительно так? И про это пишут в учебниках? Лично мне не приходит в голову ни одной другой словесной пары, которую можно было бы уподобить с этой точки зрения паре свобода>слобода. И чисто субъективно у меня не возникает внутреннего желания произносить к примеру лыбежать вместо выбежать или лобла вместо вобла.
Цитата: Tobin Bannet от апреля 8, 2007, 02:58
Это действительно так? И про это пишут в учебниках? Лично мне не приходит в голову ни одной другой словесной пары, которую можно было бы уподобить с этой точки зрения паре свобода>слобода. И чисто субъективно у меня не возникает внутреннего желания произносить к примеру лыбежать вместо выбежать или лобла вместо вобла.
Во-первых, речь идет не о современно языке и не о ваших привычках говорить или не говорить л вместо в, а о
праславянском. Диссимиляция *svoboda > *sloboda относится к тому времени (v = согласный u).
А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?
Цитата: ou77 от апреля 8, 2007, 11:26
А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?
Кто сказал, что должно?
Цитата: Verzähler от апреля 8, 2007, 13:08
Цитата: ou77 от апреля 8, 2007, 11:26
А почему тогда осталось слово "свобода", если оно еще в прасловянском должно было повсеместно перейти в "слобода"?
Кто сказал, что должно?
А что тогда значит Ваши вот эти слова?:
Цитата: Verzähler от апреля 8, 2007, 07:16
Во-первых, речь идет не о современно языке и не о ваших привычках говорить или не говорить л вместо в, а о праславянском. Диссимиляция *svoboda > *sloboda относится к тому времени (v = согласный u).
А также слова ув. Vertalera:
Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45
2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.
Или вы хотите сказать что такой вид диссимиляции создает пары слов? Или это произошло не во всём прасловянском и где-то сохранилась форма "свобода" которая потом была заимствована туда где была "слобода" ну или наоборот???
Цитата: ou77 от апреля 8, 2007, 18:43
А что тогда значит Ваши вот эти слова?
Эти мои и Ферталера слова значат лишь то, что эта диссимляция могла иметь место, и ничего более. Диссимиляции вообще редко бывают твердым фонетическим законом (как например, в лат. l...l > l...r), обычно это явление носит спорадический и
заменяющий (т. е. старая форма сосуществует с новой) характер.
Хм... Понял, спасибо! честно, много книг читал но не обращал внимания на то что дисссимиляция (это тоже самое что ассимиляция только в другую сторону?) носит с лучайный характер... Обычно целые списки уподобления звуков последующим описываются и говорится что это обязательно происходит, и называется ассимиляция, хотя тут тоже уподобление последующему звуку:( Тогда, простите, не понял:(
A верблюд это диссимиляция тоже? Сколько слов можно считать диссимиляцией? Насколько это часто произходит?
Цитата: iopq от апреля 9, 2007, 14:17
A верблюд это диссимиляция тоже?
Диссимиляция.
Цитата: iopq от апреля 9, 2007, 14:17
Насколько это часто произходит?
Вы из Болгарии? :)
Так никто и не привел других примеров диссимиляции ВБ->ЛБ. Учитывая, что судя по представленному выше, во всех других случаях замена В/Л идет в противоположном направлении (Л->В) возникает даже подозрение, что эта диссимиляция была придумана специально для объяснения единичного случая, а именно для объяснения превращения свободы в слободу.
Разве что, может немецкая Weib превратилась в Любу, а город Выборг в Люберцы?
А в польском меняют Л на В даже вопреки давлению диссимиляционного эффекта:
sl*aby - слабый.
Выше уже говорилось, что польское изменение /ł/>/w/ не имеет к праславянскому *svoboda>*sloboda никакого отношения.
И само слово *sloboda тоже объяснялось. В сербскохорватском языке оба варианта свобода и слобода сосуществуют в одном и том же значении. В древнерусском языке слово слобода тоже имело значение «свобода», только позже — «свободное поселение, слобода».
Tobin Bannet, гневные речи хорошо смотрятся, когда их автор прочитал тред. А так — пук в лужу.
Цитата: Verzähler от апреля 9, 2007, 18:57
Цитата: iopq от апреля 9, 2007, 14:17
A верблюд это диссимиляция тоже?
Диссимиляция.
Цитата: iopq от апреля 9, 2007, 14:17
Насколько это часто произходит?
Вы из Болгарии? :)
Нет, просто правила писания русского языка гораздо сложнее украинского.
Цитата: Verzähler от мая 8, 2007, 21:02
???????
Что-то вы сказали явно невпопад. Само по себе правильно, но с моим вопросом плохо сочетается. Проясню существо моего вопроса.
Есть множество примеров переходов L в W, и есть пара слов свобода-слобода, в отношении которой считается, что в этом случае процесс происходил в обратном направлении. В качестве теоретической основы для обоснования этого аномального случая используется утверждение о диссимиляции ВБ->ЛБ, которая, как говорят, представляет собой распространенное в славянских языках явление. Поскольку распространенное явление не может быть единичным, а отыскать самостоятельно другие примеры этого явления мне не удается, то я и интересуюсь, не известны ли другие примеры этого явления кому-нибудь еще.
Если изначально была свобода, то интересно было бы узнать, какие существуют мнения о ее значении. Правомерно ли вычленять в этом слове начальный элемент со значением "свой"?. В этой связи полезно отметить, что в санскрите существует множество слов, имеющих в начале приставку "сва", которая естественно имеет значение свой, себе. Вот например некоторые из этих слов (в скобках более-менее буквальное значение):
sva-kszatra - свободный (сам себе господин)
sva-cchanda - свободный (живет в свое удовольствие)
sva-tantra - свободный (живет по своим правилам)
По видимому славянское слово свобода построено точно таким же образом. Если это так, то имеет ли в нем самостоятельное значение вторая часть "бода"?
Цитата: Tobin Bannet от мая 9, 2007, 04:36
Если изначально была свобода, то интересно было бы узнать, какие существуют мнения о ее значении. Правомерно ли вычленять в этом слове начальный элемент со значением "свой"?.
По видимому славянское слово свобода построено точно таким же образом. Если это так, то имеет ли в нем самостоятельное значение вторая часть "бода"?
Вы неверно делите слово на морфемы.
*Svob-oda, где *svobъ — прилагательное «собственнный», «особый»; -od-ā — суффикс обстрактных существительных, родственный суффиксу -ьd-ā (*pravьda, *voržьda).
