Цитата: Тайльнемер от мая 31, 2014, 07:57
Ники ЛФ-чан. Перевод с меншского. (http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures/UserSearch?q=WM:)
Кого ещё надо добавить?
Алё, гараж. Я Мнаша Мнашеем не нызваю никогда. Форма
Мнашей появилась лишь в обсуждении в порядке этимологизации. :stop: А
Мнаш — это не моё название, а общефорумное. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:36
А Мнаш — это не моё название, а общефорумное.
Пусть будет.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:36
Мнаш — это не моё название, а общефорумное. :yes:
:what:
Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 20:42
:what:
Я имел в виду [мна́шә], а не [мнашэ́]. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:44
Я имел в виду [мна́шә]
Мнаш — это у вас звательный, но не именительный?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:44
Я имел в виду [мна́шә], а не [мнашэ́]. :yes:
Либо Мнаше́, либо Мена́шше. :donno: Как у вас получилось [мна́шә]?
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 21:07
Либо Мнаше́, либо Мена́шше. :donno: Как у вас получилось [мна́шә]?
Если бы ник был Mnashé (лучше тогда на французский манер — Menaché [mnɑ'ʃe]), тогда вопросов не было.
Цитата: Тайльнемер от июня 13, 2014, 20:48
Мнаш — это у вас звательный, но не именительный?
Форма — номинатива, естественно.
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 21:07
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:44
Я имел в виду [мна́шә], а не [мнашэ́]. :yes:
Либо Мнаше́, либо Мена́шше. :donno:
Как у вас получилось [мна́шә]?
Как у кого-то могло получиться иначе?.. :donno:
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 21:07
Как у вас получилось [мна́шә]?
Как может получиться Мнаше́?
Цитата: Timiriliyev от июня 14, 2014, 15:47
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 21:07
Как у вас получилось [мна́шә]?
Как может получиться Мнаше́?
Эм. По нормам ивритской фонетики, да и просто по аналогии (ср. Моше).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 20:36
А Мнаш — это не моё название, а общефорумное.
:o
Только от тебя встречал.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 21:18
Цитата: Тайльнемер от июня 13, 2014, 20:48Мнаш — это у вас звательный, но не именительный?
Форма — номинатива, естественно.
:o
Только в роли звательного встречал.
Цитата: Awwal12 от июня 13, 2014, 21:07
Либо Мнаше́, либо Мена́шше.
Почему? :what:
Реально-то Мəнашше́ (mə̯našˈšɛ).
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 08:50
Реально-то Мəнашше́ (mə̯našˈšɛ).
Без швы тут никак? :umnik: А шш - это похоже на щ? :umnik:
А реально кто-нибудь там шва произносит?
Цитата: Awwal12 от июня 17, 2014, 08:06
Эм. По нормам ивритской фонетики, да и просто по аналогии (ср. Моше).
Все ли форумчане знакомы с нормами ивритской фонетики?
Незнание норм ивритской фонетики не освобождает от ответственности :umnik: :green:
Цитата: Kaze no oto от июня 17, 2014, 09:40
А реально кто-нибудь там шва произносит?
Реально израильтяне произносят [мəна́шə], произношение обеих швей варьируется от чистой швы до «э».
Геминацию, как известно, израильтяне не выговаривают нигде, моё имя не исключение.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 17, 2014, 09:04
А шш - это похоже на щ?
Нет, долгий [ʃ]. Не [ʂ] и не [ɕ].
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:22
Реально израильтяне произносят [мəна́шə],
Ну значит, всё правильно у меня. :P
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:22
обеих швей
Это от формы
шевь? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2014, 14:32
Ну значит, всё правильно у меня.
Им можно, они неграмотные.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 17, 2014, 14:32
Это от формы шевь?
«Нету таких словей».
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:22
Цитата: Kaze no oto от июня 17, 2014, 09:40
А реально кто-нибудь там шва произносит?
Реально израильтяне произносят [мəна́шə], произношение обеих швей варьируется от чистой швы до «э».
Геминацию, как известно, израильтяне не выговаривают нигде, моё имя не исключение.
Не понял, почему ударение на втором слоге? :what:
А Моше и Арье как произносят?
