Лингвофорум

Сегодня сто лет назад был убит эрцгерцог Франц-Фердинанд,что послужило поводом к началу Первой Мировой войны.
Не поздравление, это, конечно, а день памяти.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 14:48
Сегодня сто лет назад был убит эрцгерцог Франц-Фердинанд,что послужило поводом к началу Первой Мировой войны.
Не поздравление, это, конечно, а день памяти.

В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

А впрочем, это не единственный такой случай. Итальянские террористы-цареубийцы Гаэтано Бреши и Луиджи Луккени тоже были приговорены к тюрьме, хотя следовало их повесить или расстрелять. :down: Ведь никаких сомнений в их виновности не было!

Цитата: Kaze no oto от июня 28, 2014, 16:41
Да и ваще, если бы его не было, не было бы WWI.

Была бы. Слишком уж все европейские страны её хотели.

Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Пожалуй, Австро-Венгро-Чехия просуществовала бы дольше, чем Австро-Венгрия. :yes:

Насколько я знаю, венгров Франц Фердинанд тоже недолюбливал и никак не мог овладеть венгерским языком, хотя пытался это сделать несколько раз. :)

В Сараево установлен памятник Гаврило Принципу. http://argumenti.ru/society/2014/06/348741

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Пожалуй, Австро-Венгро-Чехия просуществовала бы дольше, чем Австро-Венгрия. :yes:
Насколько я знаю, венгров Франц Фердинанд тоже недолюбливал и никак не мог овладеть венгерским языком, хотя пытался это сделать несколько раз. :)

Наверно нелюбовь к венграм и помешала выучить ему венгерский. Он особенно не любил венгерских аристократов. Хотя император Карл и императрица Сиси очень прилично знали венгерский. Последняя даже обучила ему свою дочь практически насильно :)

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 16:21
В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

он же бал несовершеннолетний и больной /я раньше читал, что он был туберкулёзником, а сейчас услышал, что диабетиком/. К тому же в убийстве участвовали и хорваты, к чему было нападать на Сербию ?

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13
Пожалуй, Австро-Венгро-Чехия просуществовала бы дольше, чем Австро-Венгрия. :yes:

Сомневаюсь. Стали бы возбухать словаки, поляки, словенцы, русины и прочие. Тут только начни делить.
И кончилось бы все "двенадцатиединой монархией" с двенадцатью парламентами и правительствами.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:18
он же бал несовершеннолетний и больной /я раньше читал, что он был туберкулёзником, а сейчас услышал, что диабетиком/. К тому же в убийстве участвовали и хорваты, к чему было нападать на Сербию ?

Он умирал в сыром каземате военной крепости от недоедания и туберкулеза. Лучше бы сразу расстреляли или повесили.

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 16:21

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 14:48
Сегодня сто лет назад был убит эрцгерцог Франц-Фердинанд,что послужило поводом к началу Первой Мировой войны.
Не поздравление, это, конечно, а день памяти.

В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

Австрийское государство потом исправило недочёт в Сербии.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:18

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 16:21
В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

он же бал несовершеннолетний и больной /я раньше читал, что он был туберкулёзником, а сейчас услышал, что диабетиком/. К тому же в убийстве участвовали и хорваты, к чему было нападать на Сербию ?

Много ли там вообще с собственно Сербией связано было?

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Австрославизм вообще - хорошая штука. жаль так полноценно и не реализованная

