Дорогие форумчане, подскажите, пожалуйста. Пребываю в совершеннейшем недоумении.
Наслушавшись некоторых товарищей, я привыкла считать, что ложбан есть нечто уникальное. Супер-логическй язык, "метаязык".
ЦитироватьЛожбан - метаязык, а не язык, говорить на ложбане - всё равно, что скальпелем пилить дрова.
При этом мне как-то не приходилось глубоко знакомиться с этим самым ложбаном.
Сегодня я вот ради интереса заглянула в некий crash course. И вот теперь пребываю в совершеннейшем недоумении.
Не претендую на основательное понимание проблемы. Напротив, прошу пояснить, в чем я ошибаюсь.
Насколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время. Но всё же, в итоге, это просто большое количество частиц.
В ложбане нет разделения на части речи. Все слова называются глаголами. Но в предложении всё равно появляются частицы, благодаря которым возникают "существительные", которые отличаются от глаголов. И можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.
Слова в ложбане не меняют своей формы.
Теперь я смотрю на привычный для меня (язык) лидепла.
Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными. Но при этом слова (практически) не меняют своей формы. То есть, если это глагол, то он всегда глагол, и синтаксически устройство предложения не становится менее однозначным (чем если бы на глагол указывала специальная частица).
Точность описания лексики (так же как и количество, к примеру, временнЫх частиц) есть вопрос времени и желания. В лидепла частиц столько, сколько нам хватает. И это единственный фактор, ограничивающий их число.
И при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.
Внимание, вопрос: так чем же лидепла (глубоко по сути) -
хуже принципиально отличается?
Самое главное - ложбан имеет формальный синтаксис.
Это наличие написанного на PEG парсера, одна из реализаций - http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.html
Crash Course - это курс, разжевываемый для людей, далеких от логики. Он пишется путём постоянного получения обратной связи от читающих его.
Будем рады получить любые отзывы по нему.
>>> Насколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время.
Неверно первое предложение. Частицы, указывающие на время все являются предлогами, они же наречия.
В речи они совершенно необязательны, так как иначе непонятно, как передавать смысл языков, у которых вообще нет выражения tense ("времени", а есть только выражение вида).
Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
>>>В ложбане нет разделения на части речи. Все слова называются глаголами. Но в предложении всё равно появляются частицы, благодаря которым возникают "существительные", которые отличаются от глаголов.
Из частей речи, которые по умолчанию работают как аргументы глаголов есть только местоимения.
>>> И можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.
А мне наоборот кажется, что "быть кошкой" будет употребляться чаще. Например "это - кошка" / "This is a cat".
Почему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.
Потому что есть языки, в которых вообще нет разделения на части речи базовых глаголов и базовых существительных (например, тагалогский). Разумеется, вы правильно предположите, что это разделение там есть только синтаксического характера.
>>>Теперь я смотрю на привычный для меня (язык) лидепла.
Этот язык позиционируется как ауксланг или что-то подобное. Поэтому на мелкие языки, в которых нет разделения на существительные и глаголы, этот проект, вероятно, может не обращать внимания.
>>>[в лидепла] Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными.
И заставляет ставить глагол "быть", чтобы преобразовать существительное обратно в глагол :)
>>>Точность описания лексики (так же как и количество, к примеру, временнЫх частиц) есть вопрос времени и желания.
Что касается временных частиц, то в ложбане это тоже вопрос времени и желания.
>>>И при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.
Привычная кому? Из отзывов о лидепла на этом форуме я вижу как раз недовольство тем, что лексика - это солянка.
>>>Внимание, вопрос: так чем же лидепла (глубоко по сути) - хуже принципиально отличается?
Вероятно, разными целями?
Если эта тема - попытка синергизма двух проектов привлечь к себе внимание обсуждением друг друга, то я заранее отказываюсь от такой саморекламы.
Почему? Проект Ложбан требует прежде всего программистов или (что то же самое) людей с формальным мышлением. Есть ли здесь такие? Не уверен, но, быть может, я ошибаюсь. Всем остальным - добро пожаловать, конечно. Мешать они не будут.
Одним словом,
ложбан - проект описания человеческого мышления с формальных позиций.
А лидепла в одной фразе?
Причина появления этой темы - моё искреннее желание разобраться. Цель - разобраться, соответственно.
В школе и в Университете я довольно много занималась программированием. И недавно вот ту же программу свою для лидепла писала. Там, конечно, нет ничего запредельного. Но она всё же работает, причем именно так как мне нужно. То есть могу предположить, что формальное мышление у меня присутствует. Возможно, этим и обусловлена некоторая (где-то даже неожиданно возникшая) формальность грамматики лидепла.
Другой вопрос, что в лидепла эта самая формальность возникла именно неожиданно. Потому как цель языка другая, да. Но на данный момент язык лидепла находится в состоянии поиска приложения. Как глобально "нейтральный язык международного общения" он(а) прямо сейчас не слишком актуален. Именно поэтому, в частности, всё, скажем так, "формальное" направление развития, нашедшее выражение пока только в моем якобы-переводчике с эсперанто, и возникло, и ждет продолжения.
ЦитироватьСамое главное - ложбан имеет формальный синтаксис.
Это наличие написанного на PEG парсера, одна из реализаций - http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.html
А для чего он нужен? То есть вот реально.
Я писала переводчик, потому что видела возможность применения. Но не писала парсер, потому как он мне как-то на данный момент не нужен. Но это не значит, что написать его нельзя. Нужно ли? (Это реальный вопрос, не риторический.)
ЦитироватьНасколько я поняла, главная особенность ложбана - в подробности описания. То есть, в ложбане есть много частиц, указывающих на время.
ЦитироватьПодскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Еще - бесконечность всевозможных частиц (которые регулярно упоминаются в кратких описаниях: " в лексике ложбана очень большое количество междометий (англ. attitudinal), что позволяет выражать тонкие различия в эмоциях и отношению к окружающему" - из википедии)
ЦитироватьИ можно предположить, что "глагол" со значением "быть кошкой" чаще всего будет использоваться именно с частицей существительного.
ЦитироватьА мне наоборот кажется, что "быть кошкой" будет употребляться чаще. Например "это - кошка" / "This is a cat".
"Это кошка" - это одно предложение, вводное. За ним обычно следует история про кошку, в котором кошка, очевидно, существительное.
ЦитироватьПочему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.
Я долго размышляла над этим различием. Да, очевидно, выделение частей речи - в первую очередь синтаксическое средство. И в эсперанто, и в ложбане, и в лидепла. В итоге-то. В естественных языках, скорее, тоже. Просто исторически оно иначе осмысливалось. ИМХО,
Цитировать[в лидепла] Разделение на части речи есть. Что избавляет от необходимости ставить частицу (типа-артикль) перед всеми существительными.
ЦитироватьИ заставляет ставить глагол "быть", чтобы преобразовать существительное обратно в глагол :)
Да. (Хотя связки могут быть разными.)
В итоге - какая разница (делать из существительного глагол, или наоборот)?
ЦитироватьИ при этом лексика лидепла - реальная, привычная, международная.
ЦитироватьПривычная кому? Из отзывов о лидепла на этом форуме я вижу как раз недовольство тем, что лексика - это солянка.
Слово "солянка" - это просто оборотная сторона слова "узнаваемость". В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.
ЦитироватьCrash Course - это курс, разжевываемый для людей, далеких от логики. Он пишется путём постоянного получения обратной связи от читающих его.
ЦитироватьБудем рады получить любые отзывы по нему.
Я посмотрела часть. Мне понравилось ;up:
В итоге:
ЦитироватьПроект Ложбан требует прежде всего программистов или (что то же самое) людей с формальным мышлением.
