Лингвофорум

Легенда приписывает основание Хотана в оазисе на юге пустыни Такла-Макан у подножия тибетского хребта Куньлунь сыну индийского царя Ашоки (III в. до н.э.). Что, конечно, недостоверно. Первое историческое упоминание оазиса принадлежит знаменитому путешественнику Чжан Цяню (что закономерно) - под именем Ютян. Для первых веков существования оазисного полиса нет достоверных данных об этно-языковой принадлежности его населения. Первые хотанские монеты содержат легенды на китайском и пракрите, записанном кхароштхи.

Лишь документ на пракрите примерно III в. н.э. даёт недвусмысленное свидетельство: в нём заявлено время правления царя Хотана, называемого Khotana maharaya rayatiraya hinajha Vijida Siṃha ("Хотанский великий царь, царя царей, полководец Виджида Симха"), где hinajha соответствует более позднему хотаносакскому hīnāysa [hīnāza] букв. "водитель войска" - несомненно иранскому титулу.

Памятники письменности на хотанском языке датирутся начиная с середины V в. и заканчивая концом IX в. Они распадаются на две группы: собственно хотанские, демонстрирующие т.н. "раннехотаносакский", архаичный язык и турфанские, язык которых называется "позднехотаносакским", продвинутым, и принадлежал хотанским колонистам. Несмотря на то, что между ними действительно наблюдаются хронологические расхождения, основной вес в формирование этого отличия внесла всё же, видимо, консервативность писцовой школы в Хотане, в то время как в колонии деловые хотанцы писали как бог на душу положит, то есть, современным, а не архаизированным традиционным языком.

Несмотря на то, что памятники и/или данные о других сакских языках не столь богаты, а то и откровенно отрывочны, можно уверенно сказать, что остальные "сакские" языки были прямо родственны хотанскому:
- крорайинско-сакский (г. Ния на восток от Хотана, самый близкий к хотанскому, известен только по заимствованиям в местный пракрит)
- кашгарский (г. Кашгар, известен только по глоссам Махмуда Кашгарского)
- муртуко-сакский (г. Муртук на северо-восток от Кашгара) и тумшуко-сакский (г. Тумшук, ещё дальше на северо-восток) - близкородственные диалекты, известные по некоторым памятникам; здесь тоже на географическое различие накладывется хронологическо-стадиальное.
- наконец индийский сакский, язык завоевателей śaka-, известный по некоторым словам в индийских памятниках.

Письменность хотанского, муртукуского и тумшукского основывалась на индийском брахми, традиция письма явно выросла в качестве замены литературного пракрита, распространённого в ходе буддийской проповеди. Более того, некоторые графические приёмы для записи хотанских звуков, отсутствовавших в брахми, применялись и для записи этих звуков в сакских словах в Индии.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d0/Tarimbecken_3._Jahrhundert.png/1280px-Tarimbecken_3._Jahrhundert.png)

Звуковой состав хотанского заведомо не совпадал с пракритским, поэтому для записи родного языка хотанцам приходилось прибегать к различным графическим приёмам. Их использование делает хотанскую графику не очень похожей на иранский язык. В некоторых западных описаниях большинство интерпретаций знаков брахми в хотанском до сих пор идёт «в лоб» (т.е. придыхательные = придыхательные, ретрофлексные = ретрофлексные). Безусловно хотанский подвергался влиянию адстрата, но сомнительно, чтобы его фонетика изменилась до такой степени кардинально, превратившись в оторванную от праиранского состояния систему. Реальное звучание хотанских букв восстанавливается на основе как исторических, так и систематических данных.

1. Зубные
Рассмотрим идею хотанской графики на зубном ряде как своего рода эталонном.
tt- = [t-]
-t- = [-δ-] > [ʔ]
th- = [θ-]
d- = [δ-], [d] после [n]

Для передачи чистого глухого смычного используется диграф-гемината — в начале слова. Между гласных t подвергается лениции («ослаблению») — в поздний период вплоть до глоттальной смычки (а может, уже и в ранний). Придыхательная буква означает глухой спирант. В начале слова *d спирантизируется, между гласных в принципе исчезает. Единственная его сильная позиция — после n (< *-nt-).

2. Велярные
k- = [k-]
kh- = [x-]
gg- = [g-]
g- = [γ-]

Идея та же (для сильного звука - диграф, для ленированного - одиночная буква), но распределение ячеек иное.
Во-первых, интервокальное *k в принципе практически не встречается даже в виде следов — его судьба > [ʔ]. (нет надобности для диграфа для [k-]).
Во-вторых, зато *g- в начале слова не спирантизируется (в отличие от остальных восточноиранских языков) и записывается диграфом. Им же записывается сочетание с -n-: -ngg-
γ- возможно только в [γr-] < *xr-
Аналогично в зубном ряде dr- [δr-] < *θr-

3. Губные
p- = [p-]
ph- = [f-] (фонема маргинальна)
b- = [β-]/[v-], *-mb- > m̩b
-v- = [w] (< *-b-, *-p-, *-f-)

*fr- > br- [βr-] (за исключением префикса *fra- > ha-)

Цитата: Iskandar от июня 29, 2014, 13:08
- наконец индийский сакский, язык завоевателей śaka-, известный по некоторым словам в индийских памятниках.

По каким данным его можно связать с таримской компанией? :)

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2014, 14:37
По каким данным его можно связать с таримской компанией? :)

Я написал: по сохранившимся словам

и.с. horaka- «даритель», хот.с. haur- «давать» (<fra-bara-)

Именно поэтому связь хотанцев с саками не пустой звук и не простая условность.

Какие современные языки можно считать потомкам этой общности?

Нет таких

Цитата: Iskandar от июня 29, 2014, 15:36
Нет таких

А ближайшей родни не осталось? на Памире? Пашто? Ормури-парачи? Никто?

Ну ваханский прочат по нескольким признакам.
Но это, кажется, никто специально не исследовал, надо же ковыряться, на вскидку же различия тоже большие.
Есть схождения с пашто, но они могут быть конвергентны.

Итак, можно сказать, что определяющей для системы хотанских смычных оказывается лениция (ослабление) и спирантизация, противопоставляющая «сильные», «слабые» и «ослабленные фонемы». Качество звука зависит 1) от качества праиранского звука на этом месте (глухие сильнее звонких, глухие спиранты сильнее смычных) и 2) от позиции (сильной или слабой). Закономерно звонкие демонстрируют бОльшую склонность к ослаблению, чем глухие.
Праиранская система представляла собой три ряда смычных, один из которых – придыхательный – превратился в глухие спиранты с добавлением спирантизации глухих перед сонантами (типа Cr, Cu  и т.д., это обстоятельство отрывает этот ряд от индоарийского глухопридыхательного)

*k   *g   *kh (>x)
*t    *d   *th (>θ)
*p   *b    *ph (>f)

Абсолютно сильная позиция у смычного и глухого спиранта в начале слова перед гласным. Глухие здесь полностью сохраняются. Сохраняется так же *g-, в то время как звонкие d и b превращаются в звонкие спиранты δ и v. Другая сильная позиция – интервокальная после носового. Здесь, однако, происходит нейтрализация по звонкости у смычных, в то время как глухой спирант в этой позиции сохраняется. Всё это (за исключением казуса с *g-) соответствует общевосточноиранскому состоянию.
Особо следует рассмотреть позицию перед r в начале слова. Вообще говоря, в праиранском глухие здесь могут быть только спиранты. Для звонких смычных уже в собственно в восточноиранском это спирантизирующая позиция. В отличие от «чистого» начала слова *g здесь спирантизируется (то есть, это более слабая позиция). И все они теряют противопоставление по звонкости/глухости, озвончаяясь. Эта черта роднит хотаносакский с пашто (ср. хот. drai, пашт. dre < праиран. *θrai < праиндоиран. *trai- «три»).

