Сейчас, задам тупой совершенно вопрос. Уверен, что это так. Но на форуме и так знают, что я тупица, потому и не страшно :)
Сегодня подумал вот о чем. Когда глаголы с -сь- и -ся- (возвратные) обозначают какое-то действие, направленное на себя (я знаю, что бывают и другого типа значения у таких глаголов, но сейчас это неважно), то обычно это действие, осуществляемое самим субъектом воздействия, то есть, грубо говоря, делаешь сам с собой. Умыться, одеться, напиться и т.д. - всегда человек сам же что-то делает с собой. А вот глагол "стричься", "постричься" чаще всего означает то, что данному человеку кто-то другой стрижет волосы. Он может употребляться и в иных значениях, но это для него - основное. У меня возникло ощущение, что это нестандартная ситуация. Ощущение ложное?
Русский постфикс -ся обозначает как медиальный залог, так и пассивный. Ваш К. О.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2014, 14:20
Русский постфикс -ся обозначает как медиальный залог, так и пассивный. Ваш К. О.
Как я уже выше писал, я это знаю. Мой вопрос звучит так: много ли в русском глаголов с -ся-, которые в своем основном значении обозначают действие, производимое над субъектом воздействия кем-то другим?
Цитата: Bhudh от июня 29, 2014, 14:20
Русский постфикс -ся обозначает как медиальный залог, так и пассивный. Ваш К. О.
Вы не прочитали вопрос топикстартера. Ваш К.О.
Действительно, тут подходит только возвратное значение (не медий и не пассив), но у всех возвратных глаголов, которые я смог припомнить, действие совершает сам субъект непосредственно. А у стричься — нет.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 14:21
Мой вопрос звучит так: много ли в русском глаголов с -ся-, которые в своем основном значении обозначают действие, производимое над субъектом воздействия кем-то другим?
Вернее, над объектом воздействия.
Массироваться.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 14:23
Действительно, тут подходит только возвратное значение (не медий и не пассив), но у всех возвратных глаголов, которые я смог припомнить, действие совершает сам субъект непосредственно. А у стричься — нет.
где это в слове видно? и как быть с: бриться и краситься (если уж поднята цирюльная тематика)?
Цитата: Лом d10 от июня 29, 2014, 14:34
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 14:23
Действительно, тут подходит только возвратное значение (не медий и не пассив), но у всех возвратных глаголов, которые я смог припомнить, действие совершает сам субъект непосредственно. А у стричься — нет.
где это в слове видно? и как быть с: бриться и краситься (если уж поднята цирюльная тематика)?
Это не "в слове" видно, а в узусе. В подавляющем большинстве случаев
стричься означает "сходить на стрижку в парикмахерскую", а не "стричь свои волосы". С
бриться и
краситься это не так.
В русском языке каузативный залог часто не выражается никак:
Я построил дачу (сам? нанял строителей?)
Я помыл машину (сам? мне помыли в мойке?)
Я сделал пластическую операцию (вряд ли сам).
"Стричься" тоже означает и то, и другое, но стрижёмся мы чаще в парикмахерской. Возвратность тут второстепенна.
Другие примеры: я покрестился, я подшился (закодировался от водки).
Не переживайте, в древнегреческом ещё сложнее. Фиг догадаешься, кто производит действие, имея полное законченное предложение.
О цирюльной тематике.
ЦитироватьС краситься это не так.
Процесс окраски волос довольно сложен (при наличии их на голове), и результат этого процесса имеет общезначимую ценность. Поэтому красятся тоже в парикмахерской.
В турецком, напротив, во всех моих примерах обязателен каузативный залог. Когда я говорю что-нибудь типа sizinle beraber bir fotoğraf çekebilir miyim "можно ли с вами сфотографироваться", меня поправят на "çektirebilir miyim" (сфотографироваться, каузативный залог), т.е. попрошу кого-нибудь, чтобы нас сфоткали.
Цитата: svarog от июня 29, 2014, 15:08
Другие примеры: я покрестился, я подшился (закодировался от водки).
:???
Цитата: _Swetlana от июня 29, 2014, 15:14
Процесс окраски волос довольно сложен (при наличии их на голове), и результат этого процесса имеет общезначимую ценность. Поэтому красятся тоже в парикмахерской.
:fp:
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Цитата: svarog от июня 29, 2014, 15:23
В турецком, напротив, во всех моих примерах обязателен каузативный залог. Когда я говорю что-нибудь типа sizinle beraber bir fotoğraf çekebilir miyim "можно ли с вами сфотографироваться", меня поправят на "çektirebilir miyim" (сфотографироваться, каузативный залог), т.е. попрошу кого-нибудь, чтобы нас сфоткали.
sizin-le beraber bir fotoğraf çek-tir-ebil-ir mi-yim — "
вы-с совместно INDEF фото взять-CAUSE-ABILITY-WIDE ли-я?" ?