Праслав. *svobъ по образованию такое же, как герм. *swēbaz «свой человек» (потом как название швабов), только ступень корневого гласного другая.
Цитата: Verzähler от мая 9, 2007, 12:32
Вы неверно делите слово на морфемы.
Если бы я не увидел приведенных санскритских слов, имеющих откровенную двухчастную структуру, то мне самому никогда бы не пришло в голову разделять каким-либо образом свободу на части. А вы считаете невероятным наличие структурного подобия между славянской свободой и санскритскими свободами?
Цитата: Tobin Bannet от мая 9, 2007, 16:59
А вы считаете невероятным наличие структурного подобия между славянской свободой и санскритскими свободами?
Считаю вероятным. Однако *svoboda делится именно так, как показал, а не иначе. Для праславянского *svoboda — прозрачное со словообразовательной точки зрения образование: прилагательное, от которого образовано слово *svoboda, *svobъ существовало в древнеславянских языках, так и другие производные от него — свобь и свобьство «лицо», «персона». Формы без -в- были параллельными формам с -в- и существуют до сих пор: особь, собственный и под. Наличие/отсутствие -в- связано с влиянием различных форм возвратного местоимения: *svojь и *sobě, sobojǫ.
Как могут быть связаны друг с другом (в контексте переходов L/W) санскритское слово svaadu (сладкий), английское слово sweet (сладкий) и славянское слово сладкий?
Какова возможная генеалогическая связь (опять же в свете трансформаций L/W) санскритских слов svapana (сон), svap (спать) с английским sleep (спать) и славянским "спать"?
Цитата: Tobin Bannet от мая 17, 2007, 20:06
Какова возможная генеалогическая связь (опять же в свете трансформаций L/W) санскритских слов svapana (сон), svap (спать) с английским sleep (спать) и славянским "спать"?
Санскритские слова родственны русским
спать,
сон (ранн. праслав. supatei, supnos — последнее точь-в-точь повторяет др.-гр. hypnos); английское же слово родственно русском
слабый — индоевропейский корень означал что-то типа «слабый, сонный». Вообще, английское
p может соответствовать русскому
п только если оба слова — заимствования, иначе же существует вполне тривиальное соответствие «герм. f и v (← f) ~ слав. p, герм. p и b ~ слав. b».
Да, спасибо. То есть считается, что было два независимых корня. От одного произошли гипноз, спанье и санскритское svapana, а от другого германские sleep и schlafen. Ко второму корню относят также славянское слабый.
А вот интересно, не относят ли случайно к первому корню немецкое schwach (слабый)? И еще вопрос, начальное г/h в гипнозе, которое в написании самого греческого слова отсутствует, считается откуда происходящим: из ранней индоевропейской s или из какой-то заднеязычной?
Цитата: Tobin Bannet от мая 18, 2007, 22:26
А вот интересно, не относят ли случайно к первому корню немецкое schwach (слабый)?
Мне не удалось найти его ПИЕ этимологию, но, я думаю, ответ на ваш вопрос очевиден. В общегерманском в этом корне был *k, который с *p ничего общего не имеет. Я уж не говорю про w.
ЦитироватьИ еще вопрос, начальное г/h в гипнозе, которое в написании самого греческого слова отсутствует, считается откуда происходящим: из ранней индоевропейской s или из какой-то заднеязычной?
Из *ѕ-, да. В греческом стабильно начальное s перед гласными → h, подобный пример — греч. hyper против лат. super.
Цитата: "Tobin Bannet" от
а от другого германские sleep и schlafen. Ко второму корню относят также славянское слабый.
Возможно, небезинтересно будет узнать, что к тому же корню восходят латинские слова labāre "шататься, дрожать", laborāre "работать" и соответственно labōr "работа, труд" :eat:
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?
Еще один вопрос.
Есть ли общее родство между словами молить, молвить и польско-украинским мовить? Если есть, то имели ли они изначальное значение просить (как в русском) или говорить вообще (как в польско-украинском)?
Цитата: "Tobin Bannet" от
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile?
Именно так.
В латинском начальный PIE *sl- > l-
К примеру англ. slack — лат. laxus, индоевропейский корень *sleg-
Цитата: "Tobin Bannet" от
И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?
Вполне возможно. Сами по себе слова schwach и weak напрямую не связаны.
Слово weak — позднедревнеанглийское заимствование из древненорвежского veikr "слабый". Родственные ему слова — древнеангл. wāc, двн. weih; восходят к общегерманскому *waikaz и к PIE корню *weik-
Schwach восходит к двн. swach < *swak, ср. нидерланд. zwak "слабый"
В общем, похоже на то, что это либо один PIE корень, либо вариации одного корня с s mobile.
Цитата: "Tobin Bannet" от
Еще один вопрос.
Есть ли общее родство между словами молить, молвить и польско-украинским мовить? Если есть, то имели ли они изначальное значение просить (как в русском) или говорить вообще (как в польско-украинском)?
польск. mówić и укр. розмовляти родственны слову молвить — протослав. mlŭviti.
А вот молить — это уже из другой оперы. Оно восходит к протославянскому modliti. Оригинальный кластер dl сохранился только в западнославянских языках, ср. польск. modlić się.
Значения совершенно разные.
Цитата: Vertaler от мая 17, 2007, 20:24
ранн. праслав. supatei, supnos — последнее точь-в-точь повторяет др.-гр. hypnos
Что интересно (и редко бывает), с точностью до ударения.
Цитата: Tobin Bannet от мая 19, 2007, 02:44
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?
А какже тогда словянское "работа"? я почему-то (правда давно) был убеждён что оно родственно (чем-то) "labor" :(
Цитата: ou77 от мая 21, 2007, 10:54
Цитата: Tobin Bannet от мая 19, 2007, 02:44
labor и слабый-sleep? Производит впечатление примера доведенного почти до абсурда формального подхода. А начальная s в этом случае оказывается чем-то вроде s-mobile? И кстати: schwach (слабый, нем) и weak (слабый, англ). Можно ли считать, что начальная Ш в немецком слове это s-mobile?
А какже тогда словянское "работа"? я почему-то (правда давно) был убеждён что оно родственно (чем-то) "labor" :(
родственное со словами как и "раб", "ребенок", "arbeit"
Цитата: Dana от мая 19, 2007, 04:22
польск. mówić и укр. розмовляти родственны слову молвить — протослав. mlŭviti.
чеш. mluvа, mluvit, польск. mowa, mowic.