Если не рассматривать сейчас сочетания с сибилянтами, то интервокальная позиция абсолютно слабая. Слабые звонкие в ней дают ноль (гласные сталкиваются и начинают взаимодействовать). Более сильные глухие смычные ленируют вплоть до глоттальной смычки (господствующей в позднехотанском). Естественно, в брахми нет знака для этого звука. Глоттальная смычка предполагается исходя из зияний между гласными, а также из неразличения букв между гласными, когда одно и то же слово могло писаться то через -t-, то через -g-, то через -v-. Очевидным образом *-k- ленировало до глоттал-стопа раньше остальных, ещё до возникновения хотанской письменности, поэтому никак не отражается уже в самых ранних памятниках. Глухие спиранты тоже подвергаются лениции и превращаются в интервокальный h. Вероятно, эта буква означала звонкое придыхание, а не глухое.

Интересная карта (открывается по выпадающему меню в большом размере)
(http://stein.mtak.hu/img/110-map.jpg)

Эти родственны иранцам Казахстана? Иссыкскую надпись когда расшифруют?

А как классифицировать хотано-сакские языки/диалекты ? Как иранские с индийской примесью или наоборот ? Или может быть они особая группа индоиранских как дардско-нуристанские ?

Цитата: Karakurt от июня 29, 2014, 23:47
Эти родственны иранцам Казахстана? Иссыкскую надпись когда расшифруют?

вполне возможно Фергана тоже говорила на родственных языках.

Цитата: Iskandar от июня 29, 2014, 15:43
Ну ваханский прочат по нескольким признакам.
Но это, кажется, никто специально не исследовал, надо же ковыряться, на вскидку же различия тоже большие.
Есть схождения с пашто, но они могут быть конвергентны.

есть ли какие-то черты общие с согдийским и хорезмийским, которые могут объединять эти языки в отдельную группу среди восточно-иранских?

нельзя использовать термины "согдийско-сакский" и "хорезмийско-сакский"?

надеюсь не получу односложный ответ "нет" (или "да").
нормально будет если получу одно-сложный ответ "не знаю".

Цитата: арьязадэ от июня 30, 2014, 06:43
есть ли какие-то черты общие с согдийским и хорезмийским, которые могут объединять эти языки в отдельную группу среди восточно-иранских?

Нет. Что в рамках восточноиранских может различаться, у них различается.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 00:02
А как классифицировать хотано-сакские языки/диалекты ? Как иранские с индийской примесью или наоборот ? Или может быть они особая группа индоиранских как дардско-нуристанские ?

Нет, зачем же так, они вполне иранские. Конечно, изначально не мэйнстримные, формировавшиеся на краю ареала. В некоторых чертах они могут быть чуть-чуть недоиранскими (но архаичный признак не релевантен объединений в чью-то сторону). Кроме того, исторические формы сакских испытали воздействие на уровне гималайско-гиндукушского языкового союза. Что от архаизма, а что от шпрахбунда, не всегда можно понять.

Разница между раннехотанским и позднехотанским видна по названию города.

рхс. hvatana-
пхс. hvam̩na-

«Хотанский язык», «по-хотански»
рхс. hvatanau
пхс. hvaṇau > hvam̩ (что-то типа [hvɔ̃])

Различия между двумя видами языка оценочно сравнивались с различием между латинским и итальянским

Хотан в других языках:
тиб. huten, huden, huthen, yvuthen
кит. yü-t'ien (заимствовано обратно в хс. yūttinā, yūttyena) < *Ḫwa(h)dεn
согд. xwδnyk [xuδnīk] «хотанский»
тумшук. hvaδane, hvaδna
перс. xutan (начиная с Худуд аль-алам, X в.)
уйг. xоtәn
совр. кит. hétián

Это названия, произошедшие из раннехотанской формы. Нетрудно заметить, что уйгуры, как и арабо-персидский мир, восприняли именно эту форму и явно не от последних живых хотаносаков.

Старое местное китайское huan-na — из позднехотанской формы (см. выше)

На санскрите Хотан назывался Gostana- «коровье вымя», эпитет Kuṇāl'ы, сына Ашоки, легендарного основателя города.

Первое, что приходит на ум по поводу происхождения этого названия, это хс. hvatä «свой», «сам». Если так, то хотанцы — племенное название с суффиксом относительных прилагательных -ana- («сами (себе господа?)» или просто «свои»).

Однако, хс. hva- может соответствовать не только x^wa-, а также *frau- или же *au- (хотя навскидку таких иранских слов не припоминается)

Свою страну хотанцы называли hvatäna kṣīra «хотанская страна» > hvam̩ kṣīra

Азиатские шведы, короче.

Интересные соседи по словарю у этнонима.

hvāṣṭa < x^waišta- (авест. huuōišta) "лучший, главный, старший", "глава", много когнатов в иранских, из согд. заимствовано др.уйгур. qoštar "учитель" (напомню, что эти уйгуры не имели отношения к Хотану)
От *huwaišta-ka бактр. Οοηϸκι, санскр. huvīṣka-, знаменитый кушанский царь (ср. тумшук. hveṣta)
К вопросу о происхождении (этео)тохаров.

Кстати, имя царя Канишки имеется в хс. - Kaṇaiska. Это же слово означает "мизинец", хотя выглядит оно, конечно, не сильно аутентично. (ср. kaniśta "самый малый")

hvan- «говорить»
Понятно, что родственно перс. xāndan «читать» (изначально именно читать устно, рецитировать)

ср. вахан. xˇān- «говорить» (в др. памирских тоже «читать»)

Лексема «говорить» вообще очень подвижная, а тут хорошее совпадение. Конечно, оно может быть параллельным развитием, но к другим фактам особых отношений сакских с (пра)ваханским лишняя копеечка в копилку.

hvand- «человек»
< *aušawant- «смертный» (авест. aošaŋuhant- < *aušahwant-)

Ср.пашто ẓ̌awai «человек» (< *aušawant-)

Как совпадают лексемы, и сколь различен их фонетический облик!
В сакском закономерная лениция интервокального *š (*auš > *uw). Если у меня хватит терпения, то мы её рассмотрим. По скудным данным она предполагается и для скифского (естественно, не для сармато-аланского). А также, кажется, мунджанского. В других «юго-восточных» мы видим озвончение.

В общем «прасакскопуштунском» состоянии (если оно было) могло быть *ž как первый шаг к лениции, а в пуштунском оно не исчезло, а наоборот закрепилось. По виду этих слов можно понять, что это пра-состояние не сильно отличалось от правосточноиранского.

Надо проверить на это дело ваханский, навскидку не помню.

Ха-ха, «ухо»: др.иран. *gauša-, авест. gaoša-, перс. gōš, согд. γwš, осет. qus, хот. gguva-, мундж. γūy, пашто γwaẓ̌, вахан. γˇiṣ
То есть, ваханский должен был отделиться от сакского раньше, чем даже от него мог отделиться пашто. Это не значит, что пашто обязательно имел протосостояние с сакскими, противопоставленное ваханскому. Просто ваханский отделился от сакских в любом случае очень давно.

Тем не менее, у него есть очень весомый признак, общий с сакскими и противопоставленный пашто (вместе со всеми другими иранскими). Напишу о нём завтра.

Всем, конечно, надоел этот нудный разбор

(http://128.97.165.17/media/images/Khotan-full.jpg)

мне чрезвычайно интересно. хотел об этом сказать вчера, но все руки не доходили.

ну что там про ваханцев?

Поддерживаю, читаю с интересом.

Этот признак связан с сибилянтами, так что предлагаю дойти сначала до них.

Пока ремарка к взрывным.