Цитата: Kaze no oto от июня 17, 2014, 15:53
Не понял, почему ударение на втором слоге?
На предпоследнем.
Так, как правило, в традиционных именах — под влиянием идиша.
Но в нововыдуманных израильских именах, как правило, нормативное ударение.
Цитата: Kaze no oto от июня 17, 2014, 15:53
А Моше и Арье как произносят?
Мо́ше (реже Моше́ или Мо́йше), а́рье (редко Арье́), Шло́мо (вместо Шəломо́), Ри́вка (вместо Ривқа́), я́ир (вместо яʕи́р), и т.д.
Из моих родственников правильно ставят ударение только в Авиша́г, Наʕама́, Дави́д (не всегда).
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 16:58
На предпоследнем.
Так, как правило, в традиционных именах — под влиянием идиша.
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 16:58
Мо́ше (реже Моше́ или Мо́йше), а́рье (редко Арье́), Шло́мо (вместо Шəломо́), Ри́вка (вместо Ривқа́), я́ир (вместо яʕи́р), и т.д.
Ох, ты ж! Спасибо за информацию. А я-то ещё удивлялся, будучи в Израиле, почему многие имя Шломо произнсят с ударением на предпоследнем слоге... Думал, может, я чего неправильно делаю, а я все эти имена произношу с ударением на последнем слоге, бо на меня идиш не влиял.
Хотя... отдельные имена, всё же, произношу по ашкеназской традиции традиции, таки да. Как например, Эзер (как Эзер Вайцман), оно же, по идее, тоже должно ударяться на последний слог?
Цитата: Kaze no oto от июня 17, 2014, 19:27
Как например, Эзер (как Эзер Вайцман), оно же, по идее, тоже должно ударяться на последний слог?
Дикторы радио его произносят с ударением на первый слог. А дикторы произносят ударение в именах правильно: Шломо́, Моше́, Мəнаше́. И [ɦ] всегда выговаривают, и вроде даже [r].
Да и просто, увидев без огласовок незнакомое мне имя עזר (традиционного имени такого нет, но есть похожее на него אליעזר Элиʕэзер), я прочёл бы его с ударением на первый слог, по двум причинам:
во-первых, есть слово ʕэ́зер 'помощь', например,
Цитата: 1:2:18 וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֱלֹהִים לֹא טוֹב הֱיוֹת הָאָדָם לְבַדּוֹ אֶעֱשֶׂה לּוֹ עֵזֶר כְּנֶגְדּוֹ:
во-вторых, существительных с огласовкой CēˈCēC в иврите — единицы (глаголов побольше, но только за счёт компенсации дагеша в средней букве ʔ, r в биньяне piʕʕel: bērēḵ < *birrek < *birrik 'он благословил'); а сеголятных (ˈCɛCɛC < *CaCC-, ˈCēCɛC < *CiCC-, ˈCōCɛC < *CuCC- ) — тысячи, это, видимо, самый распространённый тип имён от глагольных корней.
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 23:09
А дикторы произносят ударение в именах правильно: Шломо́, Моше́, Мəнаше́. И [ɦ] всегда выговаривают, и вроде даже [r].
Как здорово! Люблю старые ивритские песни и фильмы. Там [r] выговаривают.
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:22
Реально израильтяне произносят [мəна́шə]
А как широко распространено такое произношение? Оно характерно только для ашкеназов или для всех израильтян?
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:37
Им можно, они неграмотные.
Граммар нацизм в чистом виде?
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 05:29
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:22Реально израильтяне произносят [мəна́шə]
А как широко распространено такое произношение?
В разговоре — практически 100%.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 05:29
Оно характерно только для ашкеназов или для всех израильтян?
Сефарды уже давно переняли у ашкеназов все дурные привычки.
Имена коверкают на ашкеназский лад, вместо [r] произносят звук, который в нормативном иврите является аллофоном /g/, не произносят гортанные и фарингальные (не говоря уже об эмфатических) и геминацию.
Да и не только в произношении многим глупостям научились.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 03:17
Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 14:37Им можно, они неграмотные.
Граммар нацизм в чистом виде?