     По   всем  глубоким   социологическим   теориям,  убийство   эрцгерцога Франца-Фердинанда было лишь поводом  для мировой  войны.  Настоящие  причины были  совершенно  другие:  "англо-германское  экономическое  соперничество", "борьба за  рынки", "внутренние противоречия капиталистического строя" и  т. п. Однако, при  чтении  почти  простодушной  переписки государственных людей того  времени просто напрашивается другой вывод: Сараевское убийство было не поводом, а именно  причиной катастрофы. О "борьбе за рынки" они  не писали и не  говорили, а  о "внутренних противоречиях капиталистического строя"  и не слышали: быть может, даже таких слов не знали.
     В тот  момент, когда об убийстве наследника австро-венгерского престола узнал второй по  значению  неврастеник Европы,  с  ним  мгновенно  произошла совершенная  перемена. Сразу исчезли его  прежние мысли  о  лиге, сложные  и глубокие  дипломатические  проекты. Он принял твердое  решение:  надо начать
войну, начать ее возможно раньше, лучше всего немедленно. При этом он  точно забыл о  соблазнительных проектах  Гетцендорфа. Начальник генерального штаба хотел присоединить к  империи всю Сербию; Берхтольд тотчас после Сараевского преступления  совершенно  перестал  об  этом   думать... ...Теперь   единственная  цель  Берхтольда  заключалась  в  том,   чтобы поддержать  и поднять  австро-венгерский престиж, проучить Белград, положить конец террористическим действиям  и страшному призраку  Великой  Сербии. Все его действия  от дня убийства эрцгерцога до  ультиматума имели целью войну и
только  ее. По  своему они  были  порою хитры,  как  бывают  хитры  поступки сумасшедших. Он  довольно искусно влиял и  на  Тиссу (все еще носившегося  с Болгарией) и особенно на  Вильгельма, без согласия которого,  разумеется,  и думать о войне не приходилось.
     Первый   европейский  неврастеник  был  в   последнее  время  в   самом благодушном и миролюбивом настроении. Германия процветала, -- этого никто не мог отрицать, даже социал-демократы. Трон Гогенцоллернов был так прочен, что мысль  об его возможном  и  близком падении  просто  не  могла  возникнуть у здорового человека. Вильгельм чувствовал себя  и физически хорошо. За год до войны он выдал замуж дочь,  на  свадьбу приехали  русский царь и  английский король,  свадебные  торжества были  не  только  пышные, но и  очень веселые, отношения  между  тремя  монархами были  самые  дружеские,  немногочисленные политические   разговоры   сошли   без   малейших   разногласий... ...Германский  император, очевидно,  забыл то,  что  говорил  бельгийскому королю, и  не  собирался подражать Фридриху и Наполеону.  Его посол  в Вене Чиршки  доложил   о  каких-то  опасных   планах  Австро-Венгрии.   Император справедливо написал на  полях доклада:  "Совершенное сумасшествие! Ведь была
бы война!"
     В конце июня 1914 года Вильгельм выехал на регаты в Киль. 28-го, в море к  его яхте неожиданно подошла  шлюпка.  У руля стоял адмирал Мюллер, высоко держа в руке какую-то бумагу. Причалить было трудно. Мюллер положил бумагу в портсигар и бросил на борт. В ней было сообщение об убийстве эрцгерцога.
     Совершенно  потрясенный,  император  велел  яхте  тотчас  направиться к берегу. Разумеется,  его  волнение  и  негодование  понятны.  Весь  мир  был потрясен  и почти весь  мир  возмущен  сараевским  делом. Вильгельм вдобавок сердечно любил  эрцгерцога  и  его жену.  Совсем  недавно  он  их посетил  в
Конопиште, и  их давняя дружба еще  окрепла. Но и  политическое настроение у Вильгельма  совершенно  изменилось с такой же быстротой, как  у  Берхтольда: пора обуздать  Сербию, надо поддержать  престиж центральных  империй,  пусть будет война. Разница заключалась в том, что  австрийский министр иностранных дел был  неврастеник с внешней стороны довольно холодный и сдержанный; кроме того, Берхтольд был очень связан; он должен был считаться с Францем-Иосифом, с  Тиссой,  со  многими другими.  Вильгельм  же  у себя был  почти всемогущ, никаких сдерживающих начал у него никогда не было.
     Во  дворце  его  ждали многочисленные доклады. Граф Берхтольд  сообщал, что, по его сведеньям, двенадцать  сербских  террористов отправились в Вену: хотят на похоронах эрцгерцога убить и германского императора. Возможно,  эти сведенья были верны, но,  может быть,  он  их просто сочинил, чтобы  усилить ярость Вильгельма. Этой своей цели достиг. Повидимому, не хотел также, чтобы император  встретился  с  Францем-Иосифом.  Германские  министры  советовали императору  не ездить на  похороны.  Он  и  не  поехал.  Писал  на  докладах резолюции, которые два  по крайней  мере историка назвали  психопатическими.
Называл всех сербов убийцами и бандитами. Говорил,  что благодаря им в большой опасности самый  принцип  монархии и  что  прежде всего русский царь обязан  теперь поддерживать Австро-Венгрию, а никак не "сербских цареубийц"... ...
    Никто из его приближенных  не  решался  прямо ему сказать,  что  это не совсем  "само собой разумеется". Разгром  Сербии  никак не мог бы прекратить действия сербских террористов; напротив, он, наверное, им  способствовал бы. "Престиж", "дипломатическая  победа" были все равно обеспечены,  так  как  в Белграде  шли  на  всевозможные,  даже "унизительные", уступки.  Момент  для европейской войны был весьма для Германии невыгодный, во всяком случае в сто раз менее выгодный,  чем в  1905  году, когда  Россия  была занята войной на Дальнем Востоке, а нейтралитет Англии был совершенно обеспечен. Но возможно, что никто  и не хотел ему это говорить. Не  только в Берлине, но и в  Европе вообще  было  у  людей, особенно  у  образованных,  странное  чувство:  мир, конечно, прекрасная вещь, но не  будет большой беды, если и возникнет война, -- ново,  занимательно,  наша возьмет,  нет худа  без  добра.  Это  никак не означало,  что  люди хотели войны.  Но без этого смутного, полусознательного чувства,  война была бы невозможна, несмотря  на Берхтольдов  и Гетцендорфов разных стран, центральных и не-центральных.
     Другого  мнения естественно  держались некоторые из  самых  влиятельных генералов. Они  думали,  что  будет большая беда,  если война  не возникнет. Адмирал Гаус, командовавший австрийским флотом, спрашивал на Балльплатц: "Не можете  ли  вы  устроить  нам  войну?"  ("Können  Sie  uns  den Krieg  nicht
arrangieren?").  Начальник  германского генерального штаба  Мольтке  говорил своему австро-венгерскому собрату: "Отклоните  новые авансы Англии, ставящие себе целью поддержание мира. Оставаться твердой перед лицом  европейской войны это последний шанс спасения Австро-Венгрии.  Германия ее поддержит без условий"... ...
    "Кончилось"  все это  сценой в  русском  министерстве иностранных дел у Певческого моста. В шесть  часов вечера, 1-го августа, германский посол граф Пурталес  посетил Сазонова и "с  признаками  все росшего  волнения" три раза спросил, согласится  ли Россия отменить свою мобилизацию.  Сазонов тоже  три раза ответил, что Россия отменить мобилизации не может. Тогда Пурталес вынул из кармана бумагу с заранее приготовленным объявлением войны... ...
     В восторге от войны были  Гетцендорф -- и Ленин. Оба в известном смысле были правы, каждый на определенный и довольно длинный отрезок времени. Ленин преуспел уже через три года. Гетцендорф лично потерпел крушение, но открылся в истории столь приятный  гетцендорфам долгий период войн. Плакать  же  были основания никак не у одного Пурталеса.  Покончила с собой старая Европа, все же гораздо лучшая, чем та, что пришла ей на смену.
     Через несколько  часов  о войне  стало  известно  и в самых  отдаленных странах. Одно нейтральное издание поместило картинку: ключарь потустороннего мира встречает эрцгерцога Франца-Фердинанда: "Ваше высочество, за вами сюда ожидается большая свита".