Я, кажется, понимаю, почему в западных описаниях буквы типа kh трактуются как придыхательные (а не как спиранты, что приличествовало бы иранскому языку). Как я уже говорил, у праиранских *x, *θ, *f два источника:
1) праиндоиранские придыхательные *kh, *th, *ph
2) продукты спирантизации *k, *t, *p перед сонантами и сибилянтами (сочетания типа *tr, *ty, *tw, kš...)

Для иранских характерно, что рефлексы первой и второй групп выглядят и ведут себя идентично.
Однако,  нетрудно заметить, что на первый взгляд все хотанские kh, th, ph продолжают только группу 1
khan- "смеяться"
tham̩j- "тянуть"
phan- "двигаться"

В то время как с группой 2 происходят различные приключения
surai- < *suxraka- "чистый"
grata- < *xratu "решение"
cira- < *čiθra- "явный"
drai- < *θraya- "три"
haura- < *wafra- "снег"
briya- < *friya- "любимый"
haur- < *frabara- "давать"

Иначе говоря, в период праиранского развития мог быть период, когда в положении 2 смычные уже спирантизировались, а группа 1 ещё была смычной, и сакский мог бы отражать незавершённость, «недоиранскость» по этому признаку, а потому хотанские Сh могли действительно сохранять смычную природу.

Однако в хотанском всё жеесть следы общеиранской ситуации (с совпадением 1 и 2).
gūraphusta- "изобильный" < *vi-frusta через метатезу
harthīśtä "страдает" < fra-θrāxšati через такую же метатезу
hathrrīs- "страдать < ham-θrxš-

Исключать, что спиранты вновь превратились в придыхательные, нельзя. Для гималайско-гиндукушских иранских это частое явление (вост. белуджский, парачи). Кроме того, хотанский очевидным образом сильно взаимодействовал непосредственно с тибетскими (китайцы отмечали приятную их глазу монголоидную примесь у хотанцев, которую они объясняли смешением с северо-тибетцами кянами). Многие черт хотанского, особенно в поздний период, можно объяснять сако-тибетским двуязычием.

Рассмотрим другие звуки хотанского.

tc [ts] из др.иран. *č, но только перед *а: tceima- "глаз", tcārba- "жир"
с [tʃ] из др.иран. *č перед *i: cista- "юный" (сохранение Ч)

Переход Ч в Ц обычно описывается как восточноиранский, однако он не затронул пятно согдийского посередине. Очевидно, что он завершился поздно по ареалам, а в хотанском к тому же дифференцированно не до конца. Ещё один факт в копилку раннего отделения сакского.

Аналогично звонкая пара
js [dz] из *j перед *a: jsan- "ударять"
j [dʒ] из *j перед *i: jin- "разрушать" (сохранение ДЖ)
В тех же позициях они соответствуют *č между гласных

ts < др.иран. *čy-: tsāta- "богатый" (перс. šād "счастливый")
Транскрибируется как мягкое Ц, однако так что-то несимметрично, тем более палатализация s - это как раз шепелявый звук. Может, всё-таки ТЩ?

В начале слова
*y- > j-, gy- (один и тот же звук): gyasta < *yazata "бог", "девата"
*w- > b-: bisā < *wis- "дом"

В графике вообще полное совпадение с новоперсидским, в фонетике нужно помнить, что хотанское b = [v], противопоставленное v = [w]

Вторичные начальные
y- < из приставки *adi
v- < из приставки *awa

s =
ys = [z]

Для шипящих применяется всё тот же принцип сильный (т.е. зд. глухой)=удвоенный
мягкие
śś = [ʃ]
ś = [ʒ]

твёрдые (ретрофлексные?)
ṣṣ = [ʂ]
ṣ = [ʐ]

У s два источника: индоиран. *s перед t, n (в остальных случаях др.иран. *h) и индоиран. аффриката ć - сатем
Хотаносакский в общем случае сатемный по мэйнстримному иранскому типу — satä "сто" (ср. др.перс. θ на этом месте).
Однако там, где в иранском мэйнстриме *sp (< ćw), в хотанском śś (śśätana- "светлокожий < ćwita-tana-, ср. авест. spita "светлый", aśśa- "конь", ср. авест. aspa-).
Основываясь на ваханском yaš "конь", этот же признак приписывают ваханскому языку.
Таким образом, в момент до стабилизации сатемных рефлексов сакский и ваханский вероятно пребывали в одном ареале, где ćw в итоге «недоиранило»

Цитата: Iskandar от июля  2, 2014, 11:12
*y- > j-, gy-

Иранский субстрат в тюркских?

Зачем? Универсалия
Итальянский, английский...

Крайнее явление (сатемизация) системно отражается и в звонком варианте:
Индоиран. *j́(h) [dź(h)] > х.с. ys (то есть, [z])
Индоиран. *j́w > х.с. ś (то есть, [ź])

bāysū- "рука" (ср. авест. bāzu)
biśā "язык" < *wi-j́wā (язык в смысле "речь" передавался другим словом - pharā-)

Таким образом, по сатэмизации все иранские делятся на три больших ареала: центральный и два маргинальных - древнеперсидский и протосакский

Ареалы:	Юго-западный	Мэйнстрим	Сакский
	Персидский	Северо-западные, все ост. восточные	Сакские и ваханский
*ć  *j́	θ  d(δ)	s  z	s  z
*ćw  *j́w	s  z	sp  zb	š'  ž'

Сначала для праиранского восстанавливали просто *s/*sp. Эдельман поправила: *ś/śv - то есть, как в индоарийском.
Однако буржуи законно засомневались: др.перс. θ скорее выводится из [ts], то есть ещё аффрикаты. Тогда они предположили, что в праиранском *ć [тщ] > [ц] - как в кафирских. И лишь потом уже ts либо утратила t (центр), либо фрикативизировалось по испанскому типу (др.перс.).

Однако сакское развитие показывает, что до выделения сакских по меньшей мере перед -w- сатэмная аффриката сохраняла шипящий признак.

В целом же понятно, что несмотря на определённую близость, памирские (без ваханского) + пашто развивались отдельно от протосакского с довольно раннего возраста. Проблема в том, как их идентифицировать в известной истории. "Саки" - наименование древнеперсидское, собирательное и совершенно не точное. И греки, и индийцы могли усвоить его, механически перенеся его на последующие волны вторженцев, не имевшие прямого отношения к тем, кого древние персы называли саками. Довольно часто случается истории.

Возможно, древнеперсидские саки - близкие кочевые горцы - предки пашто-памирцев, а "сакские языки" представляют язык юэчжей, формировавшихся очень далеко в отрыве от основного иранского ареала.

А кушаны в индийских источниках тоже называются śaka?

нельзя ли недосатемные признаки хотанского объяснять влиянием тохарского?

могли быть разные субстраты у хотанского и тумшукского?  у хотанского - сино-тибетский, у тумшукского - тохарский?

может быть хотанский язык образовался как раз в Хотане очень давно? каие-то недоиндо-иранцы ассимилировали сино-тибетцев в незапамятные времена и жили тут до нового времени, пока не были ассимилированы по языку тюрками с севера? то есть возможно хотанцы более древнее население чем даже скифы/саки.

По тумшукскому меньше данных, но он очень похож на хотанский. Тибетское воздействие очень сильно, но в позднехотанском. С тохарскими обмен шёл разве что лексемами. Естественно, в тумшукском больше тохарских слов.

Иначе говоря, сакские распались поздно. Если два тохарских языка к моменту фиксации давно сидели на своих местах и успели хорошо разойтись, то раннехотанское и раннемуртуко-тумшукское состояния больше похожи на два диалекта. К X в. они, конечно, уже сильно разошлись.

Как тюрки ассимилировали хотанцев, тот ещё вопрос. Как мы уже выяснили, название города было воспринято современными хотанцами в арабо-персидской форме. Единственно, на что она похожа - это на тибетскую форму. Хотя у тибетцев было и собственное название города - Li (=хотанское ḍī)

И вообще говорить про неиранскость хотанцев — большое преувеличение. Язык необычен, но в целом вполне иранский.