А как из млувы могла получиться мова? В результате простой пропажи Л? Переход L в W здесь ни при чем? Есть ли другие польские слова, которые отличаются от соответствующих общеславянских слов выпадением корневой Л?
Цитировать
А вот молить — это уже из другой оперы. Оно восходит к протославянскому modliti. Оригинальный кластер dl сохранился только в западнославянских языках, ср. польск. modlić się.
А французское слово mot (слово) не туда же восходит? Что-то у ннего латинских истоков кажется не просматривается.
Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
чеш. mluvа, mluvit, польск. mowa, mowic.
А как из млувы могла получиться мова? В результате простой пропажи Л? Переход L в W здесь ни при чем? Есть ли другие польские слова, которые отличаются от соответствующих общеславянских слов выпадением корневой Л?
Праслав. *mъlvá «разговор», «толки» → *mъlviti «говорить» → *mъ́lva «разговор», «речь».
Украинское слово из */моўва/, так как ъл перед согласными > ов.
Польское отсутствие ł может быть украинизмом, а может быть результатом слияния wv>v из-за ўекания. Верхнелуж. написание дает более правильную форму mołwić.
Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
А французское слово mot (слово) не туда же восходит?
Не туда же.
Цитата: Tobin Bannet от мая 21, 2007, 12:45
Что-то у ннего латинских истоков кажется не просматривается.
Отлично просматривается.
Цитата: Verzähler от мая 21, 2007, 13:15
%%%%%%%%%%%%
Можно, таким образом, заключить, что при превращении молвы и млувы в мову имело место не простое выпадение L, а превращение его в W. Частица мол (говорят мол...) очевидно происходит от этой же молвы. Употребляют ли интересно этот мол на Украине?
А где просматриваются истоки французского mot, в мониторе и менторе или где-то в другом месте?
Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 01:43
Можно, таким образом, заключить, что при превращении молвы и млувы в мову имело место не простое выпадение L, а превращение его в W.
Отчего же вам поленилось прочитать, что я написал?
Не было превращения млувы в мову. Никогда не было.
Еще раз перечитывайте.
Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 01:43
А где просматриваются истоки французского mot, в мониторе и менторе или где-то в другом месте?
В другом.
Mot < позднелат. *mutto «разговор» от глагола muttīre «бормотать», «пикать». Ономатопейного происхождения.
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.
Там был слоговой плавный
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.
старо-славянский изменялся
Или же вы утверждаете что не перешло в mъlviti до того как языки начали разразнятся?
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.
И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.
Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 12:03
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 09:09
Цитата: "Verzähler" от
*mъlviti «говорить»
Между прочим, в старо-славянском было млъвити.
И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.
Блин, русская теминология мне не нравится :(
Цитата: iopq от мая 22, 2007, 12:04
Блин, русская теминология мне не нравится :(
Древнемакедонский. Сойдет?
Цитата: "Verzähler" от
И что же? Старославянский — самостоятельный южнославянский язык. Я давал формы праславянского.
Всё это понятно :)
Только каким образом *ъl > лъ ?
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 12:41
Только каким образом *ъl > лъ ?
Судя по последующему развитию, написание лъ обозначало твердый слоговой л. Устойчивость написания лъ связана традицией, тогда как само его появление — более древним состоянием, когда это было еще /lъ/. Появление -lъ- на месте -ъl- — метатеза, чтобы слог был открытым.
Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 12:05
Цитата: iopq от мая 22, 2007, 12:04
Блин, русская теминология мне не нравится :(
Древнемакедонский. Сойдет?
Разве это не диалект греческого?
Цитата: iopq от мая 22, 2007, 13:56
Разве это не диалект греческого?
Македонский язык, на котором говорили предки Александра — самостоятельный индоевропейский язык.
Что ж поделать, есть современные македонцы себя так называют? Их язык македонский, и а древний вариант их языка — древнемакедонский.
И получается путаница с другим древнемакедонским языком.
Болгары старославянский называют древнеболгарским (что не лучше, так как у древних тюркских болгар тоже был свой язык).
Однако древний славянский говор Солоник относился генетически к нынешнему македонскому ареалу, а не к собственно болгарскому.
Пусть лучше останется старославянским.
Чтобы никому не обидно.
Старославянский легко отличается от праславянского или общеславянского.
Цитата: "Verzähler" от
Появление -lъ- на месте -ъl- — метатеза, чтобы слог был открытым.
Тогда то, что вы написали — это ранняя форма. В позднем праславянском уже действовал закон открытого слога.
Да, и как *mъlviti соотносится с др.-инд. brávīti "говорит", авест. mraoiti -- то же, mrūitē, инф. "говорить, читать" ?
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 14:22
Тогда то, что вы написали — это ранняя форма. В позднем праславянском уже действовал закон открытого слога.
Этот закон распространился на плавные сонанты позже всего, и не все славянские языки оказались им охвачены. Поэтому вернее будет праславянскую форму указывать как *mъlviti, а не *mlviti, так как, в частности, древнерусская форма восходит не к *mlviti, а непосредственно к *mъlviti.
Цитата: Dana от мая 22, 2007, 14:22
Да, и как *mъlviti соотносится с др.-инд. brávīti "говорит", авест. mraoiti -- то же, mrūitē, инф. "говорить, читать" ?
Так и соотносится.
И.-е. корень ономатопейный — *ml, позже втянутый в регулярное чередование ступеней и расширенный разными суффиксами. В данном случае — -u-.
В этом свете и молить < праслав. *modliti < балтослав. *måldītei «просить» — от того же корня, но с суффиксом -d- (как и лат. mulgāre — с суф. -g-).
Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 08:05
Отчего же вам поленилось прочитать, что я написал? Не было превращения млувы в мову.
Нет, я сразу понял. Была мълва, от нее пошли в разные стороны мова и млува.
А вот еще пара слов:
sulfur (сера, латинский?) и Schwefel (сера, немецкий).
Здесь не могла также иметь место замена L на W?
Цитата: Tobin Bannet от мая 22, 2007, 16:29
sulfur (сера, латинский?) и Schwefel (сера, немецкий).
Здесь не могла также иметь место замена L на W?
Герм *sweƀlaz/*sweflaz. Там l перед ƀ/f никогда не было.