М. Алданов
"Самоубийство"

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2014, 18:06

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:18
он же бал несовершеннолетний и больной /я раньше читал, что он был туберкулёзником, а сейчас услышал, что диабетиком/. К тому же в убийстве участвовали и хорваты, к чему было нападать на Сербию ?

Он умирал в сыром каземате военной крепости от недоедания и туберкулеза. Лучше бы сразу расстреляли или повесили.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:16
Наверно нелюбовь к венграм и помешала выучить ему венгерский. Он особенно не любил венгерских аристократов. Хотя император Карл и императрица Сиси очень прилично знали венгерский. Последняя даже обучила ему свою дочь практически насильно :)

Да, я читал, что эрцгерцогиню Марию Валерию воспитывали в венгерских традициях и даже называли "венгерским ребёнком", хотя родным языком у неё был немецкий. Однако мать упорно говорила с ней на венгерском, и эрцгерцогиня очень радовалась, когда ей удавалось увидеться с отцом и поговорить с ним по-немецки.
Кстати, есть мнение, что Мария Валерия вполне могла бы стать венгерской королевой, если бы Венгрия отделилась от Австрии.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Строго говоря, он «примазался» к чужому проекту и отказался от него уже в 1907.

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2014, 18:04

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13
Пожалуй, Австро-Венгро-Чехия просуществовала бы дольше, чем Австро-Венгрия. :yes:

Сомневаюсь. Стали бы возбухать словаки, поляки, словенцы, русины и прочие. Тут только начни делить.
И кончилось бы все "двенадцатиединой монархией" с двенадцатью парламентами и правительствами.

И страна бы называлась Австро-Венгро-Чехо-Словако-Поляко-Словено-Русино-...-ия.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 10:15
И страна бы называлась Австро-Венгро-Чехо-Словако-Поляко-Словено-Русино-...-ия.

Европейский союз. 8-)

Цитата: Валер от июня 28, 2014, 18:10

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:18

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 16:21
В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

он же бал несовершеннолетний и больной /я раньше читал, что он был туберкулёзником, а сейчас услышал, что диабетиком/. К тому же в убийстве участвовали и хорваты, к чему было нападать на Сербию ?

Много ли там вообще с собственно Сербией связано было?

только национальность принципа

Цитата: engelseziekte от июня 28, 2014, 20:58

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев, но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Строго говоря, он «примазался» к чужому проекту и отказался от него уже в 1907.

это точно известно ?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2014, 10:16

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 10:15
И страна бы называлась Австро-Венгро-Чехо-Словако-Поляко-Словено-Русино-...-ия.

Европейский союз. 8-)

подвал ЕС.  :)

(http://images.botasot.info/uploads/largea_article-2672990-1f2fec6c00000578-241-634x3981403957903.jpg)

а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:48
а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

А кому это было выгодно? Мировой закулисе? Рептилоидам?

