Лингвофорум

Почему в английском название Brazil пишется через Z?

Цитата: watchmaker от июня 28, 2014, 15:35
Почему в английском название Brazil пишется через Z?

Страна названа по названию красного сандала в португальском — brasil. В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из староиспанского), поэтому и название страны имеет такую же письменную форму.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2014, 17:03
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)

А почему в староиспанском писали через z? И почему в новоиспанском слово "Brasil" пишется через s?

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 09:59
А почему в староиспанском писали через z? И почему в новоиспанском слово "Brasil" пишется через s?

В испанском писали через s.

а почему во французском через é ?

Существует версия, что страна названа по имени легендарного острова:
(wiki/pt) Ilha_Brasil (http://pt.wikipedia.org/wiki/Ilha_Brasil)
Название острова могло быть написано и с буквой "s", и с "z".

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 11:01
В испанском писали через s.

В староиспанском? Тогда:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2014, 17:03
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)

Немного изменив название темы:

Цитата: watchmaker от июня 28, 2014, 15:35
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?

И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:56
а почему во французском через é ?

От braise (ст.фр. breze).

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:52

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 11:01
В испанском писали через s.

В староиспанском? Тогда:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2014, 17:03
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)

Немного изменив название темы:

Цитата: watchmaker от июня 28, 2014, 15:35
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?

И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.

Мда.

Когда англичане заимствовали испанское слово, они передали в этом слове звук [z] тогдашнего испанского языка буквой z. Так понятно?

И в древнеанглийском алфавите буква z [ts] была, хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 20:35
Когда англичане заимствовали испанское слово, они передали в этом слове звук [z] тогдашнего испанского языка буквой z. Так понятно?

Так гораздо понятнее, спасибо. Хотя, опять же, возникают вопросы:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 20:35
И в древнеанглийском алфавите буква z [ts] была, хотя к обсуждаемому вопросу это не имеет никакого отношения.

ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.

Обычно выделяются следующие этапы развития the языка:
Old English
Middle English
Early Modern English
Modern English

Что из этого — староанглийский? В русскоязычной лингвистике такого термина не зафиксировано. Хотелось бы, чтобы WM ответил.

Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 22:21
Что из этого — староанглийский? В русскоязычной лингвистике
такого термина не зафиксировано. Хотелось бы, чтобы WM ответил.

Да-да, я уже просил его прояснить этот вопрос. Два раза.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:52

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2014, 11:01
В испанском писали через s.

В староиспанском? Тогда:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 28, 2014, 17:03
В староанглийском эта древесина называлась brazil (заимствование из
староиспанского)

Немного изменив название темы:

Цитата: watchmaker от июня 28, 2014, 15:35
Почему в староанглийском слово brazil "красный сандал", заимствованное из староиспанского, в котором оно писалось через s, писалось через Z?

И ещё один вопрос: что такое "староанглийский язык"? Если это Old English (древнеанглийский), то в нём не было такой буквы.

:o  :D

Цитата: Bhudh от июня 29, 2014, 22:16

ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.

Ну-ну, продолжайте же, что остановились? Объясните толком, что же всё-таки это за штука такая - староанглийский язык? А заодно и старорусский.

старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:

Цитата: granitokeram от июня 29, 2014, 22:43
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:

Ага, это геронтоязыки.  :green:

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 22:44

Цитата: granitokeram от июня 29, 2014, 22:43
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:

Ага, это геронтоязыки.  :green:

:o

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 22:44

Цитата: granitokeram от июня 29, 2014, 22:43
старо-английский, старорусский и прочие старо- это языки на которых разговаривают старые  :umnik:

Ага, это геронтоязыки.  :green:

Геронтолекты геронтоносителей.  8-)

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 22:39Ну-ну, продолжайте же, что остановились?

А куда тут продолжать? Старорусский: это ранняя стадия современного уже русского (а не ещё древнерусского) языка.

Цитата: ВикипедияПериод истории XIV—XVII веков иногда называют старорусским (великорусским) периодом истории русского языка.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 22:39

Цитата: Bhudh от июня 29, 2014, 22:16

ВНЕЗАПНО приставка старо- ≠ древне-.
Старорусский это тоже не древнерусский.

Ну-ну, продолжайте же, что остановились? Объясните толком, что же всё-таки это за штука такая - староанглийский язык? А заодно и старорусский.

Употребление древне- и старо- - это устоявшаяся традиция.
Древнеисландский, но - старофранцузский (хотя оба примерно в одно время - XIII в и около того).

Древнерусский, древнеболгарский, древнечешский, древнеанглийский, древне-верхне-немецкий, древнешведский, древненорвежский, древнедатский, ...

Старофранцузский, староиспанский, старопровансальский, ...
"Старославянский" - особняком (это же не период некого "славянского", а тоже традиционное название языка первых переводов Библии).

В периодизации языков - тоже традиция. Древнеанглийский, среднеанглийский, новоанглийский. С уточнениями "поздний", "ранний", язык XIV века и т.п.

Brazil - в древнеанглийском?  ;D Это же до Колумба.

Цитата: Джон Ленин от июля  2, 2014, 16:50
Brazil - в древнеанглийском?   Это же до Колумба.

Это была моя первая мысль. Но. Вторая пришла позже. Вот здесь: (wiki/ru) Сандаловое_дерево (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE) про "красный сандал". Он растёт в тропической Азии и на Цейлоне. А вот здесь - (wiki/en) Brazil (http://en.wikipedia.org/wiki/Brazil) - написано об этимологии слова brasil, от латинского brasa. Когда этот brasil попал в Европу - бог весть. Кто найдёт - молодец, печеньку ему.