интересно. могли бы муслимы оказаться в Хотане раньше чем произошла полная тюркизация населения по языку?

ясно, что ассимиляция оседлого населения происходит медленно. кто знает, хотанский возможно был живой язык очень долго. и был престижным языком населения очень долго. но этот язык, возможно, никогда не записывали на арабской письменности. подобно согдийского. вместе них пришел новоперсидский. однако "хотанцы" выжили как нация до прихода русских и китайцев, надо заметить.

Цитата: арьязадэ от июля  2, 2014, 15:44
интересно. могли бы муслимы оказаться в Хотане раньше чем произошла полная тюркизация населения по языку?

Это так и было, Махмуд Кашгарский писал, что еще при нем (11-й век) в Хотане сохранялся нетюркский язык.

śś < *ćw в хотанском не изолировано, такому же развитию подвергаются и другие сочетания *ć с сонантами и *k:
śś < *ćy (śśä "лежать"), *ćr (śśära- "хороший"), *kć.

Звонкий ś < *dy, *dw

В хотанском два звука r:
r и rr

На самом деле второй вовсе не удвоенный, это транслитерационная условность, в брахми на его месте особая буква. Как они точно произносились, естественно, неизвестно. Но соотношение между ними подобное другим:

сильный rr - слабый (ленированный) r

Сильный, вероятно, был раскатистым, слабый — одноударным, возможно, ретрофлексным. Распределение их опять же похоже на распределение сильных и слабых смычных:

Сильный
rr- в начале слова < *r-, а также *wr- (rrīysū < *wrīzūka "рис")
-rr- в середине слова < *-rn-, *-rš-

Слабый
в начале слова С₂r < *C₁r (согласный С смычного происхождения претерпевает изменения см. выше)
-r- в середине слова < *-r-
+ многочисленные сочетания с согласным *-C-r, где *С часто ленирует, компенсируясь удлинением предыдущего гласного
pūra- < *puθra- "сын"
+ < *-rg-, -rw-

Есть в хотанском также l.
l- < *r- в некоторых словах по неясным причинам
-l- < *-rd- (прям как в персидском :) ) salī < *ćardīka- "год"
А также
-ls- < *-rć-, *-rš(t)-
-ljs- < *-rč-, *-rj
-lj- < *-rč-, -rj- при взаимодейтсвии с последующим *-y-
ну и встречается некоторых сочетаниях посложнее. не будем углубляться...

В хотанском письме есть знаки для смычных ретрофлексных

ṭ обычен в пракритизмах, сочетания типа -ṣṭ- в исконных словах пишутся, видимо, следуя индийской традиции, а учитывая что чаще встречается всё же -ṣḍ-, произносилось это скорее как [ʐɖ]

-ḍ- (помимо заимствований) < *-rt- (muḍa- < mrta- "мёртвый")
-ṭh- < *-rθ-

Вспомним двойственное происхождение др.иран. *θ и это нам поможет поразмыслить сразу и о реальном произношении придыхательных, и о произношении ретрофлексных, и о том, переживал ли сакский полное совпадение групп 1 и 2.

ham̩bīṭh- "удерживать" - основа *ham-wart-, но ī < a по умлауту (дойдём, даст бог и до него) свидетельствуют о смягчении *ham-warθya-. На основании таких примеров наши исследователи заявляли, что ṭh = некое смягчённое [θ']! Как это произносить, ещё бы понять... И соответственно, все хотанские "ретрофлексные" - это на самом деле мягкие!

Тогда как же
paṭhu- "сжигать" < *pari-θaw-? Здесь можно предположить метатезу *pari-θaw- > *parθyu- > paṭhu-
К тому же haṭhṭha- < haθya- "истина"

Но с другой стороны,
suṭhṭha- "дичь" < ćurθra-
baṭha- "панцырь" *warθra-
в положении, не предполагающем смягчения

Наоборот, если r был ретрофлексным, то после ассимиляции с ним легче ожидать ретрофлексного. Для региона, где ретрофлексы в порядке вещей, сложно было бы ожидать, что их не будет.
Ретрофлексный [θ] вообще говоря существовать не может, значит, ṭh таки был ретрофлексным смычным придыхательным. Следовательно, и все kh, th, ph были придыхательными. Тоже типично для этого шпрахбунда.

Можно задаться вопросом, чем различались ṭh и ṭhṭh? Поскольку слов с этими звуками немного (+ позднехотанский хаос в орфографии), выяснить суть распределения непросто. Но если следовать орфографической логике, то ṭhṭh - сильный звук, а ṭh - ленированный (то есть, звонкий). А лениция скорее говорит за спирант, а не за смычный.

В общем, пока никакой окончательной истины в области фонетики хотанского не видно...

В хотанском есть слова со звонкими придыхательными (dh, bh), но все они заимствованы из Индии (типа dharma-). Как они произносились, бог весть.

Система гласных в хотанском относительно простая.

В общем случае
a < *a
ā < *ā
i < *i
ī < *ī, *ai
u < *u
ū < *ū, *au

То есть, произошла монофтонгизация дифтонгов с полным совпадением с монофтонгами.

Буква, обозначаемая двумя точками над согласной графемой, так и транслитерируется теперь:
ä = [ə] - обозначая на самом деле звук среднего подъёма

В начале слов не встречается, поэтому и буквы отдельной в брахми ей не нужно.
ä < *-ah в конце слов
В частности, так выглядит стандартное окончание Им.п. ед.ч. склонения на -а
aśśä "конь" (ср. авест. aspō; при этом в изначальном староавестийском также было -ə на этом месте, в существующем тексте Гат остались только следы, недозатёртые младоавестийским -ō)

ä < *-i(š), *-u(š) на конце слов (sutä < *suftiš "плечо", pasä < *pasuš "коза")
ä < *-i- в соседстве с *š (bäta- [bəʔa-] < *wiša- "яд")

e < *-āh на конце слов (pande < *pantāh "путь", urmaysde < *ahuramazdāh "солнце")
e < *ai на конце слова (в глагольных окончаниях)
ei < *aš (tceima- "глаз")

o < *ā рядом с губными (напр., окончание *-ām > o, tcahora < *čaθwāra "четыре")
Аналогично -u < *-am

Цитата: Iskandar от июля  2, 2014, 14:39
Таким образом, по сатэмизации все иранские делятся на три больших ареала: центральный и два маргинальных - древнеперсидский и протосакский

Ареалы:	Юго-западный	Мэйнстрим	Сакский
	Персидский	Северо-западные, все ост. восточные	Сакские и ваханский
*ć  *j́	θ  d(δ)	s  z	s  z
*ćw  *j́w	s  z	sp  zb	š'  ž'

Это ареальные общности?

Сомнения про объединение сакский + ваханский?
Ну да, для скифского тоже иногда восстанавливают *θ, что очевидным образом могло развиться только независимо от древнеперсидского.

Интересное слово śve / śvān- "собака" (< *ćwān-), где сохраняется -w-, а первый звук, видимо, озвончённый.
Авест. spān-,
пашто spai, вах. šač, перс. sag (< *ćwaka)

Развитие этого слова-исключения настолько похоже на санскр. śvā "волк", что предполагали заимствование из сансркрита. Как-то не верится.

На сохранение -w- могли повлиять древние формы типа авест. sunąm "собак" (Gen.pl.) < *ćunām

śvāña gūra «жьваньский виноград», навряд ли «собачий», сорта винограда в регионе назывались по местностям.

*śvāna — предположительно современный Яркенд (тюрк. Yarkänd «город ущелья», вероятно имелся в виду транскаракорумский путь, начинающийся в этом оазисе). Китайское название Яркенда — Shache < др.кит. *s³a(j)-ka. Так мы вновь добрались до саков.