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 12:05

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:48
а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

А кому это было выгодно? Мировой закулисе? Рептилоидам?

не знаю, но ведь всё, что происходит, для одних имеет больше положительных моментов, для других - отрицательных  :donno:

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 12:05

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:48
а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

А кому это было выгодно? Мировой закулисе? Рептилоидам?

Рептилоидам не выгодно за неимением оных. "Мировой закулисе"... Да их очень много, всяческих "мировых закулис". В принципе, любая политгруппировка - это уже "закулиса", а "мировая" она или пока ещё нет - это дело наживное, как говорится. Вы же не будете, наверное, утверждать, что "закулис" не существует вообще нигде никаких, и не может существовать в принципе?
Так, к слову пришлось: в декабре 1913 года, за полгода с небольшим до войны, была создана Федеральная Резервная Система США - первая в человеческой истории ЧАСТНАЯ ЛАВОЧКА, получившая право печатать деньги. 

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев

Позвольте спросить: в чем именно выражается его нелюбовь к Германии (к немцам)? (Я нисколько не сомневаюсь, что она была, но мне любопытно узнать в чем проявлялась.)

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
но его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

Не могу согласиться. Пока латынь была единственным государственным языком, это сдерживало и пресекало произвол больших народов против более малочисленных (до Леопольда II), восстаний было меньше; совместная оборона против врага с Юго-Востока сплачивала всех солдат габсбургской армии и императоры Карл VI и Иосиф II заключали союз с Россией, чтобы вытеснять его из Европы. Чем дальше от этого (дуализм и т. д.), тем хуже.

Или, выражаясь иначе, католические народы империи до Иосифа II были в состоянии увидеть то гораздо более чудовищное и кровавое угнетение, которому повергались народы к Югу от них, на Балканском полуострове и могли организоваться в противостоянии халифату, Император вступал в союз с Россией (1735-39, 1788-90). Как только они стали обращать внимание преимущественно на свое собственное угнетение (а это было неизбежным после объявления венгерского официальным языком вместо латыни), которое сильно усугубилось после этого объявления, дело пошло вниз, и годы этого государственного образования стали сочтены.

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13
Пожалуй, Австро-Венгро-Чехия просуществовала бы дольше, чем Австро-Венгрия. :yes:

Не могу согласиться по вышеприведенной причине.

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 16:21
В этой истории больше всего бесит то, что австрийский суд оказался удивительно добр и приговорил убийцу и террориста Принципа не к смертной казни, а к 20 годам тюрьмы. Удивительное и неуместное милосердие, достойное лишь фейспалма. :fp:

Меня бесит больше всего то, что я услышал в одном репортаже о планируемом некоторыми боснийцами памятнике угнетателю Францу-Фердинанду.  :fp: Покамест к счастью не воздвигли, может быть не договорятся.

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13
Насколько я знаю, венгров Франц Фердинанд тоже недолюбливал

Вы меня сильно удивили, это для меня большая неожиданность. Но... если он не любил к тому же немцев, русских, как выяснил Leo, (и защищаемые Российской империей славянские народы), тогда не остается в империи другого возможного объекта его любви, тогда он ксенопатриот?  :what: Или космополит (антипатриот)?

Цитата: Alexi84 от июня 28, 2014, 17:13
пытался это сделать несколько раз. :)

Значит какая-то деятельная привязанность к Венгрии была. Это уже неудивительно. Но я не понял улыбающийся смайлик. Почему это хорошо?

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 17:16
Последняя даже обучила ему свою дочь практически насильно :)

Какой ужас!  :uzhos: Волосы встают дыбом, когда читаю это...

Цитата: Centum Satәm от июня 28, 2014, 18:04
Сомневаюсь. Стали бы возбухать словаки, поляки, словенцы, русины и прочие. Тут только начни делить.

:+1:

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:20
Федеральная Резервная Система США - первая в человеческой истории ЧАСТНАЯ ЛАВОЧКА, получившая право печатать деньги

Если быть точным, это госкорпорация. При этом хотя ФРС не подчиняется правительству, она, как и прочие независимые агества, обязана отчитываться перед Конгрессом, а Совет управляющих назначается президентом с одобрения Конгресса.

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:48
а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

Сербам и американцам.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:20в декабре 1913 года, за полгода с небольшим до войны, была создана Федеральная Резервная Система США - первая в человеческой истории ЧАСТНАЯ ЛАВОЧКА, получившая право печатать деньги. 

Изучите-ка историю частных лавочек.

P.S.: На самом деле,  разница между ФРС и российским Центробанком крайне незначительна.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2014, 12:34

P.S.: На самом деле,  разница между ФРС и российским
Центробанком крайне незначительна.

Вы уверены? Я нет. Рубль - не мировая валюта, в отличие от.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2014, 12:30
Изучите-ка историю частных лавочек.