Я правильно понимаю, что "X-
tirebilir miyim?" означает "
Могу ли я каузировать (некую неназванную персону) сделать X?" ?
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:12
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Это медий.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 16:15
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:12
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Это медий.
Владелец гончарной мастерской в Аттике в конце 5 в. до н. э.? :o
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:26
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 16:15
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:12
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Это медий.
Владелец гончарной мастерской в Аттике в конце 5 в. до н. э.? :o
Средний залог, тащемта. Но вполне возможно, что и так. ;D
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:26
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 16:15
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:12
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Это медий.
Владелец гончарной мастерской в Аттике в конце 5 в. до н. э.? :o
Скорее, футболист ;D
Раз уж мы этого коснулись.
Ὕστερον δὲ Ἀθήνησι Σόλων μεταβολαῖς* τῆς πολιτείας εἰρήνην φέρειν ἐκελεύετο.
Смысл предложения понятен: Солон приказал принести обществу гражданский мир с помощью изменений.
Но почему такая конструкция: приказал (ἐκελεύετο) в медиальном залоге?
Варианты ответов, последний - мой:
а) его личные интересы совпадали с интересами государства;
б) он был призван;
в) он очень старался.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 14:16
У меня возникло ощущение, что это нестандартная ситуация. Ощущение ложное?
Да, ощущение ложное. Есть много глаголов на -ся, не означающих "делать что-то с собой":
радоваться, злиться, удивляться (по-моему все другие чувства)
убираться, ругаться, пинаться, драться...
Кстати, почему
постричься? СВ ведь
подстричься?
Цитата: scorpjke от июня 29, 2014, 17:05Есть много глаголов на -ся, не означающих "делать что-то с собой":
радоваться, злиться, удивляться
Эм-м... А это разве не «делать что-то (с) собой»⁈ Всё ж-таки, "с собой" означает не только (да и не столько) "со своим телом".
ЦитироватьЗначительное число древнегреческих глаголов не имеет активных форм и употребляется только в медиальной форме.
Многие из отложительных глаголов достаточно древние и когда-то являлись особой лексической группой, обозначавшей состояние субъекта; другие возникли в силу различных языковых процессов уже в историческое время. Ср. группу русских возвратных глаголов типа смеяться, лениться, трудиться.
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 14:16
У меня возникло ощущение, что это нестандартная ситуация. Ощущение ложное?
Это куда более стандартная ситуация, чем возвратное значение
-ся. В русском у этой морфемы много значений, и возвратное среди них не самое частое. В вашем примере
-ся обозначает пассив.
Цитата: Neska от июня 29, 2014, 16:12
кусаться, плеваться и т.п. - возвратного значения не имеют. Такая ли уж редкость?
Я говорил не об этих случаях. Потому специально и отметил сие в титульном посте. Я говорил о случаях, когда -ся- обозначает действие, производимое над самим говорящим ("кусаться", "плеваться", "целоваться", "здороваться", "извиняться" и т.д. - это не те случаи), но не им самим (как в "умываться", "бриться" и пр.).
Цитата: scorpjke от июня 29, 2014, 17:05
Да, ощущение ложное. Есть много глаголов на -ся, не означающих "делать что-то с собой":
радоваться, злиться, удивляться (по-моему все другие чувства)
убираться, ругаться, пинаться, драться...
Мой вопрос был не об этих случаях. Потому я и написал в титульном посте, что:
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 14:16
Когда глаголы с -сь- и -ся- (возвратные) обозначают какое-то действие, направленное на себя (я знаю, что бывают и другого типа значения у таких глаголов, но сейчас это неважно), то обычно это действие, осуществляемое самим субъектом воздействия
то есть, речь шла именно о случаях, когда речь идет о действии, направленном на говорящего (или на того, кто выступает подлежащим). Приведенные Вами примеры - это другое.
Цитата: Лом d10 от июня 29, 2014, 14:34
где это в слове видно? и как быть с: бриться и краситься (если уж поднята цирюльная тематика)?
Об этом я тоже говорил в титульном посте. Да, "стричься" может означать и то, что человек стрижет сам себя. Как и "бриться" и "краситься" могут обозначать то, что человек делает это в парикмахерской (цирюльне). Но я имел в виду основное значение, а для "стричься" оно как раз касается стрижки тебя кем-то, чего никак не скажешь о бритье или покраске (как минимум, на сегодняшний день).
Цитата: svarog от июня 29, 2014, 15:08
Другие примеры: я покрестился, я подшился (закодировался от водки).
А вот это хорошие примеры, да. Это то самое, о чем я говорил.
Я, кстати, подумал, что -ся- в таких случаях, возможно, чаще встречается в случаях, когда речь идет о неодушевленных объектах: "деньги тратятся", "как это готовится?", "продукция изготавливается на двух предприятиях" и т.д. А вот когда речь идет об одушевленном объекте и в частности о человеке, это встречается часто?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 20:41
В вашем примере -ся обозначает пассив.