Одним словом, ложбан - проект описания человеческого мышления с формальных позиций.
А лидепла в одной фразе?
То есть ложбан не претендует быть языком, в полном (=обычном) смысле этого слова? Господин Солохин как-то писал, что если язык используют на кухне, это не понижение языка в статусе, а наоборот повышение. Что-то в этом есть. Для кухни ложбан, очевидно, слишком скальпелеобразный по отношению к дровам, правильно я понимаю?
Лидепла... Лидепла - это результат работы по крайней мере двух человек, обладающих совершенно разным мышлением. Реально совершенно разным. Итог - компромисс. Формальности, естественности, простоты...
То есть это реальный "кухонный" (в высоком смысле этого слова, примерно по Солохину) язык, не чуждый формализму в стиле ложбана. Который находится примерно в подростковом возрасте и усиленно ищет собственное место под солнцем.
Примерно так :yes:
Для чего нужна PEG-грамматика?
Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.
Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.
Эта последовательность вам понятна?
Я не знаю, о какой формальности грамматики лидепла вы говорите.
Если вы изучали программирование, то, вероятно, вам будет легче понять, что такое BNF, YACC, PEG.
Советую также почитать о минималистской теории Хомского и о парсерах, основанных на ней.
Я не знаю, что за переводчик вы писали.
Вероятно, вы находитесь на уровне языка без перехода к смыслу.
Что касается attitudinals, то они имеют совершенно другую грамматику нежели предлоги.
Человеческая речь далеко не линейна. Человек постоянно делает комментарии, высказывает отношение к высказываемым им или собеседником мыслей.
Такие комментарии в ложбане выражаются отдельным классом конструкций.
Фактически, семантические предлоги и отдельные слова-attitudinals существуют в ложбане только для краткости речи.
FIhO - конвертор из предиката в предлог/наречие (меняет фокус)
SEI - конвертор из предиката в attitudinal (показывает отношение)
LE - конвертор из предиката в актант (создает существительные в смысле синтаксиса)
Почему кошка не существительное по умолчанию? Во-первых, где список тех концепций, которые являются существительными по умолчанию?
В каждом языке этот список свой. В тагалогском совсем плохо.
Может быть, из русского взять? А, может быть, из китайского?
А, может быть, вообще не пытаться решить нерешаемое?
Да, для основных мировых языков "кошка" будет существительным.
Но заметьте, если в греческом существительное - это то, что склоняется, в китайском - то, что следует за словом-классификатором, то в английском - то, что следует за артиклем или демонстративом.
Ложбан не собирается прогибаться ни под один мировой язык.
Ну, вдобавок, если так хочется использовать ложбан как кухонный язык, можно сказать, что легче запомнить, что все слова, кроме местоимений - это глаголы, чем гадать, чем является слово по умолчанию.
>>>[лидепла] язык, не чуждый формализму в стиле ложбана
Нет, это не так. Покажите ваш парсер, тогда посмотрим. Где ссылка?
Будьте честными даже к самим себе.
Вот ссылка для ложбана: http://mw.lojban.org/extensions/ilmentufa/camxes-exp.js.peg
Это единственное, что понимается по формализмом в ложбане на сегодняшний момент.
Глеки, Вы странно реагируете. Очень эмоционально. Я задаю конкретные вопросы, моя цель - разобраться. Я не пытаюсь принизить ложбан. Честное слово.
Я честно, открытым текстом, написала, что парсера нет, не писала я его, а Вы требуете ссылку. Я спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых. Пожалуйста.
Что касается кошки: в беседе про кошку в тексте на ложбане чаще всего будет этот самый lo. Разве не так? Я именно это имею в виду, говоря, что в большинстве случаев эта самая "кошка" будет существительным.
Эсперанто далек от формализма, но, тем не менее, поначалу там не было разделения корней на части речи. Однако ж потом оказалось, что оно всё-таки есть.
Я написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?
С абстрактными понятиями всё, очевидно, сложнее. И тогда на первый план выходит внутренняя логика языка. И появляется разнообразие.
Ложбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.
Меня когда-то глубоко потрясла нобелевская лекция Набокова. Он писал о том, что язык - это "колоссальный ускоритель сознания", что язык - он ведь всегда древнее и мудрее поэта. И что он заводит поэта гораздо дальше, чем поэт мог себе представить. Возможно, сила лидепла именно в "прогибании" под естественные языки.
>>>>Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
>>Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Как из второго следует первое? Как из замены лженауки следует подробность описания?
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:07
>>>>Подскажите, пожалуйста, что побудило вас считать, что в ложбане главная особенность - подробность описания?
>>Так Ваши сообщения, конечно. Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Как из второго следует первое? Как из замены лженауки следует подробность описания?
Во-первых, Вы обрезали мое объяснение. Во-вторых, наука описывает по возможности подробно. Насколько я понимаю. Соответственно, при замене, подробность не должна страдать. Мне так кажется.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 12:52
...то в английском - то, что следует за артиклем или демонстративом.
А если нет ни артикля, ни демонстратива? :o
ЦитироватьНу, вдобавок, если так хочется использовать ложбан как кухонный язык...
Что такое «кухонный язык»?
Из соседней темы на этом форуме:
ЦитироватьГрамматика Логлана вообще не предполагала изначально никакого грамматического парсера. И история с парсером фактически продвинула вперёд идею создания Ложбана.
...
Когда мы начали создавать Ложбан, у нас было только одно желание: полностью сохранить грамматику Логлана, изменив только звучание слов.
Просто чтобы было.
Цитата: tempuser от декабря 24, 2013, 12:53
"Волшебник страны Оз" полностью переведён на ложбан.
http://www.selpahi.de/oz.html
Глеки, как же так? Вы же говорили, что на ложбан литературу не переводят, что в этом нет смысла?
>>>Я честно, открытым текстом, написала, что парсера нет, не писала я его, а Вы требуете ссылку.
Почему вы тогда говорите, что
>>>[лидепла] язык, не чуждый формализму в стиле ложбана
?
>>> Я спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых.
Для чего нужна PEG-грамматика?
Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.
Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.
Эта последовательность вам понятна?
>>Что касается кошки: в беседе про кошку в тексте на ложбане чаще всего будет этот самый lo. Разве не так? Я именно это имею в виду, говоря, что в большинстве случаев эта самая "кошка" будет существительным.
Самыми частыми в речи будут совсем другие слова.
>>Я написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?
Что такое предмет? В ложбане есть глагол "быть предметом". Вы о нём?
Слово "lo" как раз и преобразует глагол в существительное в синтаксическом смысле.
Какое слово первично, "певец" или "петь"? Поему у кошки должно быть наоборот?
>>>Эсперанто далек от формализма, но, тем не менее, поначалу там не было разделения корней на части речи. Однако ж потом оказалось, что оно всё-таки есть.
В ложбане только местоимения играют роль аргументов по умолчанию.
>>>Ложбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.
Эта фраза вообще непонятна.
Грамматика Логлана не предполагала парсера.
Грамматика ложбана изначально была с парсером.
Эти языки сформировались в разное время с разными задачами.
В английском языке есть нулевой артикль.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:39
Грамматика Логлана не предполагала парсера.
Грамматика ложбана изначально была с парсером.
Эти языки сформировались в разное время с разными задачами.
Там цитата с продолжением.
И еще написано, что специально конструкции добавлялись, чтобы парсер случился.
Я не берусь комментировать действия тех, кто переводит на ложбан какие-то там тексты.
Ложбан полезен только для понимания того, как устроен язык, а не для того, чтобы его распространять на листовках.
Если кто-то считает, что такие переводы будут издаваться на ложбане массовыми тиражами, этот человек глубоко заблуждается.