Что вы хотите этим сказать? Поподробнее-ка. Уж не хотите ли вы сказать, что в мире много частных лавочек, выпускающих мировую валюту?

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:56
Что вы хотите этим сказать? Поподробнее-ка. Уж не хотите ли вы сказать, что в мире много частных лавочек, выпускающих мировую валюту?

В 1914 году частной лавочкой, выпускавшей мировую валюту был Банк Англии.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2014, 13:05

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:56
Что вы хотите этим сказать? Поподробнее-ка. Уж не хотите ли вы сказать, что в мире много частных лавочек, выпускающих мировую валюту?

В 1914 году частной лавочкой, выпускавшей мировую валюту был Банк Англии.

Вы абсолютно правы. Прикол в том, что банкиры Англии и США были очень тесно взаимосвязаны в силу общей истории до получения независимости США. Ещё можете назвать примеры? Так сказать, не англосаксонские (многие не любят этого определения, и я тоже, но пока не вижу ему замены)?
(Вы знаете, я ничего категорически не утверждаю о связи этих событий - создания ФРС и начала ПМВ. Утверждают другие, более компетентные в финансах, чем я. Поэтому долго спорить я с вами не буду. Примите всё как информацию к размышлению.)

Узнал на фото Милорада Додика.

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:54

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2014, 12:34
P.S.: На самом деле,  разница между ФРС и российским
Центробанком крайне незначительна.

Вы уверены? Я нет. Рубль - не мировая валюта, в отличие от.

А будь он мировой валютой?
И тип собственности, и тип управления крайне схожи. Остальное не принципиально.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2014, 13:34

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:54

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2014, 12:34
P.S.: На самом деле,  разница между ФРС и российским
Центробанком крайне незначительна.

Вы уверены? Я нет. Рубль - не мировая валюта, в отличие от.

А будь он мировой валютой?
И тип собственности, и тип управления крайне схожи. Остальное не принципиально.

Когда будет, тогда и поговорим.
Про тип собственности и управления почитаю на досуге.
Принципиально именно то, что доллар - чуть ли не единственная (или единственная?)валюта в мировых расчётах по самым основам экономики - нефти и газу.
Впрочем, мы обсуждали ПМВ. Центробанка тогда не существовало вроде как.

Не знаю, каким человеком был эрцгерцог, но, в любом случае, преклоняю голову в память его и всех жертв первой мировой войны

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25
Вы меня сильно удивили, это для меня большая неожиданность. Но... если он не любил к тому же немцев, русских, как выяснил Leo, (и защищаемые Российской империей славянские народы), тогда не остается в империи другого возможного объекта его любви, тогда он ксенопатриот?

Я бы не сказал, что Франц Фердинанд не любил все славянские народы. К чехам он относился вполне нормально - по крайней мере, к тем чехам, что верно служили Габсбургской монархии.
Об этом говорит, в частности, то, что эрцгерцог жил в Чехии, в замке Конопиште, а его женой была графиня София Хотек фон Хоткова, представительница старинного чешского дворянского рода.

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25
Какой ужас!  :uzhos: Волосы встают дыбом, когда читаю это...

По-моему, это обыкновенная практика того времени, ничего особо ужасного я не вижу. :donno: Очень многих принцев и принцесс обучали в детстве иностранным языкам практически насильно, не спрашивая у них желания.
Да и в наши дни такое возможно.

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских, ни немцев

Позвольте спросить: в чем именно выражается его нелюбовь к Германии (к немцам)? (Я нисколько не сомневаюсь, что она была, но мне любопытно узнать в чем проявлялась.)

Вы же знаете, что австрийцы традиционно, как ранее, так и сейчас, не любили пруссаков (на эту тему даже фильмы сняты), на это накладывалась личная неприязнь франца фердинанда к вильгельму (последний был вообще непопулярен среди своих коронованных коллег)

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25
после объявления венгерского официальным языком вместо латыни

но венгерский был официальным только в транслейтании   :donno:

Цитата: Hellerick от июня 29, 2014, 12:30

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 11:48
а можно ли рассмотреть это преступление с точки зрения кому это было выгодно ?

Сербам и американцам.

сербам вряд ли. в 1914 было непонятно, выйдут ли они из войны победителями. а американцы тогда были второразрядной державой

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2014, 15:45
По-моему, это обыкновенная практика того времени, ничего особо ужасного я не вижу. :donno: Очень многих принцев и принцесс обучали в детстве иностранным языкам практически насильно, не спрашивая у них желания.
Да и в наши дни такое возможно.

Что значит насильно? Тогда и сейчас детей обучают насильно в школе, их же не спрашивают, хотят они учить английский язык или нет? Учат всех по программе.

