Лингвофорум

Вот смотрите,
первый, второй, третий, четвёртый, пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый, десятый..., сороковой,... сотый.

Почему в русском такая неровная парадигма, где 2, 6, 7, 8 и 40 оканчиваются на -ой, а остальные — на -ый (ну и третий)?
В то же время, в украинском все порядковые числительные на -ий (кроме третій).

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:21
В то же время, в украинском все порядковые числительные на -ий (кроме третій).

Потому что в украинском нет суффикса -ой. ВНЕЗАПНО.

В русских текстах ещё первой половины 19-го века нахожу: вторый, шестый, седьмый, восьмый.

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:43
В русских текстах ещё первой половины 19-го века нахожу: вторый, шестый, седьмый, восьмый.

Церковнославянщина же!  :wall:

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:49
Церковнославянщина же!  :wall:

В государственных законах 1830-х годов?

«Потому что так сложилось исторически»™

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:21

Offtop

Щас WM опять ругаться будет, шо я наивные вопросы задаю

Я тоже. Вы о развитии -ъјь/-ьјь по диалектам не в курсе?

Не'а. Это прошло мимо меня, к сожалению.

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:21

Offtop

Щас WM опять ругаться будет, шо я наивные вопросы задаю, но рискну, всё же... :)

Вот смотрите,
первый, второй, третий, четвёртый, пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый, десятый..., сороковой,... сотый.

Почему в русском такая неровная парадигма, где 2, 6, 7, 8 и 40 оканчиваются на -ой, а остальные — на -ый (ну и третий)?
В то же время, в украинском все порядковые числительные на -ий (кроме третій).

Непонятно, о чём вы спрашиваете. О формах окончания или о различиях в акцентной парадигме? Уточните.

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:38

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:21
В то же время, в украинском все порядковые числительные на -ий (кроме третій).

Потому что в украинском нет суффикса -ой. ВНЕЗАПНО.

Внезапно — есть.

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:43
В русских текстах ещё первой половины 19-го века нахожу: вторый, шестый, седьмый, восьмый.

Вы можете ещё и не такое найти. Тогда была среди писателей и (полу)филологов мода на всякие модернизации и иные изменения языка.

Цитата: Kaze no oto от июня 24, 2014, 23:21
первый, второй, третий, четвёртый, пятый, шестой, седьмой, восьмой, девятый, десятый..., сороковой,... сотый.

Как эти слова развивались, пока получили сегодняшние формы?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2014, 21:31
Непонятно, о чём вы спрашиваете. О формах окончания или о различиях в акцентной парадигме? Уточните.

Скорее, о формах окончания. Хотя, о различиях в акцентной парадигме тоже.
Ну, то есть, по идее должно было бы быть либо перво́й, пято́й, десято́й,  etc., либо вто́рый, ше́стый, се́дьмый, etc. А тут всё в перемешку.

Кстати, в суржике иногда вместо другий, говорят вто́рий.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2014, 21:33
Вы можете ещё и не такое найти. Тогда была среди писателей и (полу)филологов мода на всякие модернизации и иные изменения языка.

Так всё дело в том, что это из Свода законовъ Россійской Имперіи. Вот, например

Цитата: Kaze no oto от июня 25, 2014, 22:06

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2014, 21:31
Непонятно, о чём вы спрашиваете. О формах окончания или о различиях в акцентной парадигме? Уточните.

Скорее, о формах окончания. Хотя, о различиях в акцентной парадигме тоже.
Ну, то есть, по идее должно было бы быть либо перво́й, пято́й, десято́й,  etc., либо вто́рый, ше́стый, се́дьмый, etc. А тут всё в перемешку.

Вам в общем наводку дали. Ответ как и в других великорусских словах. Древнерусское окончание -ъjь под ударением в русском давало -о́й, не под ударением -ый.

А вот происхождение акцента это другой вопрос. Общий ответ: здесь такая же проблема как с происхождением аблаута - вот он есть, а остальное покрыто мраком.

Цитата: Kaze no oto от июня 25, 2014, 00:09

Цитата: Awwal12 от июня 24, 2014, 23:49
Церковнославянщина же!  :wall:

В государственных законах 1830-х годов?

Особенно если вспомнить как писал еще николашка свое имя "Николай Вторый". До революционная орфография содержала массу церковнославянских правил давно отсутствующих в русском языке.

Цитата: वरुण от июня 25, 2014, 22:59
Дореволюционная орфография содержала массу церковнославянских правил давно отсутствующих в русском языке.