Первые две фразы из книги Бытие мне пришлось переводить полчаса с помощью владеющих ивритом, которые любезно для меня сделали их глоссирование.
Только для понимания текста может быть полезны переводы на ложбан.
Кухонный язык - это использование ложбана в процессе совместного приготовления пищи.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:43
Я не берусь комментировать действия тех, кто переводит на ложбан какие-то там тексты.
Ложбан полезен только для понимания того, как устроен язык, а не для того, чтобы его распространять на листовках.
Но Вы же радостно комментируете (и ссылки везде выкладываете) песни того же человека, который про страну Оз переводил.
Логлан изначально не предполагал парсера.
В момент появления ложбана этот парсер был. Это меняет всё.
История этого языка важна куда менее его возможностей.
Насчёт песней на ложбане - это чистой воды баловство.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:44
Кухонный язык - это использование ложбана в процессе совместного приготовления пищи.
Я использовала понятие "кухонный язык", имея в виду язык, на котором говорят дома, в, скажем так, расслабленном состоянии. На любые темы. Про быт, про жизнь, про личные проблемы. Про всё, о чем хочется говорить.
ЦитироватьЦитироватьЯ спросила, для чего этот парсер нужен. Вы ответили? Если да, а я не заметила, повторите ответ, для непонятливых.
Для чего нужна PEG-грамматика?
Для того, чтобы снять все вопросы в разборе синтаксического древа, для перехода к следующей стадии - разбору семантики.
Язык -> смысл -> реальность.
Язык <- смысл <- реальность.
Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Как можно
описать что-то, не использую язык (какой-либо)?
ЦитироватьЦитироватьЯ написала, что существительное - это, как мне кажется, во всех языках, так или иначе, понятие синтаксическое. По сути. Но не зря начинается оно (определение существительного) чаще всего со смыслового определения в стиле "название предмета". Кошка - она вот есть. В реальности. С этим сложно спорить. Разве не так?
Что такое предмет? В ложбане есть глагол "быть предметом". Вы о нём?
Слово "lo" как раз и преобразует глагол в существительное в синтаксическом смысле.
Какое слово первично, "певец" или "петь"? Почему у кошки должно быть наоборот?
Вы перегибаете палку. "Певец" - это не тот, кто просто есть. Если Вы видите человека (просто на улице), Вы не можете сказать, певец он или нет. Поэтому тут действие, очевидно, первично.
С кошкой ситуация другая совсем.
ЦитироватьЦитироватьЛожбан не хочет прогибаться под естественные языки, я поняла. Но это значит, что он прогибается под естественную ограниченность человека.
Эта фраза вообще непонятна.
Я имею в виду, что ложбан построен на том, что человек понимает. В настоящее время. Разве не так? Где гарантия, что наше современное знание - абсолютно?
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:46
Насчёт песней на ложбане - это чистой воды баловство.
Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает.
Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 13:45
Логлан изначально не предполагал парсера.
В момент появления ложбана этот парсер был. Это меняет всё.
История этого языка важна куда менее его возможностей.
Почему (история важнее возможностей)? Обычно говорят, что логлан и ложбан мало отличаются по сути, структурно. Значит, этот самый парсер не настолько уж первичен?
>>>Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Нет, как раз наоборот. Ложбан снимает все вопросы, связанные с синтаксисом и позволяет напрямую подойти к вопросу семантики, не путаясь между двями этими столпами.
>>>Я имею в виду, что ложбан построен на том, что человек понимает. В настоящее время. Разве не так? Где гарантия, что наше современное знание - абсолютно?
Если вы имеете в виду переход от смысла к реальности, то, разумеется, возможна реальность, недоступная нам.
Так как, к примеру, в науке используется обычный язык для познания, этот язык может приводить к неверному пониманию реальности, к задаванию природе неверных вопросов.
Одна из задач ложбана - научиться задавать эти правильные вопросы.
Не думаю, что петь песни на ложбане так приблизит решение этого вопроса.
>>>Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает. Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.
Да, кто-то отверткой и в ухе ковыряется. Не могу ответить за этих людей.
Если им это нравится - неужели их надо за это порицать? Это всё же какое-то хобби.
Ну а чтобы дети говорили на ложбане - чем это отличается от того, чтобы дети знали арифметику или умели играть на пианино?
>>>Почему (история важнее возможностей)? Обычно говорят, что логлан и ложбан мало отличаются по сути, структурно. Значит, этот самый парсер не настолько уж первичен?
Возможности важнее истории.
Первичны, как замечено ранее, Платон и Аристотель.
Можно ли ложбан по формальным признакам отнести к номинативному строю?
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 14:14
>>>Для разбора семантики, значит, нужен другой язык, правильно я понимаю?
Нет, как раз наоборот. Ложбан снимает все вопросы, связанные с синтаксисом и позволяет напрямую подойти к вопросу семантики, не путаясь между двями этими столпами.
Подойти. А дальше-то что?
Цитировать>>>Что значит баловство? Для чего-то оно ведь нужно? Или еще это видео с ребенком, который на ложбане считает. Это смахивает на претензии на обычную плановость языка.
Да, кто-то отверткой и в ухе ковыряется. Не могу ответить за этих людей.
Если им это нравится - неужели их надо за это порицать? Это всё же какое-то хобби.
Ну а чтобы дети говорили на ложбане - чем это отличается от того, чтобы дети знали арифметику или умели играть на пианино?
Глеки, я набрела на вашу группу в ВК (в частности, к своему удивлению, обнаружила тему сравнения ложбана и лидепла, правда со всего 2 сообщениями). Так там, среди планов, Вами лично сформулированных, есть перевод мультфильма "ежик в тумане", например. И еще там имеют место быть постоянные сравнения с эсперанто.
Зачем, если ложбан - он в первую очередь наука? Вы определенно где-то лукавите, либо здесь, либо там.
Тагалогский:
Nag-íngay ang áso.
Агентив-шум ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ собака
Собака шумит.
Áso ang nag-íngay.
Собака ИМЕНИТЕЛЬНЫЙ агенттив-шум.
Та, кто шумит - это собака.
В ложбане аналогично. Нет различия существительное - глагол.
Предлагаю тему различия глагол - существительное (как морфологически, так и синтаксические) выделить в отдельную. К ложбану и лидепла это различие очевидно не привязано.
Куда интереснее сравнить не-плановые языки в этом отношении.
Ложбан обычно относят к номинативному строю.
Правда и эргатив достаточно легко выразить, просто говорящим на русском и английском это непривычно.
По поводу "Ежика в тумане".
Вы всерьез считаете, что это суть ложбана - переводить такие тексты?
В оригинальном тексте этого "Ежика" были некоторые двусмысленности, из-за чего возникла необходимость перевода.
Куда полезнее в этом отношении база предложений Tatoeba.org .
А зачем вы переводите тексты на лидепла?
Сравнения с эсперанто, вероятно, возникают потому что с эсперанто язык сравнивают.
Молчать в ответ как-то непорядочно.
Вот и сейчас...
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 10:54
Почему необходимо отказаться от ложной концепции "существительное"?
Потому что в каждом языке под этим термином подразумевается своё.
Потому что есть языки, в которых вообще нет разделения на части речи базовых глаголов и базовых существительных (например, тагалогский). Разумеется, вы правильно предположите, что это разделение там есть только синтаксического характера.
В принципе, я согласен, что «существительное» на глубинном уровне не имеет принципиальных отличий от предиката. Но это не "ложная концепция", а вопрос удобства применения языка. Иметь два (имена vs глаголы) или даже три (имена vs глаголы vs прилагательные) класса удобнее, чем иметь никак не разграниченные по классам предикаты. Если предикат "быть_кошкой" в 80% случаев употребляется в сочетании "то,_что быть_кошкой", то гораздо практичнее закодировать этот показатель "то,_что" прямо в значение морфемы, а не писать или говорить каждый раз явно.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 14:31
По поводу "Ежика в тумане".