Кроме венгерского принцессу обязательно обучали и французскому (по тем временам язык всех образованных людей) и безусловно латыни, а то и древнегреческому. Возможно, даже скорей всего, что и чешский тоже входил в программу. Я не думаю, что это было для ребенка так сложно. В многонациональной империи языки впитываются почти из воздуха.

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 16:47
В многонациональной империи языки впитываются почти из воздуха.

Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 16:47
В многонациональной империи языки впитываются почти из воздуха.

Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не сидел. Это что за экономика такая что все сидят по своим населённым пунктам?

Цитата: Sandar от июня 29, 2014, 19:34

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 16:47
В многонациональной империи языки впитываются почти из воздуха.

Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не сидел. Это что за экономика такая что все сидят по своим населённым пунктам?

Так если не развиты сезонные промыслы/отходничество, так многие люди не покидают родной деревни годами (я имею в виду время до первой половины 20 века)

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Речь идет не о крестьянах, разумеется. О городском населении.

Цитата: Centum Satәm от июня 29, 2014, 19:58

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Речь идет не о крестьянах, разумеется. О городском населении.

А городскому-то куда ехать ? На заводах тогда часов по 15 вкалывали - не наездишься, да и кустари не меньше, чтоб семейство прокормить. Тогда обеспечение в старости - только наличие детей, а смертность детская немаленькая была...

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2014, 12:29

Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2014, 12:20
Федеральная Резервная Система США - первая в человеческой истории ЧАСТНАЯ ЛАВОЧКА, получившая право печатать деньги

Если быть точным, это госкорпорация. При этом хотя ФРС не подчиняется правительству, она, как и прочие независимые агества, обязана отчитываться перед Конгрессом, а Совет управляющих назначается президентом с одобрения Конгресса.

По некоторым утверждениям, в реальности это президент США неформально назначается Советом управляющих ФРС, а уж потом, после формальных выборов, он формально назначает Совет управляющих ФРС. Не знаю уж.

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не будем забывать, что в некоторых местностях империи было распространено многоязычие. Скажем, на улицах Триеста можно было услышать итальянскую, словенскую и немецкую речь, на улицах Пожони (ныне Братислава) - словацкую, венгерскую и немецкую. И этот список можно продолжать...

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2014, 22:20

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не будем забывать, что в некоторых местностях империи было распространено многоязычие. Скажем, на улицах Триеста можно было услышать итальянскую, словенскую и немецкую речь, на улицах Пожони (ныне Братислава) - словацкую, венгерскую и немецкую. И этот список можно продолжать...

В Триесте и хорватскую можно было услышать.

Цитата: Poirot от июня 29, 2014, 22:26
В Триесте и хорватскую можно было услышать.

Ну и истрорумынскую, раз пошла такая пьянка. А вообще Триест крупный порт и услышать там можно ыбло все что угодно.

Цитата: Oleg Grom от июня 29, 2014, 23:38
А вообще Триест крупный порт и услышать там можно ыбло все что угодно.

Не столь очевидно, как кажется.
Особенно если иметь в виду регулярные события, а не случайные.

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2014, 22:20

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не будем забывать, что в некоторых местностях империи было распространено многоязычие. Скажем, на улицах Триеста можно было услышать итальянскую, словенскую и немецкую речь, на улицах Пожони (ныне Братислава) - словацкую, венгерскую и немецкую. И этот список можно продолжать...

но это всё приграничные районы между этносами. сейчас вы в триесте не найдёте немецкоговорящих местных днём с огнём  :)

Цитата: Poirot от июня 29, 2014, 22:26

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2014, 22:20

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 19:20
Как правило, путешествия среди основной массы населения были не очень развиты, каждый сидёл в своём населённом пункте и едва ли чувствовал многоязычие  :donno:

Не будем забывать, что в некоторых местностях империи было распространено многоязычие. Скажем, на улицах Триеста можно было услышать итальянскую, словенскую и немецкую речь, на улицах Пожони (ныне Братислава) - словацкую, венгерскую и немецкую. И этот список можно продолжать...

В Триесте и хорватскую можно было услышать.

их там и сейчас полно  :)

Цитата: Oleg Grom от июня 29, 2014, 23:38

Цитата: Poirot от июня 29, 2014, 22:26
В Триесте и хорватскую можно было услышать.

Ну и истрорумынскую, раз пошла такая пьянка. А вообще Триест крупный порт и услышать там можно ыбло все что угодно.

эту точно нет, вот фриульскую сколько угодно

Вообще говоря, если бы можно было выбирать, я бы хотел жить в Австро-Венгрии в период 1870-1910 годы. Где-нибудь в Пеште.

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 16:33
сербам вряд ли. в 1914 было непонятно, выйдут ли они из войны победителями.

