Цитировать(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны
http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная (http://ru.wiktionary.org/wiki/%EF%EE%E4%ED%E5%E1%E5%F1%ED%E0%FF)Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы
1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
Китайский оригинал нашёл: 天下. буквально "небо-под".
ЦитироватьВ настоящее время этот термин употребляется в Китае в значении «весь мир», но в России им обозначают именно Китай.
прекрасно
(wiki/ru) Поднебесная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:51
Цитировать(обычно Поднебесная) китайский термин, который использовался для обозначения территории, на которую распространялась власть китайского императора, в России используется как синоним Китая как страны
http://ru.wiktionary.org/wiki/поднебесная (http://ru.wiktionary.org/wiki/%EF%EE%E4%ED%E5%E1%E5%F1%ED%E0%FF)
Итак, субж является калькой с китайского.Теперь нубические вопросы
1. Как выглядит оригинал? Когда он появился и начал использоваться?
2. Когда появилась и вошла в оборот русская калька?
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
Оригинал, 天下 значит дословно "под небом" и используется в китайской литературе с древних времён
По английски это же зовётся All under heaven
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 09:55
По английски это же зовётся All under heaven
по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации
Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:59
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 09:55
По английски это же зовётся All under heaven
Я бы не рискнул утверждать, что all under heaven- это калька с китайского.
И да, по-английски это обозначает просто "весь мир", если речь не идёт о переводе исторической китайской дезигнации
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:01
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это
переводом понятия с китайского )
Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 10:14
Цитата: Imp от июня 25, 2014, 10:01
Да, в английском это калька с китайского, я думал вам это и нужно
Да, спасибо.
Назовём это переводом понятия с китайского )
А, вы в этом смысле, ну тогда и Поднбесная не до конца правильный перевод, то есть не калька, китайский оригинал значит всего лишь "под небом" никакого указание на окончание -ная там нет
То есть правильнее было бы переводить не "В поднебесной всё в порядке", а "под небом всё в порядке". Обратите внимание, что фраза появилась раньше, чем китайцы начали чётко понимать что они всего лишь часть мира, поэтому изначально это сочетание просто значило "земля, мир", а не именно Китай
Цитата: Словарь天下 tiān xià land under heaven; the whole world; the whole of China; realm; rule
Читал, что "Поднебесная" в значении Китай - ошибка, а правильно "Срединная (империя)". Так ли?
Срединное государство (中国) - это буквальный перевод названия Китая с китайского, а Поднебесная - вроде как образное выражение.
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
В русском довольно живой однако.
Цитата: Karakurt от сентября 8, 2015, 14:42
В русском довольно живой однако.
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
Собственно, изначально 天下 - это все, что под небом, т.е. весь мир, вся земля.
Просто для древних китайцев понятия "весь мир" и "Китай" очень были близки. По краям этого китайского мира жили кое-какие варвары, но они или изъявляли покорность и платили дань китайцам - это, так сказать "хорошие варвары", или "были еще не покорены".
Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
Цитата: Iyeska от сентября 8, 2015, 14:59
Ну да. "Чжунго" из той же оперы. Типа "мы посередь мира, а вокруг всякие унтерменши копошатся"...
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
Цитата: Iyeska от сентября 8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Цитата: Centum Satәm от сентября 8, 2015, 15:03
"карлики из-за восточного моря", "заокеанские черти", "свирепые рабы - сюнну" :yes:
Ыгы. Или всякие "варвары ди" (狄) с ключом "собака, дикая тварь", и "мань" (蛮) с ключом "червь, тварь ползучая" ;D
Цитата: Centum Satәm от сентября 8, 2015, 15:05
Цитата: Iyeska от сентября 8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Или всякие "Туманные Альбионы", и иже с ними...
Цитата: Centum Satәm от сентября 8, 2015, 15:05
Цитата: Iyeska от сентября 8, 2015, 14:38
"Поднебесная" просто один из синонимов, историзм, в наше время устаревший в значении "Китай".
Прмерно как "Блистательная Порта" (Sublime Porte) по отношению к Османской Империи.
Также "Белокаменная" или "Северная Пальмира" (кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).
Цитата: Iyeska от сентября 8, 2015, 14:45
С лёгкой руки журналюг... В специальной литературе встречается только в качестве историзма.
Ну если некоторые журналюги пишут, что китайцы переименовали Гонконг в Сянган, а Пекин в Бейджин :fp:
Цитата: zwh от сентября 8, 2015, 15:14
кстати, в детстве я законно думал, что Пальмира -- это место, где растут пльмы).
Собственно, языковое чутье вас не подвело даже в детстве:
(wiki/ru) Пальмира (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0)
Цитата: Borovik от июня 25, 2014, 09:51
3. Известны ли кальки с того же в других языках? В англ. не обнаружил
(wiki/en) Celestial_Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Celestial_Empire)