Вы всерьез считаете, что это суть ложбана - переводить такие тексты?
В оригинальном тексте этого "Ежика" были некоторые двусмысленности, из-за чего возникла необходимость перевода.
Куда полезнее в этом отношении база предложений Tatoeba.org .
А зачем вы переводите тексты на лидепла?
Я не считаю, я пытаюсь разобраться, что по этому поводу думают те, кто ложбаном занимается. Например, Вы.
Мы переводим на лидепла тексты потому, что таким образом язык развивается. Это проще и быстрее, чем пытаться организовать активную устную речь на языке.
Сравнения с эсперанто появляются как только есть претензии на реальную международность, в смысле плановость. То есть у ложбана они тоже явно есть, хотя Вы как будто пытаетесь это отрицать.
Кстати, до сегодняшнего дня сторонники лидепла, насколько мне известно, не пытались сравнивать лидепла с ложбаном. Однако в группе ложбана соответствующая тема была создана еще 2 года назад. То есть она явно не была ответом на поступившее извне предложение сравнить.
Можно сказать не ложность, а полисемичность концепции "существительное - глагол".
Не считаю, что ситуация "каждый считает глаголом то, что ему хочется" правильна, ведь речь идет об общей терминологии.
Каков должен быть процент использования слова, чтобы из глаголов его перевести в существительные?
Что, если в разных ситуациях, в разных сферах жизни этот процент сильно разнится?
В любом случае, ничто не мешает вам создать свои проекты, но зачем гнуть свою линию, вместо того, чтобы отказаться от такого разделения вообще?
Если хотите, ложбанисты - это все тайные тагалогцы :)
На ложбан тексты переводятся в основном потому, чтоб понять как Язык (в общем смысле) устроен.
Не могу сказать, кто попросил сравнить лидепла и ложбан 2 года назад. Возможно, человеку было просто интересно самому, и он сам поделился мыслями.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 14:43
Не могу сказать, кто попросил сравнить лидепла и ложбан 2 года назад. Возможно, человеку было просто интересно самому, и он сам поделился мыслями.
В той теме, кстати, приводится реальное использование / преимущество парсера:
ЦитироватьУ ложбана есть парсер написанных текстов, что помогает начинающим самим проверять свои ошибки, обращаясь к сообществу только по более глобальным вопросам.
:=
Вот это я понимаю. Хотя вряд ли это то, что имели в виду Вы.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 14:41
Каков должен быть процент использования слова, чтобы из глаголов его перевести в существительные?
Что, если в разных ситуациях, в разных сферах жизни этот процент сильно разнится?
Я к тому, что разделение на имена и глаголы в естественных языках скорее всего эволюционно обусловлено. Там само использование языка в течение длительных отрезков времени определяет "каков должен быть процент". Поэтому вот так с маху заносить в "ложные концепции" не стоит. Концепция полисемичная, но для
естественных языков вполне закономерная.
В остальном я с вами согласен.
У меня есть в иной области вопросы: к кодированию актантов. Позиционное кодирование (когда для лексической единицы в словаре строго заданы номера валентностей и их значения) — насколько оно пригодно для использования человеком? Я думаю, максимальное количество позиционных аргументов, которым может без проблем оперировать человеческий мозг, — не больше 3-4. Если судить по опыту использования языков программирования, функция с 5-ю аргументами и более — это практически всегда необходимость смотреть напоминалку.
В ествественныех языках нет необходимости помнить
порядок аргументов, а в ложбане необходимо помнить порядок аргументов для каждого предиката, даже если в конкретной фразе заполнен всего один аргумент. Насколько это трудно на практике?
Да, это вряд ли.
Не знаю, как относиться к тому, что ложбан многие хотят учить как некий потенциально международный язык.
Часто оказывается, что такие люди с пеной у рта защищают выбранную идеологию, но при этом мало что делают реально.
Lojban (Ложбан) и его развитие (http://lingvoforum.net/index.php/topic,62484.msg2110090.html#msg2110090%3Cbr%20/%3E)
^ Здесь видео, в котором ложбан назван совершенным языком и самым известным в мире искусственным языком.
Говорящие на dothraki и эсперанто нервно вздрагивают.
Как после таких заявлений можно серьёзно относиться к мессианству ложбана?
Есть еще одна польза от ложбана. Многие не-программисты начинают интересоваться программированием и изучать PEG. За одно это уже можно наградить ложбан мешком пряников.
Цитата: li-na от июня 28, 2014, 12:12
Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Что? :o :o :o
Имена и глаголы. Разумеется, никто не собирается отрицать внутреннююю логику каждого языка, в котором есть разделение на имена и глаголы и/или подразделение имён на более мелкие группы.
Правильно было замечено, что "певец" - это не обязательно тот, кто поёт. А скорее тот, кто занимается такой деятельностью.
Нельзя умолчать о том, что в тагалогском хотя и нет разделения на глаголы и имена, но к той же "собаке" никогда не прикрепляются частицы, обозначащие грамматическое время.
Что это? Всё-таки реальное различение имён и глаголов?
Нет, скорее прагматизм. Что это будет за "бывшая собака"?
Так же я могу сказать "2+2=5", но будет ли это иметь смысл?
Плохо то, что на разные языки клеят прежние метки. Это единственная причина, почему концепция "имя - глагол" лженаучна. Она лженаучна на глобальной уровне, но никак не на уровне отдельно взятого языка.
Насчёт 5 актантов - вероятно, это действительно перебор. Тем более, что бОльшая часть таких глаголов в ложбане может быть легко разбита на 2 или более.
Насчёт того, что актанты в ложбане пронумерованы - само по себе это не является сложностью.
Альтернатива есть в логлане, где вместо нумерации предлагались маркеры, основанные на некой внутренней метафорике. Так,
"Я говорю это тебе" и "Я даю это тебе" использует дательнй падеж для описания весьма разных по природе событий. Однако, внутренняя метафорика языка это уравнивает.
Ложбан отказывается от форсирования любой метафорики. Но, разумеется, вы можете использовать в ложбане метафоры. Можете, но не обязаны.
Язык вообще не может без метафор и метонимии.
Плохо, когда они возводятся в ранг мировых законов.
Здесь можно затронуть тему гипотезы Сэпира-Уорфа.
Но Бородай, как я вижу, готовит замечательное исследование на русском языке по этой проблематике, которое использует большой объём примеров из разных языков.
На сайте academia.edu можно скачать его работы.
>>>В ествественныех языках нет необходимости помнить порядок аргументов
Зато там есть необходимость зубрить только что приведённые метафоры, часто даже не осознавая их.
То, что во многих индоевропейских языках эти метафоры (а как следствие, падежи и предлоги) совпадают не делает возможным возвести их в абсолют.
Цитата: Хворост от июня 28, 2014, 15:25
Цитата: li-na от июня 28, 2014, 12:12
Заявление о претензии ложбана заменить "лже-науку" лингвистику, например.
Что? :o :o :o
Вы спросите у Глеки, он расскажет :tss:
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 15:30
Зато там есть необходимость зубрить только что приведённые метафоры, часто даже не осознавая их.
То, что во многих индоевропейских языках эти метафоры (а как следствие, падежи и предлоги) совпадают не делает возможным возвести их в абсолют.
Отож. Вот поэтому я и ставлю вопросы не в плоскости "а у вас вот так, а вот там не так", а в плоскости "что более соответствует возможностям человеческого мозга".