Мне смутно сдается, что в любом случае все территориальные приобретения Сербии не стоили потерь в более чем четверть населения.
С другой стороны, я вообще не могу понять, как австрийцы умудрились воевать с Сербией полтора года (!!). На этом фоне их регулярные фейлы на Восточном фронте (и это при никуда не годном материальном обеспечении русской армии) уже не вызывают удивления.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 00:45
эту точно нет, вот фриульскую сколько угодно

Почему нет? В ХІХ в. истрорумынские поселения были почти по всему полуострову, в т.ч. недалече от Триеста. Наверняка же торгануть наведывались.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2014, 09:02
С другой стороны, я вообще не могу понять, как австрийцы умудрились воевать с Сербией полтора года (!!).

Если бы это была не мировая война, а австро-сербская, то Сербия, разумеется, была бы неминуемо разгромлена за несколько месяцев. :yes: Однако австрийцы не могли разделаться с Сербией, так как их всё время отвлекали события на других фронтах. Сначала Галицийская битва, затем Карпатская битва, наступление на Восточном фронте, вступление Италии в войну, первая и вторая битвы на реке Изонцо... Неудивительно, что достаточные силы удалось собрать только осенью 1915 г.
Кроме того, надо признать, что сербы и сами действовали отлично. Они блестяще провели кампанию 1914 г., дважды разгромили войска более сильного противника (в Церской битве в августе и в Колубарской битве в декабре) и полностью вытеснили их со своей территории.

Цитата: Oleg Grom от июня 30, 2014, 09:26

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 00:45
эту точно нет, вот фриульскую сколько угодно

Почему нет? В ХІХ в. истрорумынские поселения были почти по всему полуострову, в т.ч. недалече от Триеста. Наверняка же торгануть наведывались.

я много полазил по окрестностям Триеста - там много памятникам местным жителям, павшим во всех войнах, начиная с австро-итальянской 1866, а им, беднягам, пришлось воевать аж на трёх сторонах: австрийской, итальянской, югославской.... Так на памятниках было причудливое переплетение итальянских, словенских и фриульских фамилий, но не было ни одной румынского типа. Правда, я не знаю, какого типа фамилии именно у истрорумын. Может они у них итальянизированные ?

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2014, 09:02

Цитата: Leo от июня 29, 2014, 16:33
сербам вряд ли. в 1914 было непонятно, выйдут ли они из войны победителями.

Мне смутно сдается, что в любом случае все территориальные приобретения Сербии не стоили потерь в более чем четверть населения.
С другой стороны, я вообще не могу понять, как австрийцы умудрились воевать с Сербией полтора года (!!). На этом фоне их регулярные фейлы на Восточном фронте (и это при никуда не годном материальном обеспечении русской армии) уже не вызывают удивления.

Вики пишет о трети населения Сербии.
Была передачка по ТВ к годовщине. Там отметили хорошую форму повоевавших сербов и переоценку сил менее опытных австрийцев, это, во всяком случае, на первом этапе.

Цитата: Валер от июня 30, 2014, 16:32
Там отметили хорошую форму повоевавших сербов и переоценку сил менее опытных австрийцев, это, во всяком случае, на первом этапе.

Тут есть и обратная сторона медали. Во время первой и второй Балканских войн сербы действительно приобрели ценный боевой опыт, но в то же время растратили запасы обмундирования, амуниции, боеприпасов и медикаментов. Слава Богу, на помощь пришли Российская империя и Франция - это помогло отчасти решить проблему.

Цитата: Alexi84 от июня 30, 2014, 17:15

Цитата: Валер от июня 30, 2014, 16:32
Там отметили хорошую форму повоевавших сербов и переоценку сил менее опытных австрийцев, это, во всяком случае, на первом этапе.

Тут есть и обратная сторона медали. Во время первой и второй Балканских войн сербы действительно приобрели ценный боевой опыт, но в то же время растратили запасы обмундирования, амуниции, боеприпасов и медикаментов. Слава Богу, на помощь пришли Российская империя и Франция - это помогло отчасти решить проблему.

Возможно, имел место и фактор патриотизма.

Сербы вообще хорошие воины.

Цитата: Poirot от июня 30, 2014, 18:08
Сербы вообще хорошие воины.

А как же это:

(wiki/ru) Сербско-болгарская_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 10:03
я много полазил по окрестностям Триеста - там много памятникам местным жителям, павшим во всех войнах, начиная с австро-итальянской 1866, а им, беднягам, пришлось воевать аж на трёх сторонах: австрийской, итальянской, югославской.... Так на памятниках было причудливое переплетение итальянских, словенских и фриульских фамилий, но не было ни одной румынского типа. Правда, я не знаю, какого типа фамилии именно у истрорумын. Может они у них итальянизированные ?

У современных АФАЙК хорватские.

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:15

Цитата: Poirot от июня 30, 2014, 18:08
Сербы вообще хорошие воины.