И часто такое бывает, когда речь идет об одушевленном объекте или же конкретно о человеке?
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 22:29
"деньги тратятся", "как это готовится?", "продукция изготавливается на двух предприятиях"
Это пассив же.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 22:31
Это пассив же.
Ну так и "стричься" в обсуждаемом нами случае пассив, наверное?
Цитата: From_Odessa от июня 29, 2014, 22:32
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 22:31
Это пассив же.
Ну так и "стричься" в обсуждаемом нами случае пассив, наверное?
Не уверен. Субъект не является здесь пациенсом в прямом смысле, он
целенаправленно иницирует (каузирует) действие.
*Овцы стригутся здесь. — для меня за гранью нормы.
На мой взгляд, тут именно возвратный залог, который реалиями физического мира поставлен в довольно необычные условия, что приблизает его к каузативу. "Подшиться", "покреститься" из той же оперы. В меньшей степени — "краситься", "лечиться" (широко употребимы как в прямом рефлексивном значении, так и в рассматриваемом значении "каузировать некое лицо выполнить действие над субъектом").
Я бы это обозвал "рефлексив в качестве само-каузатива".
wandrien
Да, пожалуй, Вы правы... Тут важно именно то, что субъект инициирует действие, направленное на себя. Это как будто возвратность через другое лицо. Потому, наверное, у меня и возникло чувство необычности. Все же, по-моему, это не так уж часто встречается.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 16:15
Цитата: svarog от июня 29, 2014, 15:23
В турецком, напротив, во всех моих примерах обязателен каузативный залог. Когда я говорю что-нибудь типа sizinle beraber bir fotoğraf çekebilir miyim "можно ли с вами сфотографироваться", меня поправят на "çektirebilir miyim" (сфотографироваться, каузативный залог), т.е. попрошу кого-нибудь, чтобы нас сфоткали.
sizin-le beraber bir fotoğraf çek-tir-ebil-ir mi-yim — "вы-с совместно INDEF фото взять-CAUSE-ABILITY-WIDE ли-я?" ?
Я правильно понимаю, что "X-tirebilir miyim?" означает "Могу ли я каузировать (некую неназванную персону) сделать X?" ?
Да, так и есть.
Короноваться, избираться
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 11:49
Короноваться, избираться
Хорошие примеры, да. Хотя у меня такое ощущение, что они ближе к пассиву, чем "стричься". Не знаю, как это объяснить. Впрочем, с коронацией проще - там все же особа, которую коронуют, напрямую это не провоцирует, это как бы следствие установившихся норм. Что до избрания, то там тоже ситуация другая. Дело в том, что мы говорим "я буду стричься", имея в виду, что нас постригут. А вот "я буду избираться", подразумевая, что я буду избран, если и скажут, то крайне редко. Полагаю, что будут говорить "меня изберут" или "я буду избран". Касаемо коронации, кстати, то же самое.
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2014, 11:57
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 11:49
Короноваться, избираться
Хорошие примеры, да. Хотя у меня такое ощущение, что они ближе к пассиву, чем "стричься". Не знаю, как это объяснить. Впрочем, с коронацией проще - там все же особа, которую коронуют, напрямую это не провоцирует, это как бы следствие установившихся норм. Что до избрания, то там тоже ситуация другая. Дело в том, что мы говорим "я буду стричься", имея в виду, что нас постригут. А вот "я буду избираться", подразумевая, что я буду избран, если и скажут, то крайне редко. Полагаю, что будут говорить "меня изберут" или "я буду избран". Касаемо коронации, кстати, то же самое.
Зависит от контекста. "меня изберут" или "я буду избран" - в демократическом государстве бабка надвое сказала. А вот "я буду избираться по такому-то округу" - четкая юридическая формулировка. "Избираться" - и как совершенный и как несовершенный вид может использоваться.
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 12:23
А вот "я буду избираться по такому-то округу" - четкая юридическая формулировка.
А, да, и правда, так тоже говорят. Так что этот пример подходит, спасибо. С коронацией, думаю, нет.
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 12:23
"Избираться" - и как совершенный и как несовершенный вид может использоваться.
Можете привести пример употребления как совершенного, пожалуйста?
Цитата: From_Odessa от июня 30, 2014, 12:27
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 12:23
А вот "я буду избираться по такому-то округу" - четкая юридическая формулировка.
А, да, и правда, так тоже говорят. Так что этот пример подходит, спасибо. С коронацией, думаю, нет.
Цитата: Neska от июня 30, 2014, 12:23
"Избираться" - и как совершенный и как несовершенный вид может использоваться.
Можете привести пример употребления как совершенного, пожалуйста?
Вероятно, я неправильно выразился. Законченное действие обозначает: "Иванов три раза подряд избирался депутатом N-ской городской Думы". В данном случае совершенно понятно, что он был избран все эти три раза.