Предикаты с 5-ю и более валентностями действительно перебор. Если же ограничиться 4-мя, то я, пожалуй, соглашусь, что это простая для изучения система.
Насчёт парсера как помощника в изучении ложбана.
Некий ранее никому неизвестный зашедший в группу в соцсети человек, написал стихотворение на ложбане, при этому не сделав ни одной ошибки (хотя стихотворение не из серии "мама мыла раму"). На недоуменный вопрос "как???" был предъявлен парсер.
Однако, здесь таится и опасность. Необдуманное применение парсера отучивает человека задумываться над структурой высказываний самому.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 15:43
Однако, здесь таится и опасность. Необдуманное применение парсера отучивает человека задумываться над структурой высказываний самому.
Вооот.
Я писала свой типа-переводчик, в частности, с мыслью о том, что он может (сможет, когда будет доделан) помочь человеку, знающему лидепла, изучать иностранные языки. Так как предоставит варианты перевода того, что человек на иностранном языке написал (или читает). Но это совсем о другом. То есть это вполне реальное применение лидепла.
Цитата: li-na от июня 28, 2014, 12:12
В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.
По моему крайне субъективному мнению, это одно из самых замечательных достоинств ложбана.
Цитата: Yitzik от июня 29, 2014, 11:38
Цитата: li-na от июня 28, 2014, 12:12
В ложбане солянки, конечно, нет. Но только потому, что все слова одинаково неузнаваемы.
По моему крайне субъективному мнению, это одно из самых замечательных достоинств ложбана.
Может и так.
Хотя лидепла всё равно часто критикуют за практически априорность, те, кто почти не знает иностранных языков. То есть, многие, если не большинство, солянку сами не узнают. Только если рассказать, что вот, мол, это слово из этого языка, а это - из этого.
Лично мне (когда-то давно), да и по сестренке, например, могу судить, - запоминать как-то живее-приятнее, если говорят "это слово из китайского, а это - из арабского". Интересно, и кругозор расширяется. Для многих же арабский, китайский, хинди - экзотика.
Что такое парсер?
Цитата: dragun97yu от июня 29, 2014, 12:33
Что такое парсер?
Вооот, и я говорю, что это неочевидно.
Это некая программа. Которая сама понимает (и явно показывает), как устроен текст. Синтаксически.
Там у Глеки где-то ссылка приведена, в одном из первых сообщений в теме.
Парсер - это синтаксический анализатор текста.
Пример: http://nlp.stanford.edu/software/lex-parser.shtml
По поводу узнаваемости слов. В ложбане не стояло задачи сделать слова узнаваемыми, так как они всё равно никогда не будут узнаваемыми как минимум для половины населения земли.
Однако, создавать при необходимости такие слова не противоречит задачам ложбана.
Просто пока нет жалоб.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 29, 2014, 13:14
По поводу узнаваемости слов. В ложбане не стояло задачи сделать слова узнаваемыми, так как они всё равно никогда не будут узнаваемыми как минимум для половины населения земли.
Однако, создавать при необходимости такие слова не противоречит задачам ложбана.
Просто пока нет жалоб.
Мне казалось, что в логлане лексика была более "реальная", а ложбану после раскола ее пришлось полностью менять. В итоге она набиралась каким-то странным статистически-мешанинным способом. Разве не так?
И тут дело не в том, что противоречит задачам, а что нет. Просто в лидепла это один из основополагающих принципов, а в ложбане - нет.
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке. (За исключением, разумеется, экстремально неадекватных случаев, таких как перегруженные смыслами безударные окончания в эсперанте.)
Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...
Перевод на ложбан волшебника страны Оз не имеет задачей познакомить кого-то с этим трудом, ведь этот текст уже давно переведен и на русский в том числе.
Единственная польза от этого - изучить сам ложбан. Для чего?
Для того, чтобы понять логику работы языков.
Однако, если ставится задача ознакомиться с мировой литературой - то для этого необходимо изучать языки, на которых эта литература написана.
Задача ложбана - не переводить, а предоставить средство перевода по запросу. И это средство будет совершенствоваться, а оригинальные тексты никто трогать не будет.
В каком-то косвенном смысле ложбан предлагает средство спасения редких языков.
Попытка всё перевести на один язык (даже, к примеру, английский) заведомо обречена на провал.
Так как все попытки машинного перевода пока сильно хромают, ложбан предоставляет альтернативу.
Именно поэтому корпус передевенных текстов на ложбане надо расценивать скорее как тесты перевода.
Есть другие сильные стороны ложбана.
*чётко прописаны актанты каждого глагола (отмечено собеседником), что сильно помогает изучению и позволяет в определенной степени отказаться от вызубривания целых фраз, как это принято в естественных языках
*есть очень сильно проработанная эталонная грамматика
*есть активное сообщество, развивающее язык в том числе в рамках планов по расширению эталонной грамматики. А последнее улучшение в PEG-грамматику было внесено буквально вчера.
Всё равно всё упирается в цели создания. Логический так логический.
По поводу актантов: другой вариант решения проблемы - достаточно хорошее описание функций предлогов, так что человек думает о функции актанта и выбирает более-менее подходящий предлог. Даже если обычно используют другой предлог, человек всё равно поймут.
По поводу логлана.
Действительно, основной задачей ложбана было создание в максимально сжатые сроки свободной от лицензионных ограничений версии логлана.
Остальные задачи на тот момент были вторичными.
Слов в ложбане сгенерированы по алгоритму, учитывающему распространенность сочетаний фонем среди всех жителей земли.
Для упрощения задачи решено было ограничиться только 6 самыми распространенными языками с учетом количества их носителей.
Поэтому "мать" на ложбане - mamta, "танцевать" - dansu, "чай" - tcati (читается как "чати")
Семантика слов безгранична. Нужны будут новые слова - сделают их.
Не будет нравиться звучание существующих слов - сделают синонимы.
Но следует иметь в виду, что придумывание синонимов или улучшение звучности слов - мало того, что субъективная операция, так еще и не приносящая ничего нового.
А если считать (как некоторые) ложбан вспомогательным международным языком, то тогда вообще теряется нейтральность слов.
Ведь в слове mamta отразились сочетания фонем из всех 6 языков и с учетом их распространенности.
Что, если мы "мать" будем называть, к примеру Thaai, как в тамильском? Кому кроме жителей побережья Индийского океана это понравится?
Ранее замечено, что лидепла - это креол (вероятно, всё же пока ещё пиджин?)
Ложбан в этом смысле полностью противоположен остальным языкам.
Он был создан сверху, без всякого развития, со всей своей грамматикой.
И только потом он стал расширяться под влиянием своего использования.
Многие возможности языка, казавшиеся изначально ненужными, теперь часто используются.
Если лидепла натуралистичен, так как отталкивается от имеющихся языков, то ложбан отталкивается от логики работы Языка вообще.
Вы правильно замечаете, что люди смогут друг друга понять, особенно когда на лидепле будут говорить вживую.
Это бесспорно.
Но осознать, КАК язык работает, и тем более научить этому машину - совершенно отдельная задача.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 29, 2014, 13:43
Если лидепла натуралистичен, так как отталкивается от имеющихся языков, то ложбан отталкивается от логики работы Языка вообще.
... насколько она на данный момент науке лингвистике понятна. Причем с уклоном в формализм.
Цитата: li-na от июня 29, 2014, 13:36
Всё равно всё упирается в цели создания. Логический так логический.
По поводу актантов: другой вариант решения проблемы - достаточно хорошее описание функций предлогов, так что человек думает о функции актанта и выбирает более-менее подходящий предлог. Даже если обычно используют другой предлог, человек всё равно поймут.
Мне самому не нравится чисто эстетически система фиксированных валентностей, но по поводу предлогов хочу высказаться.