Встречаются иногда люди (в основном пожилые) с грамотным ивритом.
Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой... Американский, скажем.
Жена работает в полурелигиозной школе.
Вчера дети на уроке спросили учительницу:
— А как же евреи в Египте могли разговаривать на иврите, если это было задолго до Элиэзера Бен-Йəɦуды?
— А это было одно из чудес!
Причём по учительнице никак не было видно, что она шутит...
Я ничего не понял. Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?
Может, логичнее идиом, на котором сейчас говорят только несколько пожилых людей, назвать «архаичным» ивритом, а не «грамотным»?
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 07:54
Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой...
А причём уровень учёбы к родному языку?
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 09:52
Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?
Так ведь не все так говорят, а только неграмотные (значительная часть молодёжи).
Вышеупомянутые пожилые люди, к примеру, никогда не скажут: «я придёт» или «я не скажет», как говорит эта молодёжь.
Также они несколько меньше коверкают слова, например,
маккир (<*mankīr-) у них звучит «макир», а не «мэкир», как у этой неграмотной молодёжи.
Ну и вообще у них язык намного более богатый, их приятно слушать.
Среди молодёжи тоже есть грамотные, но они уже в меньшинстве.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 09:52
Может, логичнее идиом, на котором сейчас говорят только несколько пожилых людей, назвать «архаичным» ивритом, а не «грамотным»?
Нет, архаичный иврит — это другое.
Раньше иногда его можно было услышать от образованных стариков, особенно из восточных стран.
Сейчас уже практически нигде не услышишь — слишком много лет прошло.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 09:52
Я ничего не понял. Вы идиом современного Израиля называете «неграмотным ивритом», и людей, которые на нём говорят — «неграмотными»?
Проблема в том, что это очень интенсивно развивающийся идиом.
Пиджинизация — закономерный итог языковой ломки.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 09:52
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 07:54Подавляющее большинство молодёжи реально неграмотно. И не только в иврите, просто уровень учёбы такой...
А причём уровень учёбы к родному языку?
Здесь такой бурлящий котёл, что говорить о «родном языке» как чём-то более-менее определённом бессмысленно. Он меняется с бешеной скоростью. Причём меняется в основном в сторону разрушения: новые полезные формы почти не рождаются, новые слова появляются нечасто (больше варваризмами обходятся), зато отмирание и выпадение из оборота старых форм (морфологических и синтаксических) без какой-либо компенсации происходит постоянно. Прогрессирующее разрушение фонетики привело к появлению огромного количества омофонов, и если потеря фарингальных и эмфатических приводила лишь к смешению разных корней (поскольку фарингальные и эмфатические бывают только корневыми), то потеря гортанных увеличила количество омофонов почти на порядок из-за их активного участия в словообразовании и синтаксисе.
В общем, состояние языка отражает состояние народа — :fp:
Ну, если бы речь шла об обучении иностранному языку, то ладно; но разве по потношению к родному языку такие выражения уместны?
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 09:59
Нет, архаичный иврит — это другое.
Раньше иногда его можно было услышать от образованных стариков, особенно из восточных стран.
Если за ещё более архаичным идиомом восточных стран зарезервировано название «архаичный иврит», то назовите идимом некоторых пожилых людей Израиля «полуархаичным».
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:16
Ну, если бы речь шла об обучении иностранному языку, то ладно; но разве по отношению к родному языку такие выражения уместны?
Во-первых, почему нет?
Скажем, использование формы будущего времени в роли императива — это некоторая тенденция в языке. Её можно назвать инновацией.
Но неправильное чтение слов, у которых читающий просто не знает правильных огласовок, а догадаться не может из-за отсутствия чувства родного языка (
марпеа́ 'лечило' вместо
мирпаа́ 'место лечения (поликлиника)',
мага́в 'место вытирания' вместо
магге́в 'вытиралка' (резиновая полоска для вытирания пола или стола, «дворники» в машине); ошибочные формы взамен забытого императива (
кане́с 'собери' вместо
ɦиккане́с 'войди' и т.п.) — это именно что типичная языковая безграмотность. Никакой разницы с изучением иностранного языка: они свой «родной» иврит точно так же не чувствуют и не понимают.