W и L в польском, l перечеркнутое как в? Ну значит, просто тверже, чем в русском, отсюда и это "съезжание". И l ведь тоже не совсем как ль, а скорее как l в испанском, такое л-ль, ближе к ль. А может, просто диалект, где л как в? Так и русский, у когорого "каша во рту", может сказать... А у поляков вообще такой язык, развитие пошло в очень интересную сторону! Словно невнятное, нечеткое детское произношение стало нормой и закрепилось!
Кстати подумалось: "свобода" и "слобода" различаются еще и по месту ударения (в русском и украинском), похоже небыло прямого перехода в праязыке а было заиствование уже "готового" слова...
Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 12:01
Кстати подумалось: "свобода" и "слобода" различаются еще и по месту ударения (в русском и украинском), похоже небыло прямого перехода в праязыке а было заиствование уже "готового" слова...
Откуда куда?
Цитата: Verzähler от мая 23, 2007, 12:31
Цитата: ou77 от мая 23, 2007, 12:01
Кстати подумалось: "свобода" и "слобода" различаются еще и по месту ударения (в русском и украинском), похоже небыло прямого перехода в праязыке а было заиствование уже "готового" слова...
Откуда куда?
Ну быстрее всего с какого-то словянского в украинский/русский, или не словянского, напр. румыского какого-нибудь. Говорят слово "государь" проделало длинный путь заиствований, типа было украинское "госпОдар" которое стало молдавским "господАр" а потом русским "госудАрь". Может тут тоже самое (но еще и с заменой w на l)?
Цитата: Verzähler от мая 22, 2007, 15:16
И.-е. корень ономатопейный — *ml
Нее, если делать ономатопею индоевропейского языка, то получится "ннггггххккх... тьфу". :D Вот он и раскололся.
кстати, возвращаясь к названию темы, есть достоверные сведения когда именно произошло изменение Ł -> W?
Здесь встретил упоминание, что века с 16-го. Однако попал в руки один учебник, в котором говорилось, что звучало обычное L (твердое) чуть ли не перед 1-й Мировой.
Цитата: Алалах от февраля 7, 2009, 17:24
кстати, возвращаясь к названию темы, есть достоверные сведения когда именно произошло изменение Ł -> W?
Здесь встретил упоминание, что века с 16-го. Однако попал в руки один учебник, в котором говорилось, что звучало обычное L (твердое) чуть ли не перед 1-й Мировой.
В учебнике Киклевича-Кожиновой что-то вроде этого и говорится, только 1-я Мировая там не упоминается.
Еще говорится, что в польском театре требуют Ł выговаривать по-старому (как Л в русском языке).
Цитата: Алалах от февраля 7, 2009, 17:24
кстати, возвращаясь к названию темы, есть достоверные сведения когда именно произошло изменение Ł -> W?
Здесь встретил упоминание, что века с 16-го. Однако попал в руки один учебник, в котором говорилось, что звучало обычное L (твердое) чуть ли не перед 1-й Мировой.
Это зависит где звучало. По грубому: звук типа русского л сохранился лишь в диалектах которые находились в контакте с восточнославянскими языками (до сегодняшнего там где живу бабушки так произносят. Я живу на западе, но все сюда после войны приехали из Украины, Белоруссии или Литвы). Л звучало тоже в театре и т.п и сохранялось там очень долго. Мне кажется, что нормой оно еще не запрещено.
В других диалектах было W издавна.
Цитата: Nekto от февраля 9, 2009, 17:40
В учебнике Киклевича-Кожиновой что-то вроде этого и говорится, только 1-я Мировая там не упоминается.
Еще говорится, что в польском театре требуют Ł выговаривать по-старому (как Л в русском языке).
Требовали.
По моим субъективным впечатлениям, Ł произносится то как w, то как твердое л, то (чаще всего) как нечто среднее между твердым л и w. В общем, не получается у меня пока поймать этот звук.
ЦитироватьЛ звучало тоже в театре и т.п и сохранялось там очень долго.
Видимо, как в наших театрах произносили "московскый", в то время как никто уже реально так не говорил.
Цитата: "Damaskin" от
По моим субъективным впечатлениям, Ł произносится то как w, то как твердое л
Твёрдым "л" его произносят разве что не носители. Кроме того, не исключайте вероятность фонетических иллюзий. Я долго отказывался сам себе верить, что слово głównie (в основном) произносится идентично местному падежу слова gówno :'(
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 21:37
Цитата: "Damaskin" от
По моим субъективным впечатлениям, Ł произносится то как w, то как твердое л
Твёрдым "л" его произносят разве что не носители. Кроме того, не исключайте вероятность фонетических иллюзий. Я долго отказывался сам себе верить, что слово głównie (в основном) произносится идентично местному падежу слова gówno :'(
Но все-таки этот звук не идентичен английскому w, его надо учиться выговаривать особо. Нет?
кстати да. С этим głównie тоже попал впросак. Показалось, что поляки "неправильно" его произносят :) без Л.
А стал говорить [glu-] так меня просто не поняли
Цитата: "Damaskin" от
Но все-таки этот звук не идентичен английскому w, его надо учиться выговаривать особо. Нет?
Да нет, вроде обыкновенное w. Разве что непривычно его после согласных произносить - в английском эта полугласная только в начале слога бывает
Цитата: "Алалах" от
С этим głównie тоже попал впросак.
Но оно только после "г" и "к" так. После зубных согласных несовсем съедается: długi <> dugi
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:01
Цитата: "Damaskin" от
Но все-таки этот звук не идентичен английскому w, его надо учиться выговаривать особо. Нет?
Да нет, вроде обыкновенное w. Разве что непривычно его после согласных произносить - в английском эта полугласная только в начале слога бывает
Может быть. Но мне там призвук "л" слышится постоянно. По крайней мере в kłaść и латинском quam начало слова я бы произнес немного по-разному.
Цитата: "Damaskin" от
По крайней мере в kłaść и латинском quam начало слова я бы произнес немного по-разному.
Абсолютно аналогичны. Мало того, скажу что польские łe, ło фонетисты уравнивают с восходящими дифтонгами ue, uo испанского и итальянского
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:48
Цитата: "Damaskin" от
По крайней мере в kłaść и латинском quam начало слова я бы произнес немного по-разному.
Абсолютно аналогичны. Мало того, скажу что польские łe, ło фонетисты уравнивают с восходящими дифтонгами ue, uo испанского и итальянского
Ладно, буду слушать дальше. :)
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 22:01
Но оно только после "г" и "к" так. После зубных согласных несовсем съедается: długi <> dugi
Распространено тоже произношение [duwgi].