Предлоги еще и сами по себе — предикаты. По сути любой предлог — предикат с двумя валентностями. Совместно с глаголами они образуют довольно сложную систему.
Я вот как раз на досуге в своём экспериментальном конланге прорабатываю
достаточно хорошее описание функций предлогов. Это
сложно.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 13:46
Я вот как раз на досуге в своём экспериментальном конланге прорабатываю достаточно хорошее описание функций предлогов. Это сложно.
Но не сложнее, чем четко описать, а потом выучить, всё для каждого глагола...
Нам в лидепла на данный момент хватает того, что есть. Причем была пара предлогов, которые возникли в процессе работы над текстами. Когда стало ясно, что они реально нужны.
Не только насколько понятна науке лингвистике, но прежде всего логике предикатов первого порядка (а теперь и более высоких порядков), а также анализом существующих языков с вычленением самого общего из них.
Аккузатив во многих языках - это самый что ни на есть позиционный актант.
Очень часто глагол имеет всего один-два актанта, поэтому тот, который используется чаще называют традиционно субъектом, а менее частый - либо аккузативом, либо oblique.
Это ни в коем случае не закон, а лишь закономерность, обусловленная экономией времени.
В ложбане бОльшая часть глаголов имеет один-два актанта, поэтому очень часто актант-маркирующий предлог {fa} соответствует субъекту, а {fe} - объекту.
Далеко не всегда предлоги/падежи сами по себе являются предикатами.
Есть предлоги, только маркирующие валентности (серия FA в ложбане), есть сжатые предикаты (все остальные предлоги).
Можно на ложбане использовать предикат-содержащие предлоги вместо FA, но это уже будет поэзия, а не строгий язык. Это будет удел плановых языков, предназначенных для "кухонного" общения.
В принципе, в ложбане можно использовать "предлоги":
mi cusku bau la .lojban. - я разговариваю на ложбане.
bau — "предлог" от предиката bangu (язык).
Имелось в виду {mi cusku fa'a do} - "Я говорю по направлению к тебе" в значении "Я говорю тебе". Вот это уже неправильно :)
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 13:28
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 13:28
Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...
Вот-вот! Я об этом говорю всем чуть ли не со дня основания ЛФ, но куча народу цепляется к какой-то "узнаваемости".
А вот майсы насчет неудобства предлогов... Оставлю это на совести Глеки и его мрачного характера. Как на мой субъективный тридцатипятилетний опыт изучения языков, четко прописанные по функциям маркеры (предлоги ли, послелоги ли, приставки всякие - не важно) гораздо удобнее запоминания слотов.
Цитата: Yitzik от июня 29, 2014, 21:07
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 13:28
Фонетический облик слов — последнее, что беспокоит в любом языке.
Цитата: wandrien от июня 29, 2014, 13:28
Открыл словарь на случайных словах: stali — стоять; laldo — старый; bacru — говорить; djedi — сутки. Слова как слова...
Вот-вот! Я об этом говорю всем чуть ли не со дня основания ЛФ, но куча народу цепляется к какой-то "узнаваемости".
Так в каждом языке может быть как угодно. Просто особенность именно лидепла в том, что в язык берутся реальные слова. Принцип такой, основополагающий. Как данность.
Я понимаю, что эсперантоиды получились не только и не столько из-за лексики. Но всё же, когда слова реальные, разногласий как-то меньше может быть про то, как их, в итоге, придумывать. А это при развитии языка может быть важно.
Странно, но даже 5 слотов глагола klama я спокойно использую.
А три-четыре позиционных слота - это то, как работает английский.
I give you the book.
Отказаться от слотов не считают реальным, так как нет таких универсалий.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 30, 2014, 11:28
А три-четыре позиционных слота - это то, как работает английский.
Три есть. Четыре — покажите.
I bet you a buck you won't believe me.
Вот я и веду к тому, что слоты - это инопланетные монстры ложбана. Нормальные языки используют систему указаний на роль существительных вокруг предиката. Ее только упорядочить надо.
Нормальные языки используют каждый свою систему, причем эта система даже в рамках одного языка может меняться в истории.
Так в русскому "согласно кого" заменилась на "согласно кому".
Пример FrameNet показывает, что это бесполезное занятие.
900 фреймов с субъективно выбранными обозначениями валентностей.
Давайте начнём с нуля. Как будем упорядочивать валентности во фреймах
x1 говорит x2 x3 (кому)
x1 даёт x2 x3 (кому)
Добавим глагол to bet со своими 4 валентностями.
Поясните, как вы предлагаете упорядочивать.
Системы каких языков вы предлагаете игнорировать, каких выбрать в качестве единственно верных.
Моё мнение: скорее всего набор семантических ролей, которыми оперирует мозг, 1) конечен и 2) един для всех языков мира. Поэтому теоретически универсальное кодирование придумать можно.
Для bet это могли бы быть, предположительно:
bet x1 (агенс) x2 (бенефициант) x3 (пациенс) x4 (предмет суждения)
Для say:
say x1 (агенс) x2 (экспериенцер) x3 (предмет суждения)
Но попытка построения такого языка — это попытка регуляризации семантики. Если ложбан намеренно отказывается от регуляризации семантики и сосредотачивается только на регуляризации синтаксиса, то иного способа, чем слоты по номерам, я не вижу. Возможно, это и к лучшему. Уровень научных знаний пока не позволяет всерьёз заниматься построениями универсальной семантики.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 28, 2014, 15:30
Нет, скорее прагматизм. Что это будет за "бывшая собака"?
Полиграф Полиграфович Шариков ;)
А также все слова, выражаемые приставкой «экс-»: экс-чемпион, экс-президент и т.д.
Без семантической регуляризации, а только в описательных рамках работа по выявлению семантических ролей английского языка уже проведена.
Выявлено 900 фреймов. Это именно тот минимум, который выучивает человек в процессе освоения английского языка.
Однако, семантические роли, выявляемые командой Филлмора, полезны только в пределах каждого фрейма.
За пределами фрейма они друг с другом имеют мало общего.
Это и доказывает то, что никакого краткого набора семантических падежей не существует.
Это - лженаука.
Почему? Потому что получается как у Вежбицкой с её минималистичным языком - один прим может выражаться в языке разными словами, одно слово может выражать несколько примов. И таким образом, примы являются совершенно произвольной схемой, которую невозможно ни опровергнуть, ни доказать. А именно это и является примером самозамкнутой теории, то бишь лженауки.
Теперь понятно, что имелось мною в виду о лингвистике как лженауке?
Тем не менее, я СОВЕТУЮ ознакомиться со всеми 900 фреймами, хотя бы отдав тем самым дань уважения человеку, с которого теория семантических падежей и началась.
FrameNet - фактически еще один ложбан.
К великому сожалению, модальность глаголов (говоря корректнее, сигнатура взаимодействия актантов для каждого фрейма) совершенно игнорируется этой базой данных.
Ложбан не является семантическим регуляризатором. Он базируется на глаголах привычных нам языков, прежде всего тех, которые знали создатели: английском, русском (ЛеШевальер учил русский, поэтому небольшой привкус русского в ложбане есть).
Можно сказать, в этом натуралистичность ложбана.
Натуралистичность, описанная с формальных позиций.
Разумеется, со временем появились предложенные японскими ложбанистами экспериментальные слова, отражающие японские реалии, например, слово, выражающие психомим.
Вот две цитаты из Джона Кихады, отражающие разумно им НЕ начатую попытку семантической регуляризации:
...Loglan and its derivatives are merely sophisticated tools for symbol manipulation, i.e., the levels of language known as morphology and syntax. It is not within the scope of such languages to address any reorganization of the semantic realm.