Типичная для пиджина ситуация.
Во-вторых — не забываем, что фонетика современного иврита изначально складывалась как попытка освоить непривычную семитскую фонетику (и без того уже упрощённую) носителями европейских языков. Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:34
Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.
Получился тот же идиш, только семитский? :???
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:16
Если за ещё более архаичным идиомом восточных стран зарезервировано название «архаичный иврит», то назовите идимом некоторых пожилых людей Израиля «полуархаичным».
Да нет там никаких названий. Я о сути говорю, а не о названиях.
И не «некоторых пожилых людей», а просто грамотных. Среди пожилых (50+) образованных людей таких большинство, среди молодёжи меньшинство, но есть.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:14
— :fp:
Как-то странно слышать пассажи про «порчу языка» от ЛФчанина.
«Рарушенный» современный иврит функционирует и удовлетворяет нужды носителей. Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.
Хорошо, пусть каждый грамотный израильтянин обязан знать ещё и другой, «настоящий» иврит. Разве это повод называть его бытовой идиом «неграмотным» или «попорченным»?
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:46
Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.
Для львиной доли населения Израиля это язык, выученный НЕ с рождения.
Мнаше, а вы обычно говорите с людьми на грамотном иврите или на пиджине?
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:51
А вы обычно разговриваете с людьми на грамотном иврите, или на пиджине?
А почему ты противопоставляешь эти понятия? :what:
Я говорю на том языке, который сейчас считается грамотным. Не говорю «я сделает», не говорю «лечило» вместо «поликлиника».
Тем не менее, этот язык во многом является пиджином — в том смысле, что у него на 100% европейская фонетика.
Архаичных форм я в устной речи почти никогда не употребляю, сленгом иногда пользуюсь, хотя и очень редко.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:58
А почему ты противопоставляешь эти понятия?
Я думал, вы их противопоставляете... Я вообще не понимаю, что такое «грамотный» в данном случае.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:58
Я говорю на том языке, который сейчас считается грамотным. Не говорю «я сделает», не говорю «лечило» вместо «поликлиника».
Тем не менее, этот язык во многом является пиджином — в том смысле, что у него на 100% европейская фонетика.
Архаичных форм я в устной речи почти никогда не употребляю, сленгом иногда пользуюсь, хотя и очень редко.
Т. е. вы используете фонетику и лексику современного идиома, но не его морфологию?
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:46
«Рарушенный» современный иврит функционирует и удовлетворяет нужды носителей.
Так о чём и речь:
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:14
состояние языка отражает состояние народа
Когда у народа нет потребности в ясном изложении мыслей, — язык у него формируется соответствующий.
Те, у кого такая потребность есть, говорят на более-менее грамотном иврите. Хотя и он сильно пиджинизирован.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:46
Этому идиому дети обучаются с рождения от взрослых.
Вряд ли это применимо к маленькой молодой стране с постоянными мощными потоками миграций.
Ну, Awwal уже объяснил же.
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 10:46
Хорошо, пусть каждый грамотный израильтянин обязан знать ещё и другой, «настоящий» иврит. Разве это повод называть его бытовой идиом «неграмотным» или «попорченным»?
Да не о том речь вообще! :wall:
Цитата: Тайльнемер от июня 18, 2014, 11:03
Т. е. вы используете фонетику и лексику современного идиома, но не его морфологию?
Да нету никакой «морфологии современного идиома»! :wall:
Ты смешиваешь тёплое с мягким.
Есть лишь более или менее распространённые ошибочные чтения и ошибочные образования, происходящие из плохого освоения иностранного, по сути, языка.
Допустим, «я скажет» ещё можно назвать тенденцией в языке, вызванной фонетическими причинами (потерей ʔ): ʔани ʔаггид → аниагид → анийагид → ани йагид.
Но какие такие причины у неправильно огласованных форм, приведённых мной выше? Никаких. И никакой тенденции там нет, просто плохо выученный язык при отсутствии языковой интуиции (что вполне естественно для иностранного).
Ты ошибочно пытаешь провести параллели с русским языком. Но у него совершенно иная история и совершенно иная этническая ситуация.