Ćwiczenie artykulacyjne
Pchła pchłę pchała, pchła płakała.
Szły pchły koło wody,
Pchła pchłę popchnęła do wody.
I ta pchła płakała,
Że ją tamta pchła popchała.
Powiedziała pchła pchle:
pchnij, pchło, pchłę pchłą.
Pchła pchnęła pchłę płochą
– i po pchle!
:D
Teraz kolej na ''w'
Wróbelek Walerek miał mały werbelek,
werbelek Walerka miał mały felerek,
felerek werbelka naprawił Walerek,
wróbelek Walerek na werbelku gra!
:UU:
Мне легко этот звук польского дался, т.к. я в детстве л не сразу научился выговаривать, а как раз неслоговое у везде лепил на его месте.
Цитата: "Nekto" от
я.
Еще говорится, что в польском театре требуют Ł выговаривать по-старому (как Л в русском языке).
Ето еще ничего не значит. Например, в английском театре вообще индоевропейское «R» выговаривають.
Еще вопрос по фонетике: как точно произносится rz? Есть там оттенок р или он звучит также, как ż, а разница только в этимологии?
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 10:12
Еще вопрос по фонетике: как точно произносится rz? Есть там оттенок р или он звучит также, как ż, а разница только в этимологии?
Так же как ż
Цитата: iopq от марта 6, 2009, 10:34
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 10:12
Еще вопрос по фонетике: как точно произносится rz? Есть там оттенок р или он звучит также, как ż, а разница только в этимологии?
Так же как ż
Спасибо.
Цитата: "iopq" от
Так же как ż
Potwierdzam. W wymowie nie ma różnic.
W teatrze juz nie wymaga się od aktorów wymowy "ł" przedniojęzykowego. Ono pojawia się w niektórych wyrazach i frazach w zależności od staranności wymowy.
np. Szedł Sasza - łatwiej się wymawia, gdy "ł" dźwięczy podobnie jak w rosyjskim
Jabłko - w starannej wymowie
ЦитироватьSzedł
Читается как szed?
Цитата: "Pinia" от
Jabłko - w starannej wymowie
ale normalnie się pomija, tak?
Цитата: "iopq" от
Так же как ż
не совсем точно: "также как и ż, И SZ" - в зависимости от ситуации
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:11
Цитата: "iopq" от
Так же как ż
не совсем точно: "также как и ż, И SZ" - в зависимости от ситуации
Ну да, но это как раз и так понятно. :)
Если вас интересует наличие р-образного элемента, то заверяю, что его нет и следов. Написание rz/ż/sz - одна из наиболее распространённых орфографических ошибок поляков в интернете
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:19
Если вас интересует наличие р-образного элемента, то заверяю, что его нет и следов. Написание rz/ż/sz - одна из наиболее распространённых орфографических ошибок поляков в интернете
Исчерпывающе. Спасибо.
Szedł Sasza - mnie łatwiej wymawiać "szedł" W niestarannej wymowie inni powiedzą [szet]
rz - ż ale upodabnia sie w sąsiedztwie fonetycznym do "sz", np. krzak - [kszak], ale grzech [gżeh]
Jabłko - w szybkiej wymowie tak [japko], w starannej się wymawia.
Цитата: Pinia от марта 6, 2009, 11:26
Szedł Sasza - mnie łatwiej wymawiać "szedł" W niestarannej wymowie inni powiedzą [szet]
Это правило как-то плохо прописано в учебниках. Ведь mógł читается как [muk] и рифмуется с nóg. В каких случаях ł после согласного произносится, а в каких - нет? Это можно сформулировать?
Tak naprawdę artykulacja końcówek zależy od staranności wymowy i sytuacji komunikacyjnej. Tylko w przypadku samogłosek nosowych formułuję się reguły.
(ę) na końcu wyrazu (wygłosowe) w wymowie starannej występują formy fakultatywne (e) lub (ę) (z lekką nosowością), np. /myślę – myśle/, /widzę te dziewczyne/, /cieszę się, że widzę te dziewczyne/, /cieszę się, że cie widze/. Wymawianie (ę) we wszystkich formach, np. /widzę tę dziewczynę/ jest nienaturalne i nieprawidłowe.
(ą) w wygłosie powinno być wymawiane w języku starannym jako samogłoska nosowa z pełnym rezonansem nosowym, np. /dają/, /widzą/, /z matką/.
ЦитироватьTak naprawdę artykulacja końcówek zależy od staranności wymowy i sytuacji komunikacyjnej. Tylko w przypadku samogłosek nosowych formułuję się reguły.
То есть szedł i szet - можно говорить и так и так?
А можно ли в mógł произносить ł?
Цитата: Pinia от марта 6, 2009, 11:26
Szedł Sasza - mnie łatwiej wymawiać "szedł" W niestarannej wymowie inni powiedzą [szet]
"redukcję ł i u̯ po spółgłoskach bezdźwięcznych i dźwięcznych w czasie przeszłym w 3 os. lp. uważamy za poprawną, np. spat, szet, ukloŋk, ale stawiamy tę wymowę na drugim miejscu"
W. Lubaś, S. Urbańczyk, Podręczny słownik wymowy polskiej, Kraków-Katowice 1994, s. 31.
"Grupy spółgłoskowe u̯: (du̯), (tu̯), (gu̯), (ku̯), (zu̯), (su̯), (ru̯) w wygłosie czasowników w formie czasu przeszłego, np. doszedł, pomógł, zaniósł, rzekł, znalazł można wymawiać dwojako, tzn. z zanikiem głoski [u̯], np. [pošet], [muk] i taka wymowa jest najczęstsza, jak również z pełną bezdźwięczną grupą spółgłoskową [...]"
M. Madejowa, Zasady współczesnej wymowy polskiej (w zakresie samogłosek nosowych i grup spółgłoskowych) oraz ich przydatność w praktyce szkolnej, [w:] Język Polski 2-3/1992, s. 193.
Цитата: Pinia от марта 6, 2009, 11:26
Jabłko - w szybkiej wymowie tak [japko], w starannej się wymawia.
"redukcję spółotwartych wewnątrz wyrazu: japko 'jabłko', garcarz 'garncarz' uznajemy za poprawną i stawiamy tę wymowę na drugim miejscu. Wymowę jabł
yko, słyszaną ze sceny, uważamy za niepoprawną."