Действительно, откуда мы знаем имя саков? Из древнеперсидского, где в исконных словах *ćw > s
В Индии они śaka, а с чего бы индийцам не заимствовать этноним в виде **saka-? Наверняка в сакском он и произносился шепеляво. **ćwaka > **śś(v)aka.

Может, саки — это просто «собачьи»?

Цитата: Iskandar от июля  4, 2014, 21:58
Может, саки — это просто «собачьи»?

С оленями обычно связывают, в осетинском олень - саг. Есть много изображений оленей из скифских курганов.

Цитата: bvs от июля  4, 2014, 22:02
в осетинском олень - саг.

а какая связь между осетинским и сакскими?

Цитата: Iskandar от июля  4, 2014, 21:58
В Индии они śaka

śākya (племя Будды) туда же, или другое слово?

Смотря какая этимология.
Но вообще вряд ли

Цитата: bvs от июля  4, 2014, 22:02
С оленями обычно связывают, в осетинском олень - саг.

Абаев пишет в примечаниях:

ЦитироватьКраткость первого a в др.перс. Saka объясняется, быть может, контаминацией с *saka- "собака" (перс. sag) из *swaka-

А чего не наоборот?  ;D
Везде в этнонимах краткий гласный, в осетинском олене — долгий.
И индийское ś нигде не объяснено. Почему не s?

Цитата: Iskandar от июня 30, 2014, 21:37
hvan- «говорить»
Понятно, что родственно перс. xāndan «читать» (изначально именно читать устно, рецитировать)

ср. вахан. xˇān- «говорить» (в др. памирских тоже «читать»)

получается по персидски не просто так пишкт "хван" для "хан" (читать): خوان
в раннем ново-персидском наверно "в" еще присутствовал.

А в кабульском до сих пор присутствует.
Точнее это огубленный х — единая фонема.

Корейские Хан и Хван - тоже едины?

Вы у кого спрашиваете? :)

Ну может кто знает :)

Всё-таки Gostana- — название поэтическое, обычно пракритское - KHotana-. Вероятно именно через индийское посредство топоним стал известен на западе — в Сасанидском Иране. Отсюда он достался арабо-персам, а от них уже — современным т.н. «уйгурам». Персоязычная мусульманская прокладка в движении «восточно-иранская местность > тюркская местность» простиралась далеко за пределы регионов активной персизации.

Тумшук — название позднее и тюркское.
Китайцы называли эту страну Jushide (< *kĭo-ʃĭə-tək), тибетцы — Gus-tig.

Китайский учёный Жун Синцзян усматривает отражение этого названия в тумшукосакском gyāźdi- (джажьди), содержащееся в титуле царя, которое обычно понималось в лоб: «божественный». По Жуну, тум.сак. jezdam̩-purā xšande gyāźdiyā ride wāsudevā значит не "Сына богов, правителя, божественного царя Васудевы", а "Сына богов, правителя, царя Джажди, Васудевы".

Жалко по тумшукскому я не нахожу сводных обзоров, одни обрывки да редкие сравнения с хотанским. Конечно, материала намного меньше, но то, что есть, могли бы свести. А то какой-то сакский пасынок получается...

Цитата: Iskandar от июня 30, 2014, 20:38
Хотан в других языках:
тиб. huten, huden, huthen, yvuthen
кит. yü-t'ien (заимствовано обратно в хс. yūttinā, yūttyena) < *Ḫwa(h)dεn
согд. xwδnyk [xuδnīk] «хотанский»
тумшук. hvaδane, hvaδna
перс. xutan (начиная с Худуд аль-алам, X в.)
уйг. xоtәn
совр. кит. hétián

Это названия, произошедшие из раннехотанской формы. Нетрудно заметить, что уйгуры, как и арабо-персидский мир, восприняли именно эту форму и явно не от последних живых хотаносаков.

При этом в древнеуйгурских документах 10 в. Хотан записывается 'wdwn, что обычно транскрибируют как odon, хотя можно с тем же успехом прочитать и udun. (В древнеуйгурском d скорее всего фрикативный, т.е. δ. Возможно также былое наличие в слове начального придыхательного h- халаджского типа, которое к 10 в. не то уже отпало, не то просто не писалось.)

Благодарю!
Ну это похоже на заимствование из согдийского. Или северо-сакское (тумшукское).
Всё-таки древние уйгуры к современным имеют мало отношения.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 16:11
Благодарю!
Ну это похоже на заимствование из согдийского. Или северо-сакское (тумшукское).
Всё-таки древние уйгуры к современным имеют мало отношения.

Да, различие древнеуйгурского и новоуйгурского названий Хотана как раз показывает, что едва ли в современном хотанском диалекте уйгурского могут сохраняться какие-то следы сакского субстрата. Реально произошло как минимум два обрыва лингвистической традиции: сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским или какими-то более поздними карлукскими диалектами, предковыми для современного уйгурского. Причем совершенно непонятно, насколько эти смены языка сопровождались изменениями в составе населения.

Надо помнить, что сами древние уйгуры в Восточный Туркестан пришли с территории Монголии. Весьма вероятно, что они усвоили название Хотана еще там от согдийских купцов и принесли его с собой. Впрочем, есть веские основания полагать, что какое-то тюркское население было в Восточном Туркестане и до переселения туда этнических уйгуров, причем известный нам по рукописям "древнеуйгурский язык" продолжает скорее речь этих "доуйгурских"  тюрков, а не собственно уйгурских пришельцев, т.к. надписи последних из Монголии отражают явно другой язык. Но во всем этом много неясного.

Безусловно, современный уйгурский мало того, что почти диалект узбекского, так ещё и персизирован на уровне, не сильно меньшем, чем узбекский. Определённо это язык, пришедший с запада. Вместе, кстати, и со среднеазиатской культурой.

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:44
сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским

Когда они это успели, при М. Кашгарском (11-й век) там еще был нетюркский язык (очевидно хотаносакский, хотя возможно и тибетский), а потом Хотан входил в государство Караханидов.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Определённо это язык, пришедший с запада.

К тому же это j-диалект, в отличие от караханидского и древнеуйгурского, которые были d-языками.

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Безусловно, современный уйгурский мало того, что почти диалект узбекского, так ещё и персизирован на уровне, не сильно меньшем, чем узбекский. Определённо это язык, пришедший с запада. Вместе, кстати, и со среднеазиатской культурой.

Удивительно и печально, как вообще вся древняя культура этого региона исчезла, фактически не оставив никаких элементов у современных уйгуров. Т.е. если, несмотря на прошедшую тысячу лет, в современных таджиках и узбеках легко узнаются исламизированные согдийцы, то в современных уйгурах даже древние уйгуры не узнаются. Не говоря уже о саках и тохарах.

Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Цитата: bvs от июля  7, 2014, 20:16

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:44
сначала хотано-сакский был вытеснен древнеуйгурским, а потом местный древнеуйгурский был вытеснен караханидским

Когда они это успели, при М. Кашгарском (11-й век) там еще был нетюркский язык (очевидно хотаносакский, хотя возможно и тибетский), а потом Хотан входил в государство Караханидов.

Все процессы смены языков происходили не одномоментно, а были растянуты во времени. Древнеуйгурский сохранялся в живом употреблении точно до 15 и, скорее всего, даже до 16 в., а в письменном до 17. В разных городах он наверняка заменялся на предковые для новоуйгурского карлукские диалекты в разное время, и мне совершенно неясно, когда это должно было случиться именно в Хотане. Но рискну предположить, что в эпоху Махмуда там было трехъязычие: горожане говорили в большинстве кто на древнеуйгурском, кто на сакском, а административная верхушка и определенное количество среднеазиатских переселенцев на караханидском.

Цитата: bvs от июля  7, 2014, 20:16

Цитата: Iskandar от июля  7, 2014, 19:54
Определённо это язык, пришедший с запада.