То есть, насколько я понял: на каком-нибудь «Эхе Москвы» в разговорных передачах звучит грамотная разговорная речь, которой эти люди пользуются в жизни вообще всегда; на эту речь ориентируется человек, если стремится стать образованным; такая же речь (на иврите) будет звучать на каком-нибудь «Эхе Иерусалима», но она будет гораздо сильнее противопоставляться тому, чем пользуются обычные молодые люди в обычной жизни.
То есть иврит гораздо более слоёный стилистически. (Про это я видел где-то в ЖЖ статью, возможно, по ссылке с форума, не вспомню.)
Цитата: Vertaler от июня 18, 2014, 11:27
То есть, насколько я понял: на каком-нибудь «Эхе Москвы» в разговорных передачах звучит грамотная разговорная речь, которой эти люди пользуются в жизни вообще всегда; на эту речь ориентируется человек, если стремится стать образованным; такая же речь (на иврите) будет звучать на каком-нибудь «Эхе Иерусалима», но она будет гораздо сильнее противопоставляться тому, чем пользуются обычные молодые люди в обычной жизни.
Пожалуй, так...
Цитата: Vertaler от июня 18, 2014, 11:27
То есть иврит гораздо более слоёный стилистически.
Это тоже.
Но, кроме стилистических слоёв, есть и просто хаотический разброс ошибок. Есть некоторый набор распространённых ошибок, но в одной и той же компании у одного будет одно подмножество, у другого другое, и никакая система не прослеживается.
Надо же, как всё плохо с ивритом. Как же люди общаются ?
Цитата: Дущ от июня 18, 2014, 12:36
Как же люди общаются ?
Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Цитата: Vibrio cholerae от ноября 19, 2013, 05:06
Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.
Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?
ой, контекст решает
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.
+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.
Цитата: mnashe от февраля 13, 2014, 00:06
Вот только что опять слышал, как по радио женщина сказала «вещь с вавом» (давар бевав), вместо того, чтобы сказать просто «почтальон» (даўўар).
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 13:07
А есть какие-либо способы выразиться так, чтобы возможно было понять однозначно, например в случае военных действий ? У русских в армии, например, слышал говорят "полста" вместо "пятьдесят", чтобы не перепутать. Есть и другие примеры, просто навскидку не скажу. Что-то такое в иврите есть ?
Наверняка есть, я просто не знаю, в армии не был.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 10:34
Во-вторых — не забываем, что фонетика современного иврита изначально складывалась как попытка освоить непривычную семитскую фонетику (и без того уже упрощённую) носителями европейских языков. Эта затея удалась ровно на 0% — фонетика современного иврита не имеет абсолютно никакого отношения к семитским.
Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные. Так примерно то же произошло в мальтийском и некоторых новоарамейских диалектах.
PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47
долготе, геминация, эмфатические, гортанные
Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 14:50
Наверняка есть, я просто не знаю, в армии не был.
Так и я же... :donno:
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47
Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные.
Ну да.
Структура слога, ясное дело, тоже изменилась.
И что осталось?
Ровно 0%.
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47
PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...
Ага :'(
Цитата: Дущ от июня 18, 2014, 15:53
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47долготе, геминация, эмфатические, гортанные
Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют
Группы-то есть, и не только темани.
А вот общеизраильское произношение — оно такое.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 16:44
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47
Так уж на 0%? В современном иврите элиминировались различия по долготе, геминация, эмфатические, гортанные.
Ну да.
Структура слога, ясное дело, тоже изменилась.
И что осталось?
Ровно 0%.
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47
PS. Были бы мизрахим элитой, был бы другой иврит...
Ага :'(
Цитата: Дущ от июня 18, 2014, 15:53
Цитата: Kaze no oto от июня 18, 2014, 15:47долготе, геминация, эмфатические, гортанные
Вроде бы есть группы (напр. таймани), которые всё это ещё используют
Группы-то есть, и не только темани.
А вот общеизраильское произношение — оно такое.
Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?
Цитата: Leo от июня 18, 2014, 16:55
Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?