А как же это:

(wiki/ru) Сербско-болгарская_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Так ведь у всех бывают поражения, даже у самых хороших воинов.
Например, пруссаки тоже отличные солдаты, однако войну с Наполеоном в 1806 г. полностью проиграли за одну осень. :donno:

Як вам оце? :)
https://twitter.com/MoussRana/status/483189301162024960

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 18:46

Цитата: Leo от июня 30, 2014, 18:15

Цитата: Poirot от июня 30, 2014, 18:08
Сербы вообще хорошие воины.

А как же это:

(wiki/ru) Сербско-болгарская_война (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Так ведь у всех бывают поражения, даже у самых хороших воинов.
Например, пруссаки тоже отличные солдаты, однако войну с Наполеоном в 1806 г. полностью проиграли за одну осень. :donno:

Да никакие они солдаты - видимость одна  :)

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 18:46
Так ведь у всех бывают поражения, даже у самых хороших воинов.

Верно, по-видимому, и обратное.
У всех бывают победы. Даже у самых плохих воинов.  :)

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 18:50
Да никакие они солдаты - видимость одна  :)

Думаете, саксонцы или баварцы в этом отношении лучше? :-\

Цитата: Alexi84 от июля  1, 2014, 20:05

Цитата: Leo от июля  1, 2014, 18:50
Да никакие они солдаты - видимость одна  :)

Думаете, саксонцы или баварцы в этом отношении лучше? :-\

ещё хуже

Думаю, последствия и значение ПМВ сложно понять современному человеку. Это были четыре года, создавшие новый мир и новых людей на пепле вмиг сгоревшего старого. Не зря для нас, живущих в этом новом мире, время до 1914 г. -- седая древность, времена монархий и лошадей, а время после 1918 - уже более-менее "наше".

Цитата: unlight от июля  1, 2014, 22:37
Думаю, последствия и значение ПМВ сложно понять современному человеку. Это были четыре года, создавшие новый мир и новых людей на пепле вмиг сгоревшего старого. Не зря для нас, живущих в этом новом мире, время до 1914 г. -- седая древность, времена монархий и лошадей, а время после 1918 - уже более-менее "наше".

Примечательно, что вскоре после окончания ПМВ пронеслась эпидемия испанки, унёсшая больше жизней, чем ПВМ, как бы в насмешку человечеству.

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских 1 ни немцев, но 2 его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

1 А он сам разве не немцем был? Австрийцы же как отдельная нация а не субьединица немцев офррмились уже после 2 мировой
2 Совершенно согласен

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 00:18

Цитата: Leo от июня 28, 2014, 16:59
Конечно Эрцгерцог не любил ни русских 1 ни немцев, но 2 его демократический проект федеративного переустройства Австро-Венгрии заслуживает высокого уважения

1 А он сам разве не немцем был? Австрийцы же как отдельная нация а не субьединица немцев офррмились уже после 2 мировой
2 Совершенно согласен

1 Так немцы немцами тоже стали лишь после 1871  :donno:
2 Думаю при нём АВ бы не распалась или по крайней мере не так скоро

Цитата: Alexi84 от июня 29, 2014, 15:45

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25
Вы меня сильно удивили, это для меня большая неожиданность. Но... если он не любил к тому же немцев, русских, как выяснил Leo, (и защищаемые Российской империей славянские народы), тогда не остается в империи другого возможного объекта его любви, тогда он ксенопатриот?

Я бы не сказал, что Франц Фердинанд не любил все славянские народы. К чехам он относился вполне нормально - по крайней мере, к тем чехам, что верно служили Габсбургской монархии.
Об этом говорит, в частности, то, что эрцгерцог жил в Чехии, в замке Конопиште, а его женой была графиня София Хотек фон Хоткова, представительница старинного чешского дворянского рода.

Цитата: Ellidi от июня 29, 2014, 12:25
Какой ужас!  :uzhos: Волосы встают дыбом, когда читаю это...

По-моему, это обыкновенная практика того времени, ничего особо ужасного я не вижу. :donno: Очень многих принцев и принцесс обучали в детстве иностранным языкам практически насильно, не спрашивая у них желания.
Да и в наши дни такое возможно.

То есть я так понимаю что история с Вышиваным была неуникальна

Цитата: Pawlo от июля  2, 2014, 01:13
То есть я так понимаю что история с Вышиваным была неуникальна

Русский заставляли учить?

Цитата: unlight от июля  1, 2014, 22:37
Думаю, последствия и значение ПМВ сложно понять современному человеку. Это были четыре года, создавшие новый мир и новых людей на пепле вмиг сгоревшего старого. Не зря для нас, живущих в этом новом мире, время до 1914 г. -- седая древность, времена монархий и лошадей, а время после 1918 - уже более-менее "наше".

я лично как более менее наше воспринимаю скорее время с середині 20ых гг
а 18-22 скорее некий переход,
Но по сути вы правы