К тому же это j-диалект, в отличие от караханидского и древнеуйгурского, которые были d-языками.

Нерелевантный критерий. В Средней Азии переход d > j совершился по письменным памятникам только в 16 в. Для Восточного Туркестана точных данных нет, но, скорее всего, примерно тогда же. Характерно, что в легенде об Огуз-кагане 15 в. представлен d-язык, который, однако, в остальном характеризуется не древнеуйгурскими, а самыми что ни на есть новоуйгурскими особенностями (включая типичный новоуйгурский обратный сингармонизм).

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 16:08
При этом в древнеуйгурских документах 10 в. Хотан записывается 'wdwn, что обычно транскрибируют как odon, хотя можно с тем же успехом прочитать и udun. (В древнеуйгурском d скорее всего фрикативный, т.е. δ. Возможно также былое наличие в слове начального придыхательного h- халаджского типа, которое к 10 в. не то уже отпало, не то просто не писалось.)

Интересно, в одной Таласской надписи обычно читают имя собственное Удун. Мне казалось, это имя связано с корнем уд - бык.

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 20:28
Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Любопытно.

четкой границы между уйгурами, узбеками и таджиками же нет. уйгуры плавно переходят в узбеков, а узбеки в таджиков. "уйгуры", "узбеки" и "таджики" кроме всего этого, как мы уже говорили раньше являются креацией русских. раньше жители Хотана, Кашгара, Урумчи, Андижана и Коканда имели одно и то же самоназвание - "сарты". ну и разнообразные тюркские племена кочевали между селами и городами сартов. по фоткам видно, что те же хотанцы сохранили достаточно хорошо свой сренеазиатский облик и достаточно сильно отличаются как от китайцев так и от монголов. как мне кажется жители Андижана в целом более монголоидные, чем, например жители Кашгара, так как достаточно больая доля Андижанцев являются потомками осевших кипчаков. кипчаки Андижана, как я понял определяют по внешнему виду, их называют "бодомкавок".

Цитата: арьязадэ от июня 30, 2014, 03:51
вполне возможно Фергана тоже говорила на родственных языках.

А есть какие-то свидетельства в пользу этого? Я почему-то думал, что там были обычные согдийцы.

Цитата: Nevik Xukxo от июля  8, 2014, 12:58

Цитата: Devorator linguarum от июля  7, 2014, 20:28Кстати, китайцы различают названия древних уйгуров хуэйху и современных вэйвуэр. При этом первый иероглиф в хуэйху тот же самый, что в названии дунган хуэй. Похоже, что с китайской точки зрения преемственность древних уйгуров с дунганами больше, чем с современными уйгурами.

Любопытно.

Так может, китайцы оба этих народа по какой-то причине считают "вернувшимися" (回 переводится «возвращаться») и это единственное, что их объединяет?  :???

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2014, 20:18
Я почему-то думал, что там были обычные согдийцы.

Согдийцы не могли зародиться сразу в двух местах одновременно, зафиксированные поздние согдийцы Ферганы — безусловно колонисты. Да даже Чач, видимо, вовсе не согдийская изначально область.

Там вроде какие-то "парканы" жили (не помню, по каким источникам). Фарғона - это арабизированное название.

Цитата: bvs от июля 17, 2014, 21:07
Там вроде какие-то "парканы" жили (не помню, по каким источникам).

А хто это (первый раз слышу)? :o

ЦитироватьНазвание города Фергана происходит от персидского слова «فرقانه» (Farghaneh), что значит «разнообразный».

Откуда возьмутся парканы? В чьём произношении?

Цитата: Bhudh от июля 17, 2014, 21:11
Название города Фергана происходит от персидского слова «فرقانه» (Farghaneh), что значит «разнообразный».

И откуда эта задорновщина? :)

Из Википедии ;D.

(wiki/ru) Давань (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C)

ЦитироватьДавань (Паркан, более точно Даюань, кит. упр. 大宛, пиньинь: Dàyuān; др.-перс. Suguda-; Фергана от согд. βrγ'n

еще (http://books.google.ru/books?id=apP9AgAAQBAJ&pg=PA109&lpg=PA109&dq=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B+%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0&source=bl&ots=CPe56iD9Lx&sig=lk-LOenc6pXNXneLR9BmRWoBd1A&hl=ru&sa=X&ei=LxLIU8LQNYv34QS01YGoDQ&ved=0CCQQ6AEwAw#v=onepage&q=%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%8B%20%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0&f=false)
Источник пехлевийский.

В английской статье часть par- есть только в словах part, Parthia и производных. Никакого Паркана англичане не знают. Из слова Да-юань оно не выводится никак.

P. S. Ах вот оно что. Очередное заблудшее племя геродотово...

В Бундахишне Pargān («Река Хвеганд течёт через центр Самарканда и Паргана, и её называют также Ашард» — про Сырдарью)

А Фергана на Сырдарье стоит? Хм...

Цитата: Bhudh от июля 17, 2014, 21:11

ЦитироватьНазвание города Фергана происходит от персидского слова «فرقانه» (Farghaneh), что значит «разнообразный».

А в персидском есть ق не из арабского?

Цитата: Bhudh от июля 17, 2014, 21:24
А Фергана на Сырдарье стоит?

А на чём же?

Цитата: Хворост от июля 17, 2014, 21:30
А в персидском есть ق не из арабского?

Есть, но здесь явно араб. فرق

Цитата: Iskandar от июля 17, 2014, 21:30
Есть

Откуда?

Цитироватьно здесь явно араб. فرق

А Фергана же доисламское название?

Цитата: Хворост от июля 17, 2014, 21:33
Откуда?

Из арабизации k или g

Цитата: Хворост от июля 17, 2014, 21:33
А Фергана же доисламское название?

Да, выглядит вполне законно как арабизация согд. βrγ'n

Цитата: Iskandar от июля 17, 2014, 21:35
согд. βrγ'n

Этимологии нет? А Чач?

С реальной историей у Ферганы по жизни плохо. Регион всегда был периферийным и не сильно развитым. Земледельческое население немногочисленно и, видимо, часто подвергалось депопуляции. Собственных монет местные правители никогда не чеканили.

Цитата: Karakurt от июля 17, 2014, 21:39
Этимологии нет?

Ну если парикании, то тут можно ещё придумать...

Цитата: Iskandar от июля 17, 2014, 21:41
Регион всегда был периферийным и не сильно развитым.

Вся долина?

А что там «всё»? По середине степь, пригодная только для скотоводов, по краям оазисы на выводных потоках, текущих с гор.

Современный облик долина приобрела после постройки Большого Ферганского канала клятыми оккупантами.

Цитата: Iskandar от июля 17, 2014, 21:49
постройки Большого Ферганского канала

Зря. Спровоцировали перенаселение.

(http://dsr.nii.ac.jp/toyobunko/VIII-5-B2-7/V-1/images/icon/0603-300x300.jpg)

Хотанцы откапывают наследие хотанцев
Что у них общего?

Будда из Хотана.
Точнее целый Будда-Космос

(http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/Images/TS_9-Khotan-vai.jpg)

Какой он расы?

Это к Александре
Что не так с его расой?

Судя по усам - тюрк :)

А этот?

На индийца похож помоему.

ВНЕЗАПНО.

Хотанский воин, V-VI вв.
(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/l/t1.0-9/10494600_773959222644561_8802252656619258635_n.jpg)

Цитата: Devorator linguarum от июля 17, 2014, 20:18

Цитата: арьязадэ от июня 30, 2014, 03:51
вполне возможно Фергана тоже говорила на родственных языках.

А есть какие-то свидетельства в пользу этого? Я почему-то думал, что там были обычные согдийцы.