И внезапно:
...Ideally, the best way to represent the meanings of Ithkuil stems would be to use a semantic "meta-language" comprised of a closed set of semantically universal (or near-universal) "primitives" to create semantic "formulas" which define the use of a particular stem. (The design and use of such a meta-language to translate the meanings of words from one language to another can be found in the writings of linguist Anna Wierzbicka.) However, the author has chosen not to pursue such an effort for the sake of time, as such an analysis would likely take decades to complete.
О тщетности создания семантически идеального язка почитайте Борхеса.
Для справки: Кихада был долгое время вице-президентом Language Creation Society.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 30, 2014, 21:18
Выявлено 900 фреймов. Это именно тот минимум, который выучивает человек в процессе освоения английского языка.
Однако, семантические роли, выявляемые командой Филлмора, полезны только в пределах каждого фрейма.
За пределами фрейма они друг с другом имеют мало общего.
Это и доказывает то, что никакого краткого набора семантических падежей не существует.
Знаете, мне это напоминает эпициклы геоцентрической модели, которых, вложенных друг в друга, наплодили немало.
Если не могут свести данные в стройную теорию, это не значит, что таковой теории не может быть.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 30, 2014, 21:18Почему? Потому что получается как у Вежбицкой с её минималистичным языком - один прим может выражаться в языке разными словами, одно слово может выражать несколько примов. И таким образом, примы являются совершенно произвольной схемой, которую невозможно ни опровергнуть, ни доказать. А именно это и является примером самозамкнутой теории, то бишь лженауки.
Вежбицкая совершенно точно указывает на тот факт, что
не все предикаты человеческого языка являются разложимыми в другие понятия. В частности, такие понятия как "я", "ты" или "хотеть" невозможно никак
объяснить. Они аксиоматичны по своей сути по отношению к языку. Это не понятия той модели, которая формируется и обрабатывается при помощи языкового аппарата, а понятия самого этого аппарата.
Если вы не согласны — опровергайте.
Точно так же аксиоматичным является понятие валентностей (или, если хотите, понятие предиката). Факт, что мы
способны осознавать наличие валентностей, — это факт нашего языкового аппарата ("железа"), а не той модели, которую обрабатывает язык (лексики).
Что касается классификации валентностей.
Все без исключения естественные языки так или иначе занимаются классификацией валентностей. Как именно они ею занимаются? Абсолютно ли произвольно? Вам не приходило в голову, что тот факт, что вы можете написать формулу вида
dunda: x1 [donor] gives/donates gift/present x2 to recipient/beneficiary x3 [without payment/exchange], а потом объяснить её значение носителю любого языка, начиная от маори и заканчивая навахо, свидетельствует о том, что существует единый базис, посредством которого осуществляется трансляция понятий одной лексической системы в понятия другой? Что если бы его не было, попытки перевода, скажем, с английского на турецкий были бы сродни попыткам перевода с HTML на язык дорожной разметки?
Пусть у нас есть предикат, например, dunda. У этого предиката есть валентности. Пусть мы заполняем одну из валентностей другим предикатом. Например, валентность x2 заполняем предикатом jdini. Теперь, у нас два предиката связаны
соотношением — то есть, некоторым предикатом. Мы можем записать это соотношение: patient(dunda, jdini), где patient — обозначение для этого соотношения.
Теперь смотрим. Чтобы объяснить семантику предикатов-валентностей, необходимо дать их определения при помощи "обычных предикатов". А чтобы понять структуру текста, состоящего из "обычных предикатов", необходимо знать семантику предикатов-валентностей.
Рекурсия, однако. Лексическая модель получается замкнута внутри себя, и в другую лексическую модель не транслируется. Вывод? Перевод с ложбана на маори или с китайского на английский невозможен!
Для осуществления трансляции
нужен мета-язык. Именно такой метаязык и прошит аппаратно в мозг каждого Homo sapiens sapiens. Он содержит набор "автоматически понимаемых предикатов", которые не заданы лексической системой конкретного языка, а всегда остаются неизменны. Своего рода, машинный код.
А то, что там найдено 900 фреймов... Извините. В японском существует полдюжины способов сказать "я". А понятие "я" всё равно одно.
Цитата: Gleki Arxokuna от июня 30, 2014, 21:18
О тщетности создания семантически идеального язка почитайте Борхеса.
Куда-то вас не туда занесло, ей-богу.
Я не вижу в рассуждениях никаких реальных решений.
Какая альтернатива предлагается?
Где она?
Где список хотя бы базовых глаголов, решающих "проблему" несоответствия падежей в разных языках?
Приведённые выше примеры семантических падежей - это ранний Филлмор.
Хотя бы Лакоффа привлекли, что ли...
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 10:12
Я не вижу в рассуждениях никаких реальных решений.
Какая альтернатива предлагается?
Где она?
Где список хотя бы базовых глаголов, решающих "проблему" несоответствия падежей в разных языках?
Я и не брался решать никакую проблему. :3tfu: Я русским языком вроде бы сказал, что на современном этапе науки вопрос о семантической регуляризации не имеет ответа.
Но если вы беретесь критиковать Вежбицкую, будьте готовы, что вам возразят — закономерно, не так ли?
Опровергнуть Вежбицкую элементарно. Возьмите такое слово как "красный". К чему оно сводимо? К цвету крови.
А что такое кровь? Жидкость организма. Так, а куда же подевался красный цвет? Разве такой софистикой объясняется вся реальность, не длиной в 600-700 нанометров?
Есть реальность, есть условные примы.
Что касается самого аппарата. Тот же пример с японским. Кто решает, что несколько слов выражают одну концепцию? Говорящие на английском языке?
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 11:29
Опровергнуть Вежбицкую элементарно. Возьмите такое слово как "красный". К чему оно сводимо? К цвету крови.
А что такое кровь? Жидкость организма. Так, а куда же подевался красный цвет? Разве такой софистикой объясняется вся реальность, не длиной в 600-700 нанометров?
Есть реальность, есть условные примы.
Тот же пример с японским. Кто решает, что несколько слов выражают одну концепцию? Говорящие на английском языке?
Так вы не Вежбицкую опровергаете, сударь, а своё неверное понимание Вежбицкой.
Легко представить язык, где отсутствует понятие «красный».
А теперь представьте язык — человеческий язык, прошу заметить, — где отсутствует понятие "я".
Вы не наличие показывайте. А отсутствие.
Пример: в японском языке отсутствует понятие "я".
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 11:34
Пример: в японском языке отсутствует понятие "я".
Боку-ва осоку-мадэ хатарайта.Следующая попытка?
Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я". Понятие "я" в японском отсутствует.
Следующая попытка: отсутствие понятия "you" в русском языке. Зеркально: отсутствие понятия "ты" как оппозиция "вы" в английском.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 12:01
Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я". Понятие "я" в японском отсутствует.
Ага, а в русском отсутствуют глаголы, потому что есть деепричастия. :fp: Логика та же самая.
Вы почему-то пытаетесь опровергнуть наличие
всеобъясняющей системы, а опровергать надо наличие
минимальной.
Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует, то, вероятно, этот диалог можно закончить, так как каждый останется при своём мнении.
О какой минимальной системе вы говорите? О натуралистичной или о логически выводимой?
В последнем случае "я" также не является примом.
Так, "я" в ложбане определяется как {le cusku be dei} = говорящий это высказывание.
{dei} тоже можно разбить на абсолютное относительно момента говорения время, но выскывание и так далее.