Точнее говоря, в русском церковнославянские правила и не присутствовали, их просто приделали.

Я-то думал, церковнославянские правила только в церковных книгах были...

Цитата: Kaze no oto от июня 25, 2014, 22:06
Ну, то есть, по идее должно было бы быть либо перво́й, пято́й, десято́й,  etc., либо вто́рый, ше́стый, се́дьмый, etc. А тут всё в перемешку.

Почему вы так решили?

Формы окончаний в руском вполне регулярны, запись -ый отражает регулярное заударное [-әй] < др.-русск. -ой < -ыи [-ъјь].

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 19:42
Почему вы так решили?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 19:42
Формы окончаний в руском вполне регулярны

Но ведь они разные! А в украинском одинаковые. Почему так?

Цитата: Kaze no oto от июня 26, 2014, 22:03

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 19:42
Почему вы так решили?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 19:42
Формы окончаний в руском вполне регулярны

Но ведь они разные! А в украинском одинаковые. Почему так?

Уже даже я понял, кажется  :)

Цитата: वरुण от июня 25, 2014, 22:59
Вам в общем наводку дали. Ответ как и в других великорусских словах. Древнерусское окончание -ъjь под ударением в русском давало -о́й, не под ударением -ый.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 19:42
Формы окончаний в руском вполне регулярны, запись -ый отражает регулярное заударное [-әй] < др.-русск. -ой < -ыи [-ъјь].

А в украинском все окончания безударные. Наверное поэтому и одинаковые.

Цитата: vityap от июня 26, 2014, 22:24
А в украинском все окончания безударные.

Это не так: сліпи́й, крути́й и т. д. — всё то же самое, что в русском.

Цитата: Kaze no oto от июня 26, 2014, 22:03
Но ведь они разные! А в украинском одинаковые. Почему так?

Да где ж они разные? Я же вам показал историческое развитие. Написание неударного окончания в виде -ый — просто аналогия с церковнославянским, благо заударные ый и ой реализуются одинаково [-әй], ср. сильный [с'ил'нәй] и сильной [с'ил'нәй]. В украинском ударное -и́й — аналогия с неударными формами у прилагательных (ср. местоимения: той < [тъјь], сей < [с'ьјь]).

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 22:36
Да где ж они разные? Я же вам показал историческое развитие. Написание неударного окончания в виде -ый — просто аналогия с церковнославянским, благо заударные ый и ой реализуются одинаково [-әй], ср. сильный [с'ил'нәй] и сильной [с'ил'нәй]. В украинском ударное -и́й — аналогия с неударными формами у прилагательных (ср. местоимения: той < [тъјь], сей < [с'ьјь]).

Тогда задам вопрос по-другому. Почему в украинском ударение в порядковых числительных всегда на основе, а в русском то на основе, то на суффиксе?

Цитата: Kaze no oto от июня 26, 2014, 22:55
Почему в украинском ударение в порядковых числительных всегда на основе, а в русском то на основе, то на суффиксе?

В русском тоже есть основноударные формы: шёстый, сёмый (~ семой в др. говорах), во́сьмый. Это аналогические формы. Помимо указанных форм, ср. также, напр., первый ~ не впервой. Аналогические основноударные формы берут начало с именных форм мужского рода *šestъ и т. д., где основное ударение было в позднепраславянском единственно возможным.

Что случилось, что "первый" в украинском и белорусском языке превратилось в "перший"?

Цитата: dragun97yu от июня 26, 2014, 23:30
Что случилось, что "первый" в украинском и белорусском языке превратилось в "перший"?

Укр. первий также. А перший — форма ср. степени, утратившая это значение.

Цитата: dragun97yu от июня 26, 2014, 23:30
Что случилось, что "первый" в украинском и белорусском языке превратилось в "перший"?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 26, 2014, 23:36
Укр. первий также. А перший — форма ср. степени, утратившая это значение.

ЦитироватьСучасна українська форма порядкового числівника перший є новотвір (пор. ст. руськ. пьрвыи) із суфіксом вищого ступеня порівняння -ьш-: пьрв- + -ьш- + -ии > первьший > перший, де в втратилося разом із втратою слабкого ь.

Кстати, в польском аналогично pierwszy.

Цитата: वरुण от июня 25, 2014, 22:59
Древнерусское окончание -ъjь под ударением в русском давало -о́й, не под ударением -ый.

Безударный тоже -ой/-ей (с.в.р.) или -әй (ср.в.р. и ю.в.р.). -ый/-ий — это орфографическое влияние ц.-сл.