Вычитал в диссертации археолога Б. Матбобоева, что в раннесредневековых объектах Ферганской долины найдено две надписи на каком-то "местном" языке, особым письмом. Первая надпись на перстне обнаружена в фонде Самаркандского государственного музея, другая (на керамике) - в местности Заврак близ Андижана. Я думаю, это какая-нибудь разновидность согдийского письма, на согдийском же языке. Приводится даже чтение надписи на перстне от Лившица - "правитель Ферганы Чиш".

Может это Иссыкское письмо? Вроде похожее в Афгане нашли.

Нет, такое письмо тоже представлено в Ферганской эпиграфике. Как я понял, Б. Матбобоев пишет о другом письме.

Есть интересный момент. Чтение Лившица ("правитель Ферганы Чиш") переведено Матбобоевым на узбекский как "Фарғона малиги Чиш". Судя по этому, в надписи присутствует арамейская идеограмма MLK, свойственная для согдийского письма.

Наследие Вимы чтим! Ом мани падме хум!

(https://scontent-a-vie.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t1.0-9/10403265_792093514157344_7776881106312814651_n.jpg)

Цитата: Iskandar от июля 22, 2014, 09:45
Хотанский воин, V-VI вв.

Почему он похож на какого-то китаетибетца? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 14:44
Почему он похож на какого-то китаетибетца? :what:

Искандар-ака вроде уже сказал, что автохтонное население Хотана изначально могли быть синетибетцы, которые по языку были позже иранизированы.

мне интересно другое. как далеко на запад вот это синотибетское население могло простираться. вот могло же быть так, что Хотан - Кашгария - Фергана все были синотибетцами, но потом были ассимлированы иранцами.

Во-первых, непохож
Во-вторых, это изобразительная традиция, некоторым и в греко-бактрийских портретах чудятся монголоиды...

Цитата: арьязадэ от июля 25, 2014, 17:34
мне интересно другое. как далеко на запад вот это синотибетское население могло простираться. вот могло же быть так, что Хотан - Кашгария - Фергана все были синотибетцами, но потом были ассимлированы иранцами.

Теоретически до Кавказа

Это уже синокавказцы тогда.

На юг от Хотана безжизненный Кунь-Лунь на многие сотни километров, общение с тибетцами шло с восточной стороны, а там до кянов тоже не очень близко.

Цитата: арьязадэ от июля 25, 2014, 17:34
мне интересно другое. как далеко на запад вот это синотибетское население могло простираться.

Сомневаюсь, что сильно западнее Гималаев. Сино-тибетцы как-то прочно связаны с монголоидами... :-\

Цитата: bvs от июля 25, 2014, 17:37
Это уже синокавказцы тогда.

должен же быть какой-то мост. А так всё легко вписывается: Ферганские синотибетцы - Буриши - Северокавказцы  :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 17:38
Сино-тибетцы как-то прочно связаны с монголоидами...

Пржевальский что-то писал про европеоидных тангутов (в смысле тибетцев Цинхая).

Цитата: Iskandar от июля 25, 2014, 17:36
Во-первых, непохож
Во-вторых, это изобразительная традиция, некоторым и в греко-бактрийских портретах чудятся монголоиды...

Ну, вот чудится что-то такое, значит. :(
Если не монголоид - ну, и ладушки. :)

Цитата: bvs от июля 25, 2014, 17:41
Пржевальский что-то писал про европеоидных тангутов (в смысле тибетцев Цинхая).

Цянская группа (к которой тангутский причисляют) с тибетским языком вроде не близка. Некоторые даже рубят тибето-бирманские - получая в сино-тибетских где-то около 40 групп и отдельных языков. :-\

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 17:43
Если не монголоид - ну, и ладушки.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 17:46
Цянская группа (к которой тангутский причисляют)

Я не про тех исторических тангутов-дансянов государства Западное Ся, а про цинхайских кочевников-тибетцев, которых в 19-м веке называли тангутами (источник и того и другого видимо монгольский).

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 17:38
Сомневаюсь, что сильно западнее Гималаев. Сино-тибетцы как-то прочно связаны с монголоидами... :-\

чисто по моим наблюдениям, монголоидная составляющая населения Ферганы достаточно специфическая. там где активно оседали тюрки, например пригороды Андижана, люди выглядят достаточно по северо-азиатски подобно тюркам и монголам - высокий рост и характерные тюрко-монголские черты. однако вот городские кокандцы явно имеют другие монголоидные черты. либо это китайцы, которые привели сюда гены невыского роста (восточно-азиаты), либо эти гены остались от автохтонного населения, которые являлись западным ареалом какой культуры, связанный через Кашгарию и Хутан дальше с востоком.

так вообще, в древности биологическая конкуренция между монголоидами и европеоидами в этом регионе скорее всего было между синотибетцами с востока и каким-то европеоидным населением с запада. если рассматривать земледельческие регионы по линии Бактрия-Маргиана-Согдиана-Фергана-Кашгария-Хотан. если исключить рыхлое степное население, которое в древности было вроде в основном европеоидным. вроде БМАК был связан с Хараппой с одной стороны и с Месопотамией с другой стороны, и там жили вроде люди западно-азиатского и/или южно-азиатского типов. потом туда же увлекли Согдиану и Хорезм. что было с остальными оазисами (Фергана-Кашгария-Хотан) - непонятно. конечно в раннем средневековье регион был завязан с Персий и Индией плотно по линии Шелкового Пути. но какие люди тут жили непонятно. вполне возможно населения Ферганы-Кашгарии-Хотана никогда и не были чисто европеоидными. тохаризация и иранизация оазисов усилили европеоидность, но последующая экпансия тюрков и монголов процесс повернули обратно.

Цитата: bvs от июля 25, 2014, 18:11

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2014, 17:43
Если не монголоид - ну, и ладушки.

Offtop

Монголоид, но по рисункам расовую принадлежность населения не определяют. Как пример - китайский стиль живописи в монгольском Иране (из-за чего иранские шахи на этих рисунках выглядят какими-то монголо-китайцами).

Те шахи Ирана были тюрками и тюркизированными монголами.

Цитата: арьязадэ от июля 26, 2014, 11:03
так вообще, в древности биологическая конкуренция между монголоидами и европеоидами в этом регионе скорее всего было между синотибетцами с востока и каким-то европеоидным населением с запада. если рассматривать земледельческие регионы по линии Бактрия-Маргиана-Согдиана-Фергана-Кашгария-Хотан. если исключить рыхлое степное население, которое в древности было вроде в основном европеоидным. вроде БМАК был связан с Хараппой с одной стороны и с Месопотамией с другой стороны, и там жили вроде люди западно-азиатского и/или южно-азиатского типов. потом туда же увлекли Согдиану и Хорезм. что было с остальными оазисами (Фергана-Кашгария-Хотан) - непонятно. конечно в раннем средневековье регион был завязан с Персий и Индией плотно по линии Шелкового Пути. но какие люди тут жили непонятно. вполне возможно населения Ферганы-Кашгарии-Хотана никогда и не были чисто европеоидными. тохаризация и иранизация оазисов усилили европеоидность, но последующая экпансия тюрков и монголов процесс повернули обратно.

в местных языках можно выделить какой-нибудь слой, который бы был ни тюркским и ни иранским ? /и не арабским, конечно/

Цитата: Leo от июля 26, 2014, 15:23
в местных языках можно выделить какой-нибудь слой, который бы был ни тюркским и ни иранским ? /и не арабским, конечно/

Боюсь, что этот вопрос никто не исследовал. То есть древние китаизмы в тюркских, конечно, выделяются, но не более того. :(

Цитата: Leo от июля 26, 2014, 15:23
в местных языках можно выделить какой-нибудь слой, который бы был ни тюркским и ни иранским ? /и не арабским, конечно/

как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации. ну и описание китайских путешественников населения Хотана и Давани (Ферганы), они вроде не находили это население сильно "безобразным", однако вот бактрийцам досталось по полной программе - для китайцев этот народ очень безобразный. то есть возможно переход от европеоидности до монголоидности по оазисам был постепенный со множеством промежуточных смешанных вариантов. точно также как сегодня.