Почему? :what:
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 16:56
Цитата: Leo от июня 18, 2014, 16:55
Т. е. если всё это ע א ח ר ה (и т. д.) "правильно" выговаривать, это будет смотреться примерно как на русском "Слово о полку..." ?
Почему? :what:
Я в смысле что слышится ли это на слух старообразно ?
Цитата: Leo от июня 18, 2014, 16:58
Я в смысле что слышится ли это на слух старообразно ?
Нет, всего лишь как восточный акцент.
Мнаше, как тебе это? (я про йеменитское произношение)
А язык израильтян, выучивших иврит как иностранный отличается от языка их детей, усвоивших ломаный иврит родителей как родной?
По идее же вроде там должна произойти креолизация с перестройкой языка и регуляризацией хаотических ошибок. Нет такого?
Цитата: Тайльнемер от июня 19, 2014, 20:42
А язык израильтян, выучивших иврит как иностранный отличается от языка их детей, усвоивших ломаный иврит родителей как родной?
Не понял, какие группы ты хочешь сравнить, и к какому периоду относится сравнение.
Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 11:15
Есть лишь более или менее распространённые ошибочные чтения и ошибочные образования, происходящие из плохого освоения иностранного, по сути, языка.
Допустим, «я скажет» ещё можно назвать тенденцией в языке, вызванной фонетическими причинами (потерей ʔ): ʔани ʔаггид → аниагид → анийагид → ани йагид.
Но какие такие причины у неправильно огласованных форм, приведённых мной выше? Никаких.
Что-то после таких объяснений всё стало совершенно непонятно.
Ведь доля израильтян, родившихся в Израиле, растет с каждым годом. То есть, всё больший процент людей осваивает иврит, как родной язык. Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения. Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.
Цитата: Ильич от июня 19, 2014, 22:20
Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.
Всё наоборот же.
Когда человек, который учит новый для него язык, встречает слово, которое не знает как прочесть, — он лезет в словарь или спрашивает кого-то, кто знает.
То же самое, когда он хочет использовать форму, которую не помнит как она образуется: он либо лезет в учебник / справочник, либо спрашивает, либо говорит, ориентируясь на память и языковую интуицию, но просит поправить его, если не угадал.
А когда человек, который считает, что знает язык, встречает сомнительное слово, — он спокойно кладёт на его сомнительность и читает как ему взбредёт в голову. И хорошо ещё, если в голове есть хоть какая-то логика и чувство языка.
То же самое с формами: как пришло в голову, так и сказал. Ничего страшного, догадаются по контексту. Максимум — переспросят. Со временем привыкают и переспрашивать перестают. А то и начинают сомневаться в своём произношении. Например, ребёнок из грамотной семьи, который до школы говорил грамотно, переходит на неграмотные формы своих одноклассников, поскольку одноклассники престижнее родителей.
Цитата: Ильич от июня 19, 2014, 22:20
Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.
Насчёт «я придёт» — это было не о словах, а о грамматической тенденции, вызванной фонетическими процессами в разговорном иврите.
С императивом тем более всё очевидно: в разговорном иврите его употребляют редко, поэтому грамматика забылась, и когда всё-таки хотят его построить, — пытаются заполнить пробел логическим рассуждением на основе известных им форм. А поскольку языка толком не знают — логика выходит ущербной (базирующейся на ошибочной информации).
С невозможными для иврита формами типа
мэкир вместо
маккир (корень nkr) тоже всё понятно: сначала фонетический процесс (исчезновение геминации) сделал необоснованным чередование смычных с парными им спирантами (в нормативном иврите возможны звукосочетания
маккир, миккир, махир, мехир, но совершенно невозможны
макир и
мэкир), а затем малограмотные израильтяне стали читать подобные слова по аналогии с
мэвин (корень bn), хотя спирантизация b явно указывает, что ничего общего там нет и аналогия ошибочна.
А примеры собственно
слов, которые я привёл, — это всё сплошь неологизмы.
Люди, которые их придумали, прекрасно знали иврит.