W. Lubaś, S. Urbańczyk, Podręczny słownik wymowy polskiej, Kraków-Katowice 1994, s. 31.
Цитата: Pinia от марта 6, 2009, 12:32
(ą) w wygłosie powinno być wymawiane w języku starannym jako samogłoska nosowa z pełnym rezonansem nosowym, np. /dają/, /widzą/, /z matką/.
Здесь нет никакого гласного с "полным носовым резонансом", а
дифтонг ɔw̃ / ɔɯ̯̃, назализация ɔ - факультативна.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 13:22
ЦитироватьTak naprawdę artykulacja końcówek zależy od staranności wymowy i sytuacji komunikacyjnej. Tylko w przypadku samogłosek nosowych formułuję się reguły.
То есть szedł i szet - можно говорить и так и так?
Да, оба варианта правильны. Но szedł следует произносить скорее szetł (с глухим ł), чем szedł (это побуквенное чтение). Это не мой вымысел, а мнение нормативистов.
Я лично за szet и szedł.
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 13:30
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 13:22
ЦитироватьTak naprawdę artykulacja końcówek zależy od staranności wymowy i sytuacji komunikacyjnej. Tylko w przypadku samogłosek nosowych formułuję się reguły.
То есть szedł i szet - можно говорить и так и так?
Да, оба варианта правильны. Но szedł следует произносить скорее szetł (с глухим ł), чем szedł (это побуквенное чтение). Это не мой вымысел, а мнение нормативистов.
Я лично за szet и szedł.
Спасибо за приведенную цитату. Мне лично проще говорить szet. :)
Pinia, вы очень часто представляете свое личное мнение как норму польского литературного языка. Мне ваше мнение интересно, но не забывайте, что изучающие польский как иностранный спрашивают здесь главным образом о норме или по крайней мере им нужны четкие границы: "норма говорит Х, но я предпочитаю У".
Я не хочу вас обидеть, но относительно произношения вы базируетесь на очень упрощенных описаниях и довольно часто путаете его с написанием.
Лехослав, а сами Вы как говорите?
Цитировать"redukcję spółotwartych wewnątrz wyrazu: japko 'jabłko', garcarz 'garncarz' uznajemy za poprawną i stawiamy tę wymowę na drugim miejscu. Wymowę jabłyko, słyszaną ze sceny, uważamy za niepoprawną."
Должно быьть "jab
yłko", не "jabł
yko".
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:03
Лехослав, а сами Вы как говорите?
Употребляю все варианты:
Чаще всего [pšyšet], независимо от контекста (в официальных ситуациях тоже).
Иногда [pšyšetu̯] (u̯ - здесь глухое)
Когда очень стараюсь, но скорее всего лишь при чтении [pšyšedu̯] - но это по мнению нормативистов влияние орфографии.
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 14:10
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:03
Лехослав, а сами Вы как говорите?
Употребляю все варианты:
Чаще всего [pšyšet], независимо от контекста (в официальных ситуациях тоже).
Иногда [pšyšetu̯] (u̯ - здесь глухое)
Когда очень стараюсь, но скорее всего лишь при чтении [pšyšedu̯] - но это по мнению нормативистов влияние орфографии.
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
Цитата: "lehoslav" от
"redukcję spółotwartych wewnątrz wyrazu: japko 'jabłko', garcarz 'garncarz' uznajemy za poprawną i stawiamy tę wymowę na drugim miejscu. Wymowę jabłyko, słyszaną ze sceny, uważamy za niepoprawną."
Szanowna Pani,
wyraz ten wymawiamy poprawnie albo jako [japłko], albo jako [japko]. Natomiast tzw. wymowa literowa [jabłko] jest niepoprawna.
prof. dr hab. Mirosław Skarżyński
Mówimy [japłko], przy czym głoska [ł] jest bezdźwięczna, lub [japko]. Wymowa [jabłko], przez Nowy słownik poprawnej polszczyzny PWN określana jako rzadka, jest hiperpoprawna.
— Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:19
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
Я вас предостерегаю: всякие всёзнающие девушки будут вам говорить, что это неправильно.
Существует хороший прием, чтобы проверить носителя польского языка, говорит ли правду про произношение, или рассказывает вам об орфографии. Спрашивайте как произносится напр. слово rękę. Если отвечает [rɛ̃kɛ̃], улыбайтесь но не слушайте, если скажет [rɛŋkɛ], слушайте (улыбаться тоже можете) ;)
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 14:29
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:19
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
Я вас предостерегаю: всякие всёзнающие девушки будут вам говорить, что это неправильно.
Существует хороший прием, чтобы проверить носителя польского языка, говорит ли правду про произношение, или рассказывает вам об орфографии. Спрашивайте как произносится напр. слово rękę. Если отвечает [rɛ̃kɛ̃], улыбайтесь но не слушайте, если скажет [rɛŋkɛ], слушайте (улыбаться тоже можете) ;)
Хороший тест. Запомню. :)
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:19
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 14:10
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:03
Лехослав, а сами Вы как говорите?
Употребляю все варианты:
Чаще всего [pšyšet], независимо от контекста (в официальных ситуациях тоже).
Иногда [pšyšetu̯] (u̯ - здесь глухое)
Когда очень стараюсь, но скорее всего лишь при чтении [pšyšedu̯] - но это по мнению нормативистов влияние орфографии.
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
гопник, это, кстати, dresiarz по-польски. Тоже полезно знать :)
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 14:29
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:19
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
Я вас предостерегаю: всякие всёзнающие девушки будут вам говорить, что это неправильно.
Существует хороший прием, чтобы проверить носителя польского языка, говорит ли правду про произношение, или рассказывает вам об орфографии. Спрашивайте как произносится напр. слово rękę. Если отвечает [rɛ̃kɛ̃], улыбайтесь но не слушайте, если скажет [rɛŋkɛ], слушайте (улыбаться тоже можете) ;)
Только в некоторых случаях лингвистические проблемы становятся предметом обсуждения в среде людей, получивших элементарное образование. Так, иногда возникает вопрос о "правельности" употребления, о том, например, как "лучше" сказать: It's I или It's me. Ход рассуждения здесь обычно подчиняется определённой схеме и за ответом по возможности обращаются к правилам правописания. Так, например, поступают в случае, если хотят установить, следует ли произносить t в словах often, soften.
Л. Блумфилд. Язык.