что касается профессионального изучение современных тюркских диалектов оазисов от Хотана до Ферганы и расчленения словарных запасов на составляющих - тюркский пласт, монгольский пласт, персо-арабский пласт, согдийский пласт, сакский пласт и наконец что-то еще там в глубине... по политическим причинам это наверно на данный момент невозможно. ведь "узбекские" и "уйгурские" ученые и политики тут вам не позволят, чтобы вы посмели сказать, что население этого региона когда-то было нетюркским.

Цитата: Devorator linguarum от июля 26, 2014, 16:05
Боюсь, что этот вопрос никто не исследовал. То есть древние китаизмы в тюркских, конечно, выделяются, но не более того. :(

чтобы нормально изучить данный регион лингвистически, нужно отдельно рассматривать цивилизацию оазисов и отдельно кочевуюб культуру окружающих этих оазисов. начиная с Ферганы. нужно рассматривать две группы населения - сарты - жители оазисов, и - тюрки степей и гор (киргизы и кочевые узбеки). нужно рассматривать как единое целое сарты Ферганы, Кашгара, Ярканда и Хотана, и нужно отсеять от рассмотрения кочевников. например тюркский кочевники, живущие около Хотана родственны казахам и монголам, а также киргизам и узбекам (кочевникам), и сильно отличаются от населения города Хотан (сарты), хотя и те и те были названы "уйгурами" в начале 20-века. тоже самое насчет кочевых узбеков и киргизов Ферганы, они родственны казахам и монголам, но сильно отличаются от самых ферганцев (сарты, фаргончаи). в свою очередь ферганцы и хотанцы несмотря на дистанцию имеют очень близкие культуру. теперь, чтобы корректно провести исследование, нужно исключить разговоры окружающих кочевников и нужно концентрироваться на оазисах. но если это сделать, тогда возникнет проблема. придется сартов оазисов исключить из состава узбеков и уйгуров, которые фактически и есть окружающие оазисы кочевники.

(http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/viewFile/12313/8711/31961)

Цитата: Iskandar от июля 28, 2014, 11:33
(http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/viewFile/12313/8711/31961)

это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.

Майтрея из Турфана
(http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/viewFile/12313/8711/31974)

Карта и различные откопки см.
http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/view/12313/8711

Цитата: арьязадэ от июля 28, 2014, 12:09
это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.

Морские перевозки подешевели 500 лет назад благодаря испанцам и португальцам. Видимо, и упадок Средней Азии не в последнюю очередь связан с этим. Из оживлённой трассы она стала тупиком.
Но даже физически Шёлковый путь сейчас закупорен: Китай намертво закрыл Ваханский коридор

Цитата: Iskandar от июля 28, 2014, 11:33
(http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/viewFile/12313/8711/31961)

Что-то путь от Коканда до Урумчи (прямо по горам на тысячу км) вызывает сомнение. Не проще ли было обойти Тянь-Шань с севера?

Цитата: bvs от июля 28, 2014, 15:12
Что-то путь от Коканда до Урумчи (прямо по горам на тысячу км) вызывает сомнение.

Там нет перевала какого-нибудь? (Не очень разбираюсь в топографии тамошней)

Цитата: арьязадэ от июля 26, 2014, 17:12
как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации.

«Тибетизация» хотанского нарастает от раннего состояния к позднему. То есть, это не субстрат, а наоборот суперстрат.
Когда у меня будет время, я покажу её в действии.
В общем говоря, если бы хотанский сохранился бы до наших дней, это был бы язык куда своеобразнее осетинского. А его родство с тумшукским, видимо, просматривалось бы с трудом.

Насколько я знаю, было две магистрали: южная (Хотан-Вахан-Бактрия) и северная (Куча-Кашгар-Алайская долина-Ферганская долина-Согд)

Цитата: арьязадэ от июля 26, 2014, 17:12
как говорил Искандар выше, хотанский язык вроде фонетически тибетизирован, что косвенно свидетельствует о том, что автохтонное население Хотана было тибетским до иранизации.

Вообще пишут, что тибетские языки или диалекты довольно поздняя экспансия.

ЦитироватьNicolas Tournadre (2008) describes the language situation of Tibetan as follows:

Based on my 20 years of field work throughout the Tibetan language area and on the existing literature, I estimate that there are 220 'Tibetan dialects' derived from Old Tibetan and nowadays spread across 5 countries: China, India, Bhutan, Nepal and Pakistan [which] may be classed within 25 dialect groups, i.e. groups which do not allow mutual intelligibility. The notion of 'dialect group' is equivalent to the notion of language but does not entail any standardization. Thus if we set aside the notion of standardization, I believe it would be more appropriate to speak of 25 languages derived from Old Tibetan. This is not only a terminological issue but it gives an entirely different perception of the range of variation. When we refer to 25 languages, we make clear that we are dealing with a family comparable in size to the Romance family which has 19 groups of dialects.

Old Tibetan - 7th–11th centuries, after which it became Classical Tibetan
Если и предполагать доиранских сино-тибетцев в Тариме - это какая-то другая группа скорей всего. ;)

Цитата: Iskandar от июля 28, 2014, 15:08
Морские перевозки подешевели 500 лет назад благодаря испанцам и португальцам. Видимо, и упадок Средней Азии не в последнюю очередь связан с этим

Упадок ШП начался еще в 13-м веке из-за монголов. В то время он проходил севернее, через Джунгарию и Семиречье, где существовало множество городов и стоянок, не меньше чем в Таримской долине. Именно разрушение оседло-городской жизни в этом регионе было одной из причин упадка торговли. К 16-му веку, после ухода Моголистана в Тарим, Семиречье стало чисто кочевым регионом, вторично города появились там только в 19-м веке, после кокандских завоеваний.

Цитата: bvs от июля 28, 2014, 15:52
Упадок ШП начался еще в 13-м веке из-за монголов. В то время он проходил севернее, через Джунгарию и Семиречье, где существовало множество городов и стоянок, не меньше чем в Таримской долине. Именно разрушение оседло-городской жизни в этом регионе было одной из причин упадка торговли. К 16-му веку, после ухода Моголистана в Тарим, Семиречье стало чисто кочевым регионом, вторично города появились там только в 19-м веке, после кокандских завоеваний.

вроде упадок еще начался с экспанисей ислама. согдийская метрополия была крепко интегрирована в Средний Восток и персизирована. Согд перестал быть незаивисимым игроком. Границы ислама были такими же трудно-проницаемыми как границы современного Европейского Союза. исламские ученые, например знали все детали Мавареннахра, и практически ничего не знали что происходит за границами уммы.

вот интересен северный маршрут. я недавно удивлялся как мог расцветать сартский город Урумчи, которую прозвали "Второй Бухарой". теперь вроде все понятно. этот город просто был одним из звентев северного маршрута, которая начиналась с Семиречья. там наверняка существовали по крайней мере несколько крупных городов между Урумчи и Самаркандом.

ну монголы кажется действительно сильно изменили ландшафт Большого Сартистана :). я-то думал, что город Мерв был единственным крупным городом региона, который был уничтожен монголами. Мерв был кстати самым крупным и важным центром всего региона, важнее чем Бухара. сейчас там живут осевшее племя туркменов.

Цитата: арьязадэ от июля 28, 2014, 12:09

Цитата: Iskandar от июля 28, 2014, 11:33
(http://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/transcultural/article/viewFile/12313/8711/31961)

это регион же был самым богатым на планете когда-то. людские, денежные, товарные, иедйные потоки проходили через это регион. а сейчас это регион самый "девственный" на планете.