Журналисты и писатели, которые их первоначально употребляли, — тоже прекрасно знали иврит. И они как-то не подумали о дебилах и полуграмотных недоучках, которые будут их читать, и поэтому им не пришло в голову, что нужно огласовывать такие простые слова, как
махшев, мақрер, маггев — ведь любому, кто нормально знает иврит, понятно, что всё это — инструменты (компьютер, холодильник, вытиралка), а стало быть, огласовывать эти слова нужно точно так же, как и почти все прочие инструменты:
мазлеғ 'вилка',
мафте́ах̣ 'ключ',
мавреғ 'отвёртка',
мақде́ах̣ 'сверло' и
мақдех̣а 'дрель',
марце́аʕ 'шило',
масреқ 'расчёска',
мағрефа 'грабли',
машдер 'передатчик' и
мақлет̣ 'приёмник', и т.д.
А вот поликлиника, наоборот, вовсе не инструмент, и нет никаких причин читать его как инструменты. Это место, где лечат (rpʔ), — значит,
мирпаʔа. Как место, где стригут (spr) —
миспара.
Но это всё понятно тем, кто знает иврит.
А тем, кто знает его плохо, а думать не привык, — непонятно.
Или вот ещё пример неологизма:
ракке́вель.
Хотя словосложение — редкое явление в древних семитских, тем не менее, в некоторых из современных оно используется достаточно часто (хотя и намного реже, чем в ИЕ), в том числе и в иврите. Например,
рамзор 'светофор' ← ramz- / ˈrɛmɛz 'намёк' + ʔōr 'свет';
каддурегель 'футбол' ←
каддур 'шар, мяч' +
ре́ғель 'нога';
раккевель 'подвесная дорога' ←
ракке́вет 'поезд' +
ке́вель 'верёвка'.
Но дебилу даже эта простая логика непонятна, и он тупо читает незнакомое буквосочетание так, как принято огласовывать аббревиатуры: через «а». Так
маггев у дебила стал магавом (в итоге сейчас уже так говорят почти все), а
раккевель превратился в «рахбаль».
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:05
Цитата: Ильич от июня 19, 2014, 22:20
Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.
Всё наоборот же.
Наоборот? В Израиле ребёнок с рождения начинает усваивать огласовки, а потом уже учится говорить?
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:05
Цитата: Ильич от июня 19, 2014, 22:20
Примеры же ты привел совершенно бытовых слов.
Насчёт «я придёт» — это было не о словах, а о грамматической тенденции, вызванной фонетическими процессами в разговорном иврите.
А примеры собственно слов, которые я привёл, — это всё сплошь неологизмы.
(компьютер, холодильник, вытиралка) ...
Да, я о словах и писал. И самое важное для меня, как ситуация с увеличением доли людей, для которых иврит родной язык, которые родились и выросли в ивритоязычной среде сочетается с теми языковыми процессами в иврите, о которых ты пишешь?
К слову. Не слышал слова "вытиралка" - ластик, стёрка, наконец, резинка, тряпка.
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 09:46
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 09:05Цитата: Ильич от июня 19, 2014, 22:20Все эти огласовки работают, когда человек читать учится, а не с рождения.
Всё наоборот же.
Наоборот? В Израиле ребёнок с рождения начинает усваивать огласовки, а потом уже учится говорить?
Принцип работает наоборот.
(Я объяснил, почему).
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 09:46
И самое важное для меня, как ситуация с увеличением доли людей, для которых иврит родной язык, которые родились и выросли в ивритоязычной среде сочетается с теми языковыми процессами в иврите, о которых ты пишешь?
Увеличивается она, кстати, несильно, но в данном случае это неважно.
Во-первых, постоянно падает уровень образования, поскольку в Израиле практикуется американская образовательная система «всё для дебила и да будут все дебилами»; у родителей, не говоря уже об учителях, отняты все средства воздействия на ребёнка, так что если кому-то вдруг повезло и ребёнок ведёт себя относительно прилично и даже делает уроки и осваивает школьную программу (уровень которой с каждым годом всё ниже и ниже), то хорошо, а если ребёнок не слушается, орёт на учителей и оскорбляет их, бьёт родителей или кричит им «заткнись», — что ж, надо терпеть. А если будешь что-то с него требовать, а тем более наказывать (лишать его каких-то удовольствий за несделанные уроки, запирать в комнате, если разбушевался и орёт на всех), то он может пожаловаться в полицию. Полиция обязательно спрашивает его, не шлёпают ли его родители, и если ребёнок согласился с этим, — на родителей заводят уголовное дело и затем выносят им обвинения «атака на малолетнего с причинением ему серьёзных телесных повреждений», «издевательство над малолетним» и т.д. (я нисколько не преувеличиваю — это повседневная реальность в Израиле; формулировки перевожу буквально).