Brazil
1550s, from Spanish/Portuguese terra de brasil "red-dye-wood land," from Spanish brasil or Italian brasile, probably connected to French braize (see braize) for resemblance of color to a glowing ember (but Old Italian form verzino suggests a possible connection with Arabic wars "saffron"). Originally the name of a type of wood from an East Indian tree, used in making dye; the name later was transferred to a similar South American species. Brazil in reference to the wood is attested in English from late 14c. Complicating matters is Hy Brasil, a name applied by 1436 to one of the larger Azores Islands, later transferred to a legendary island or rock off the west coast of Ireland (sighted in 1791 at lat. 51° 10', long. 15° 58').

Цитата: zwh от июля  3, 2014, 21:16
Brazil in reference to the wood is attested in English from late 14c.

Цитата: RockyRaccoon от июля  2, 2014, 19:56
Когда этот brasil попал в Европу - бог весть. Кто найдёт - молодец, печеньку
ему.

Награда нашла героя!

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 21:05
Имеет. Вы ведь написали "в староанглийском эта древесина называлась brazil...", а "староанглийский" означает "древнеанглийский". Уточните тогда, какой период английского языка вы имели в виду.
И да, буква была - a rare spelling for [ts] (см. (wiki/en) Old_English) (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_English)). Очень, видимо, rare, если она даже не упоминается в некоторых учебниках, и  к тому же for [ts], а не for [z]. Другой вопрос, что слово, скорее всего, было заимствовано в среднеанглийский, а не в древнеанглийский период (мне это выяснить не удалось), тогда вопросы отпадают. Видите, как всё непросто, а вы, судя по вашему "мда", хотели, чтоб я от вас так легко отвязался.  :green:

«Мда» значило, что вы уж чересчур непонятливы были. Ничего сложного нет.

По поводу слов древнеанглийский и староанглийский: первое — термин, второе — просто определение, со значением «не современный английский». XIV Век — это уже совсем не древнеанглийский.

О букве z в древнеанглийском: что она использовалась редко, не вина буквы, просто [ts] встречалось редко, да и тогда нередко передавалось через ts, так как встречалось на стыке морфем. Исландцы заимствовали латинский алфавит из Англии и также использовали z очень редко — для [ts] на стыке морфем (íslenzka).

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2014, 19:15
О букве z в древнеанглийском: что она использовалась редко, не вина буквы, просто [ts] встречалось редко, да и тогда нередко передавалось через ts, так как встречалось на стыке морфем. Исландцы заимствовали латинский алфавит из Англии и также использовали z очень редко — для [ts] на стыке морфем (íslenzka).

И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?

Цитата: zwh от июля  4, 2014, 20:28
И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?

Как только перестали английский язык записывать древнеанглийским алфавитом и перешли нормандский алфавит.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2014, 21:15

Цитата: zwh от июля  4, 2014, 20:28
И когда же у них обозначение буквой "z" дифтонга [ts] перековалось в обозначение звука [z]?

Как только перестали английский язык записывать древнеанглийским алфавитом и перешли нормандский алфавит.

А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Цитата: zwh от июля  4, 2014, 21:21
А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Эм.
1. Я не понял. Переформулируйте.
2. [ts] Не дифтонг, а аффриката.

Цитата: zwh от июля  4, 2014, 21:21
дифтонга [ts]?

Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 21:50
Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Δίφθογγον значит просто «двоезвукое». Но ещё древние греки закрепили это слово лишь за гласными.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2014, 21:55

Цитата: Nevik Xukxo от июля  4, 2014, 21:50
Разве бывают консонантные дифтонги? :umnik:

Δίφθογγον значит просто «двоезвукое». Но ещё древние греки закрепили это слово лишь за гласными.

Может ли быть «дифтонг» из двух сонорных, при условии что они в языке слогообразующие?  :umnik:

Цитата: Wolliger Mensch от июля  4, 2014, 21:42

Цитата: zwh от июля  4, 2014, 21:21
А в древненемецком через "z" обозначали [ts], потому что у них в языке просто не было тогда звука [z], то было много дифтонга [ts]?

Эм.
1. Я не понял. Переформулируйте.
2. [ts] Не дифтонг, а аффриката.

Ну вот если в латинском буква "z" обозначала звук [z] в словах греческого происхождения, то при записи монахами немецких слов с использованием латинских букв получилось -- как я предполагаю -- что буква "z" оказалась незадействована, потому что в древненемецком не было звука [z], но зато часто встречался относительно близкий по звучанию [ts], для обозначения коего они и стали юзать "z". Вопрос: насколько далеко от истины такое предположение?

В итальянском буква Z читается как [дз] или [ц].
Едва ли между латынью и современным итальянским она могла читаться как-то иначе.
Тут скорее интересен вопрос, кто и когда придумал ее как [з] читать.

Цитата: wandrien от июля  5, 2014, 12:18
Может ли быть «дифтонг» из двух сонорных, при условии что они в языке слогообразующие?  :umnik:

В таком случае слоговым останется только один из них, т. е. образуется дифтонгоид. Характерные примеры есть в сербскохорватском типа гроце и под., где из двух сонантов, потенциально слоговых, слоговым остался лишь один (первый), а второй развивался уже как простой согласный: гръльце > грлце > гроце (а не *груце).