Сразу как-то вспомнилось :)
Цитата: temp1ar от марта 6, 2009, 15:39
Только в некоторых случаях лингвистические проблемы становятся предметом обсуждения в среде людей, получивших элементарное образование. Так, иногда возникает вопрос о "правельности" употребления, о том, например, как "лучше" сказать: It's I или It's me. Ход рассуждения здесь обычно подчиняется определённой схеме и за ответом по возможности обращаются к правилам правописания. Так, например, поступают в случае, если хотят установить, следует ли произносить t в словах often, soften.
Л. Блумфилд. Язык.
Сразу как-то вспомнилось :)
Я живу за границей, пишу кандидатскую и преподаю в вузе, общаюсь с иностранцами изучающими польский и со студентами-поляками, которые приезжают по всяким обменам. Из за этого довольно часто приходится мне слышать разговоры на эту тему и высказывания наших умниц (извините, но это всегда делают именно представители женского пола) типа "это произносится rɛ̃ːːːːkɛ̃ːːːːːː или dɔ̃ːːːːːːːːbə (rękę, dąb)".
Цитата: temp1ar от марта 6, 2009, 15:33
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:19
Цитата: lehoslav от марта 6, 2009, 14:10
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 14:03
Лехослав, а сами Вы как говорите?
Употребляю все варианты:
Чаще всего [pšyšet], независимо от контекста (в официальных ситуациях тоже).
Иногда [pšyšetu̯] (u̯ - здесь глухое)
Когда очень стараюсь, но скорее всего лишь при чтении [pšyšedu̯] - но это по мнению нормативистов влияние орфографии.
Понятно. То есть если я буду говорить [pšyšet], меня не будут считать за гопника. :)
гопник, это, кстати, dresiarz по-польски. Тоже полезно знать :)
Запомню, спасибо. :)
Цитата: "lehoslav" от
Pinia, вы очень часто представляете свое личное мнение как норму польского литературного языка. Мне ваше мнение интересно, но не забывайте, что изучающие польский как иностранный спрашивают здесь главным образом о норме или по крайней мере им нужны четкие границы: "норма говорит Х, но я предпочитаю У".
Я не хочу вас обидеть, но относительно произношения вы базируетесь на очень упрощенных описаниях и довольно часто путаете его с написанием.
Czy aby na pewno sa to tylko moje spekulacje?
Oczywiście nie ma sensu rozważać, w jakich przypadkach znajomość pisowni nie dopuściła do pojawienia się jakieś potencjalnej zmiany głosowej, natomiast można próbować zebrać przypadki powrotu – regularnego lub okazjonalnego do wymowy odzwierciedlającej pisownię.
Najbardziej charakterystyczny jest, jak się wydaje, przypadek utrzymania w starannej wymowie
–ł w wygłosie absolutnym po spółgłosce, a więc w wyrazach typu
umysł, przemysł, wzniósł, szedł, rzekł, mógł, pożarł, a także w imiesłowach uprzednich na
–łszy jak
przeszedłszy, zaniósłszy. Chyba na pewno jest to w standardowej polszczyźnie przykład restytucji pod wpływem pisowni, gdyż jeszcze na początku XX wieku w wymowie inteligencji notowano jako wyłączna
wymowe umys, szet, mók.Pozostałe przypadki dotyczą głównie pojedynczych wyrazów i również odnoszą się do okazjonalnej wymowy zgodnej z ortografią w wyrazach
jabłka, garnki, miękki, terror, horror a także, uznanej za niepoprawną i bardzo rażącą, nosowej wymowy przed
–ł jak w formach
wziął, dęła i ortograficznej wymowy w liczebnikach
piętnaście, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt, pięćset i sześćset.
Jacek Perlin
BULLETIN DE LA SOCIĖTĖ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX 2004 ISSN 0032-3802
Wymowa trzysylabowa [jabuwko] (a może [jabuw.ko], gdzie
kropka sygnalizuje bezdźwięczność poprzedzającego ją sonorantu) jest
zupełnie naturalna w polszczyźnie (trochę jak [ampuw.ka]). Tyle tylko,
że jest rzadka, bo dominuje jeszcze naturalniejsza wymowa [japko].
Orłowa i Synowiec
Интересно, а rz всегда произносился как ż/sz, или же был период, когда это сочетание обозначало некий специфический звук?
IMHO, когда-то это было чешским ř.
Я позволю себе вспомнить то, что вы сказали прежде:
Цитировать
W niestarannej wymowie inni powiedzą [szet]
Jabłko - w szybkiej wymowie tak [japko], w starannej się wymawia.
Вы здесь такое произношение охарактеризовали как небрежное. Но это
неправда. Оно
вполне нормативное.
То, что норма говорит о произношении [šedu̯], это уже
другой, хотя близкий, вопрос.
Приведенные вами цитаты говорят о статусе произношения типа [šedu̯], но они не высказываются негативно о произношении [szet].
Так что ваши цитаты это, так сказать, ответ на вопрос которого я не задал. Я ведь сказал:
ЦитироватьЦитировать
То есть szedł i szet - можно говорить и так и так?
Да, оба варианта правильны. Но szedł следует произносить скорее szetł (с глухим ł), чем szedł (это побуквенное чтение). Это не мой вымысел, а мнение нормативистов.
Я лично за szet и szedł.
Я все-таки эти цитаты прокомментирую.
Цитата: Pinia от марта 7, 2009, 01:31
Najbardziej charakterystyczny jest, jak się wydaje, przypadek utrzymania w starannej wymowie –ł w wygłosie absolutnym po spółgłosce, a więc w wyrazach typu umysł, przemysł, wzniósł, szedł, rzekł, mógł, pożarł, a także w imiesłowach uprzednich na –łszy jak przeszedłszy, zaniósłszy. Chyba na pewno jest to w standardowej polszczyźnie przykład restytucji pod wpływem pisowni, gdyż jeszcze na początku XX wieku w wymowie inteligencji notowano jako wyłączna wymowe umys, szet, mók.
Все известные мне нормативные издания четко разделяют приведенные здесь примеры на две группы. Первая - это формы прошедшего времени, где u̯ должно не произносится, вторая - это остальные слова слова, в которых u̯ произноситься должно. Значит [šet] но [umysu̯]. Здесь нет места для оценки нормы самой по себе, но факт, что автор приведенного вами высказывания этого не упоминает, вызывает у меня сомнения относительно научного качества его статьи (?).
Впрочем мне непонятны определения "w starannej wymowie", "w standardowej polszczyźnie" если у других нормативистов противоположное мнение по этому поводу.