Если же вы говорите о каком-то потенциальном минималистичном языке - это отдельный вопрос, которого я не буду касаться, так как отсутствие решенности вопроса по той же рекурсии, не позволит прийти к окончательному ответу.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 12:09
Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует,
Уточнили бы, что речь идёт о всеобъемлющем понятии "я" идёт речь.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 12:09
Если вы всерьёз считаете, что "я" в японском присутствует, то, вероятно, этот диалог можно закончить
Если вы всерьёз считаете, что японцы не имеют понятия первого лица в языке, то диалог действительно можно закончить.
Понятие первого лица, разумеется, есть (иначе и в русском нужно различать "я"и "меня").
Вопрос в том, что выбираемая схема произвольна, даже если из неё собирается полноценный язык.
Произвольна, но полноценна.
Было бы замечательно продолжить развитие FrameNet с учётом отмеченных недостатков.
То, что эти недостатки формализации ликвидируются в ложбане,
не решает этой проблемы для английского языка.
Как, к примеру, объяснить разницу между
I want an apple.
I want to eat an apple.
I want you to eat an apple.
Несмотря на прозрачность этой схемы, FrameNet её не объясняет!
http://mw.lojban.org/files/frame/Desiring.xml
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 14:26
Вопрос в том, что выбираемая схема произвольна, даже если из неё собирается полноценный язык.
Произвольна, но полноценна.
Не произвольна. Вариативна, но не произвольна. Мы просто (пока еще) не знаем нужных законов.
Для человеческого языка должен быть некий эквивалент Тьюринг-полноты. Human-полнота.
Что непроизвольно? NSM Вежбицкой? Или каждый язык?
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 14:26
Как, к примеру, объяснить разницу между
I want an apple.
I want to eat an apple.
I want you to eat an apple.
Несмотря на прозрачность этой схемы, FrameNet её не объясняет!
А что здесь требует объяснения?
Между I want to eat an apple. и I want you to eat an apple. разница чисто синтаксическая.
В I want an apple. опущен второй предикат, при чем, допускается опущение не произвольного предиката, а лишь таких, что подразумеваемы в лексическом значении слова want.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 14:34
Что непроизвольно? NSM Вежбицкой? Или каждый язык?
1. Все человеческие языки эквивалентны по отношению ко множеству порождаемых высказываний (так же как все ЯП эквивалентны по отношению ко множеству всех программ). Назовём это свойство human-полнота.
2. Не любое множество предикатов (лексическая система, словарь) эквивалентно человеческому языку.
Каким требованиям должен отвечать язык, чтобы быть human-полным, нам не неизвестно. Но очевидно, что такие требования есть.
То, как вы объяснили глагол want, совершенно неочевидно машинному переводу.
Произволен NSM, так как невозможно понять, чем он, будучи по определению не-языком, лучше других языков, чем его деление мира на атомы лучше других делений.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 14:49
То, как вы объяснили глагол want, совершенно неочевидно машинному переводу.
А почему
предикаты человеческой картины мира должны быть очевидны
машине?
Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 12:01
Неверный ответ. "Боку" - это не "я", а прежде всего мужское "я".
Но тем не менее боку - это "я". Ватаси тоже.
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 14:51
Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?
Можно. После чего встанет вопрос об определении предикатов «говорить» и «агенс». :)
Цитата: wandrien от июля 1, 2014, 14:36
В I want an apple. опущен второй предикат, при чем, допускается опущение не произвольного предиката, а лишь таких, что подразумеваемы в лексическом значении слова want.
Уж скорее в лексическом значении слова apple ;) потому что, скажем, I want a hat подразумевает совсем не to eat.
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 14:59
Уж скорее в лексическом значении слова apple ;) потому что, скажем, I want a hat подразумевает совсем не to eat.
Я думаю, всё-таки более в want. want + car или house подразумевают have, а не drive или build, как можно было бы предположить.
То есть там ограниченное множество: eat, drink, have...
Цитата: wandrien от июля 1, 2014, 14:57
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 14:51
Мысль в сторону — а нельзя ли свести семему «я» к семам «говорить»+«агенс»? Ну и «ты», конечно же, «говорить»+«реципиент»?
Можно. После чего встанет вопрос об определении предикатов «говорить» и «агенс». :)
Конечно, минимальный набор предикатов необходим, аналогично аксиомам в математике. Но предикаты «говорить» и «агенс» более, если так можно сказать, фундаментальны, чем «я».
В каком значении to have? I want to have an apple/hat/car. have везде подходит.
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 15:04
В каком значении to have? I want to have an apple/hat/car. have везде подходит.
На самом деле подходит любое действие, включенное в значение want. Это eat, drink, have и, возможно, какие-то еще.
То, что вы осознаёте, что для apple проходит и have, и eat, а для car подходит только have — это следствие работы вашего сознания, а не нечто, присущее самим словам.
Ложбанисты всегда считали, что здесь просто опускается глагол {co'e}, означающий "быть чем-то, известным из контекста/делать что-то, известное из контекста".
Нужно сузить перечень возможных опускаемых глаголов?
Цитата: Gleki Arxokuna от июля 1, 2014, 15:11
Нужно сузить перечень возможных опускаемых глаголов?
Кому нужно?
Цитата: wandrien от июля 1, 2014, 15:02
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 14:59
Уж скорее в лексическом значении слова apple ;) потому что, скажем, I want a hat подразумевает совсем не to eat.
Я думаю, всё-таки более в want. want + car или house подразумевают have, а не drive или build, как можно было бы предположить.
То есть там ограниченное множество: eat, drink, have...
Думаю, от have не будет большого счастья, если car окажется бесполезна для drive и будет гнить в гараже. А если формально have твою car будет, например, your wife, но она даст тебе генеральную доверенность, и ты сможешь drive когда и куда захочешь, то твоё want будет исполнено. Так что семантика want гораздо ближе к use, чем к have.
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 15:18
ближе к use, чем к have.
Кстати, да. Просто одно из значений have - be able to use, я его имел в виду, когда писал про have.
Цитата: wandrien от июля 1, 2014, 15:21
Цитата: RNK от июля 1, 2014, 15:18
ближе к use, чем к have.
Кстати, да. Просто одно из значений have - be able to use, я его имел в виду, когда писал про have.
Или если быть точным:
X - персона, Y - предмет. Z - социальная среда.
X по своему желанию может получать физический доступ к Y.
X может используя Y удовлетворять свои потребности.
Z полагает, что описанное соотношение X и Y является нормативным.
Вот для подобных описаний и делала Вежбицкая свой язычок, кстати. А вовсе не для отыскания идеального чего-то там.
Цитата: wandrien от июля 1, 2014, 15:25
Или если быть точным:
X - персона, Y - предмет. Z - социальная среда.
X по своему желанию может получать физический доступ к Y.
X может используя Y удовлетворять свои потребности.
Z полагает, что описанное соотношение X и Y является нормативным.
Добавлю к этому:
X может уничтожить или необратимо повредить Y, если это требуется в процессе удовлетворения потребностей (съесть яблоко, расстрелять фейерверк и т.д.).
Если рассуждать столь строго, что японском нет понятия "я", то логичным продолжением будет утверждать, что ни в каком языке, кроме русского, нет понятия "собака". Нгати-Кэп неплохо развернул эту мысль: наш ответ Соссюру (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10159.0)
Вежбицкая постепенно пришла к идее описания хотя бы своих прим через предикаты (и упомянула "x1 говорит x2 x3 (кому)", однако, на это и ограничилась. Перехода к истинно предикативному стилю не произошло . Не было попыток описать другие предикаты
У лидепла есть теперь вот такая программка: http://lidepla.org/multilang/parser/analis.html
Это конечно не парсер. Но для учебных целей, кажется, вполне подходит.
Диссертация на тему использования ложбана, FrameNet, PropBank, а также их объединения.
Университет Дармштадт.
http://mw.lojban.org/index.php?title=File:thesis-wip-2014-08-12-noname.pdf