Какое может быть образование в такой стране?
Во-вторых, страна потеряла сионистские идеалы — каждый теперь занят сам собой. В результате изучение иврита потеряло ценность в глазах большинства граждан. Исчез фактор, сдерживавший ранее распространение ошибок.
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 09:46
К слову. Не слышал слова "вытиралка" - ластик, стёрка, наконец, резинка, тряпка.
В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.
(http://www.envirochemicals.com.au//images/floor_squeegee_for_kitches.jpg)
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 10:20
В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.
Обычно это называют сгон.
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 10:17
Во-первых, постоянно падает уровень образования, поскольку в Израиле практикуется американская образовательная система «всё для дебила и да будут все дебилами»
И эти люди называют себя евреями?!
Знаешь, я много евреев знал, может 100, а может больше, но не встречал еврея, для которого качество образования не было бы важным.
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 12:14
И эти люди называют себя евреями?!
Нет, эти люди называют себя
израильтянами.
А с
еврейством эти люди всячески борются.
Цитата: Видный теоретик сионистской идеологии, а также первый премьер-министр Израиля, Давид Бен-Гурион, еще задолго до становления Израиля писал, что еврейское государство не будет ничем отличаться от других стран, и что в нём будут также воры и проститутки.
А вышеупомянутый Элиʕэзер Бен-Йəɦуда говорил: «Мы повернулись спиной к наследию наших отцов, и мы гордимся этим!»
В общем, отцы-основатели хотели слепить «нормальную страну», оторванную от еврейских корней. А население этой страны должно быть быдлом — серой массой, которой легко управлять. Совсем уж дебилы нежелательны: это плохо влияет на экономику. А умные и независимые евреи, какие были когда-то, отцам-основателям были ненужны: ими слишком сложно управлять.
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 12:09
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 10:20
В СССР такого предмета не было, не знаю, как в современной России.
Обычно это называют сгон.
:o Что это???
Для меня еврей, иудей, израильтянин вовсе не синонимы. Я могу понять, что основатели Израиля не хотели видеть эту страну местечковой.
Воры и проститутки среди евреев и так были. Беня Крик возник не на пустом месте, да и знаменитый Мейер Лански родился в Российской империи.
И всё же жалко, если стремление к качественному образованию перестаёт быть национальной чертой.
А язык основа всего. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Цитата: Ильич от июня 20, 2014, 15:30
А язык основа всего. Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
:+1:
Цитата: mnashe от июня 20, 2014, 14:15
В общем, отцы-основатели хотели слепить «нормальную страну», оторванную от еврейских корней.
Будто это что-то плохое.
Если бы не галут, то Израиль естественным образом был бы нормальной страной.
Да и Хасмонейское царство было нормальной страной для своего времени.
Цитата: Kaze no oto от июня 20, 2014, 19:33
Если бы не галут, то Израиль естественным образом был бы нормальной страной.
Да и Хасмонейское царство было нормальной страной для своего времени.
Дык потому-то и галут! :wall:
Цитата: Дущ от июня 18, 2014, 13:22
А есть какие-либо способы выразиться так, чтобы возможно было понять однозначно, например в случае военных действий ? У русских в армии, например, слышал говорят "полста" вместо "пятьдесят", чтобы не перепутать. Есть и другие примеры, просто навскидку не скажу. Что-то такое в иврите есть ?
Есть. Например, в армейском радиоязыке отменили выражение "хозэр шенит" ("повторяю"), поскольку слово слово "хозэр", помимо значения "повторяю", имеет также значение "возвращаюсь". И чтобы слушатель по ошибке не подумал, что говорящий куда-то возвращается, вместо "хозэр шенит" ввели выражение "омэр шенит" (дословно "говорю повторно").