Цитата: Pinia от марта 7, 2009, 01:31
Jacek Perlin
BULLETIN DE LA SOCIĖTĖ POLONAISE DE LINGUISTIQUE, fasc. LX 2004 ISSN 0032-3802
Заглавие статьи не помешало бы.
Цитата: Pinia от марта 7, 2009, 01:31
Wymowa trzysylabowa [jabuwko] (a może [jabuw.ko], gdzie
kropka sygnalizuje bezdźwięczność poprzedzającego ją sonorantu) jest
zupełnie naturalna w polszczyźnie (trochę jak [ampuw.ka]). Tyle tylko,
że jest rzadka, bo dominuje jeszcze naturalniejsza wymowa [japko].
Orłowa i Synowiec
Произношение [jabuw.ko] и [ampuw.ka] - вымысел авторов.
Сравнение [jabuwko] - [ampuw.ka] - странное. В [jabuwko] слог не "чуствуется". Подумайте об ударении.
Что значит "trochę jak [ampuw.ka]"? Произношение "Немного совпадает" (что бы это ни значило) или "совпадает"? Если не совпадает полностью, тогда [ampuw.ka] ничего про "натуральность" [jabuw.ko] не говорит. Если совпадает, тогда зачем "немного".
Просто авторы не знают о чем пишут.
Цитата: Bhudh от марта 7, 2009, 02:58
IMHO, когда-то это было чешским ř.
Это верно.
Его даже записывали тогда "rż".
Цитата: lehoslav от марта 7, 2009, 03:23
Цитата: Bhudh от марта 7, 2009, 02:58
IMHO, когда-то это было чешским ř.
Это верно.
Его даже записывали тогда "rż".
А когда произношел переход в обычное ж?
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 10:28
А когда произношел переход в обычное ж?
Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.
Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 10:28
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Думаю, что нет.
Цитата: lehoslav от марта 7, 2009, 13:12
Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 10:28
А когда произношел переход в обычное ж?
Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.
Спасибо, понятно.
Цитата: lehoslav от марта 7, 2009, 13:12
Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 10:28
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Думаю, что нет.
Жаль. Неужели даже популярного чего-то нет? А то меня еще история ó по крайней мере интересует. Как оно произносилось в 17 веке - как у или как о?
Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 13:15
А то меня еще история ó по крайней мере интересует. Как оно произносилось в 17 веке - как у или как о?
Полное слияние ó с u - половина 18-ого века. Но начало этого процесса - сужение ó в определенных позициях наблюдаем уже в 17-ом (оно видно в рифмах поэзии того времени).
Конечно все здесь касается литературного языка.
Диалекты - дело другое.
Цитата: "Damaskin" от И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Может, ОТСЮДА (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_polski#Fonetyka) какие ссылки ведут?
Цитата: "Damaskin" от
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm
Цитата: Pinia от марта 7, 2009, 16:30
Цитата: "Damaskin" от
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm
Очень хороший сайт!
Но предостерегаю перед находящейся на нем ссылкой http://slavinja.prv.pl/ - это полный бред, чушь собачья и прочее. Даже качество польского там ужасное, не говоря о качестве научном.
А ещё там вирус затесался :) По крайней мере мой Нортон так говорит
Цитата: Pinia от марта 7, 2009, 16:30
Цитата: "Damaskin" от
И можно ли где-нибудь в и-нете почитать приличное описание истории польской фонетики (на польском)?
Tutaj w pigułce: http://www.modersmal.net/polska/jezyk_historia.htm
Спасибо, интересно, хотя и довольно кратко.
Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45
2. Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.
Дякую. Буду знати :) Як раз хотів про це спитати :)
У нас старики говорили "ослобонять, вислобонять" (освобождать).
................................................
А недавно ж на ЛФ обсуждали письмо Агафьи Лыковой, там, кажется, у неё глаголы пр.вр. м.р. 3 л. на -в- заканчивались...
Цитата: Джереми от мая 14, 2014, 11:47
У нас старики говорили "ослобонять, вислобонять" (освобождать).
................................................
А недавно ж на ЛФ обсуждали письмо Агафьи Лыковой, там, кажется, у неё глаголы пр.вр. м.р. 3 л. на -в- заканчивались...
У нас и сейчас говорят
ослобонить шуточно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2014, 16:33
У нас и сейчас говорят ослобонить шуточно.
Потому что нас перекривляют, потому и шуточно.
Цитата: Джереми от мая 15, 2014, 06:59
Потому что нас перекривляют, потому и шуточно.
Кого «вас»? Вы что, на всех диалектах разом говорите?
Цитата: Tobin Bannet от марта 18, 2007, 01:45И единственное, где встречается что-то новое, это Austro-Bavarian, где:
etymological l is vocalised, surprisingly only after front vowels, into i or y, e.g. vui corresponding with High German viel ("much").
То есть похоже, что здесь l превращается не в W, а в Й, но это уже по видимому другая история.
Наверно, по той причине, что она там невеляризованна. Сложно себе представить, что немецкая /l/ может вокализироваться в /u/ или /o/.
Цитата: Vertaler от марта 18, 2007, 13:45Свобода > слобода — это диссимиляция, присущая, по крайней мере в диалектах, едва ли не всем славянским языкам: в_б → л_б.
Слово «слобода» сохраняет древнее подвижное ударение (слобода́, сло́боды, слобода́ми), а в «свободе» оно фиксировано на втором слоге. Можно ли на основании этого говорить, что первое слово исконно, а второе церковнославянизм?
Цитата: lehoslav от марта 7, 2009, 13:12Цитата: Damaskin от марта 7, 2009, 10:28А когда произношел переход в обычное ж?
Говорят, что в 17-ом веке. Но процесс слияния этих двух фонем начался (по крайней мере в некоторых диалектах) в 15-ом.
Пару лет назад на форуме упоминалось, что ř в некоторых польских диалектах сохранился по сей день. Увы, ту тему уже не могу найти.
Цитата: Tobin Bannet от марта 16, 2007, 17:594. Известны ли науке случаи аналогичных превращений Л в В или наоборот в неславянских языках?
Я так догадываюсь, что на каком-то этапе развития нечто подобное произошло во французском языке в сочетаниях "гласный + Л", отсюда, например, фр. chaud при ит. caldo, фр. mauvais при ит. malvaggio, и пары типа (м.р) beau - (ж.р) belle, (м.р) vieux - (ж.р) vielle, (м.р) nouveau - (ж.р) nouvelle, а также "воскресающий" L в м.р, если следующее слово начинается с гласной - un beau chat, но un bel oiseau.