Лингвофорум

Итак, цифровое телевещание уверенно шагает по планете, и с каждым годом стран с аналоговым телевещанием всё меньше. В Беларуси, например, в нашем регионе уже отключили аналоговое телевещание.
Что у нас есть хорошего? Теперь, да, сигнал от станции в радиусе N километров будет ловиться в хорошем качестве. К тому же, как нас уверяют, обслуживание цифровых ретрансляторов дешевле аналоговых. С другой стороны, малейшие помехи, и сигнал посыпался. Ну, как посыпался - ничего нет, нет никакой возможности принимать хотя бы в снегу.
Что скажете сами? Что лучше (кроме того, что прогрессивнее)?

Нас убеждали, что цифровой намного качественнее и дешевле, так как на цифровых каналов можно разместить больше, чем аналоговых. Я тянул до последнего, пока компания-местный монополист не отключила аналоговый сигнал. Пришлось купить ТВ-тюнер. Через несколько лет в районе нарисовалась другая компания, предлагающая более быстрый и дешёвый интернет и аналоговое ТВ в том же объёме и дешевле. Мои родственники стали переходить на него, а я держался до последнего, так как я за прогресс (цифровой). Внезапно мой провайдер (нарушив договор) отключил перед выборами 2012 г. оппозиционный канал без предупреждения и внятного объяснения. После этого я отказался от его услуг и заключил договор с другим провайдером. Основное преимущество - дешевле. Качество сигнала хуже, но не намного, бывает временно ухудшается, потом восстанавливается.

Цитата: alant от июня 14, 2014, 03:06
Нас убеждали, что цифровой намного качественнее и дешевле, так как на цифровых каналов можно разместить больше, чем аналоговых.

Это в кабельном, так как там цифровой приемник обращается к конкретному плееру (как в обычном интернете) и вы принимаете только тот канал, который вам нужен.
А в эфире цифровой сигнал занимает бо́льшую полосу частот, по сравнению с аналоговым, а значит в одном и том же диапазоне частот аналоговое ТВ может разместить большее количество каналов. Но вот в зоне уверенного приема цифровой сигнал обеспечивает значительно более лучшее качество по сравнению с аналоговым.
Лично у меня давно стоит тарелка НТВ+ в шаринге(весь пакет всего за 3 бакса в месяц) + все грузинские каналы. Мне хватает. Да и белорусские есть  и украинские. Качество и HD и 3D. :eat:

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 06:07

Цитата: alant от июня 14, 2014, 03:06
Нас убеждали, что цифровой намного качественнее и дешевле, так как на цифровых каналов можно разместить больше, чем аналоговых.

Это в кабельном, так как там цифровой приемник обращается к конкретному плееру (как в обычном интернете) и вы принимаете только тот канал, который вам нужен.
А в эфире цифровой сигнал занимает бо́льшую полосу частот, по сравнению с аналоговым, а значит в одном и том же диапазоне частот аналоговое ТВ может разместить большее количество каналов.

Конечно, я говорил о кабельном. Не думал, что нужно уточнять.

Я прежде об эфирном аналоге говорила, хотя об кабельном аналоге интересно тоже было послушать.

У нас несколько месяцев назад запустили цифровое вещание, после этого и аналоговое стало хуже и цифровое не очень

Цитата: antic от июня 14, 2014, 15:17
У нас несколько месяцев назад запустили цифровое вещание, после этого и аналоговое стало хуже и цифровое не очень

И такое есть.
Несколько месяцев назад сигнал с коллективной телеантенны стал плохим, так мы позвонили в региональному поставщику телеэфира. Они нам недвусмысленно намекнули, что было бы лучше, если бы мы отказались от их услуг в принципе.
Вот и купили для одного из телеприёмников декодер, у второго есть подключение к кабелю.

Как смотрели с 90-х три канала с "антенны-палки", так и смотрим. Хотя мне ТВ по барабану абсолютно.

Цитата: Timiriliyev от июня 14, 2014, 16:06
Как смотрели с 90-х три канала с "антенны-палки", так и смотрим

У нас последние несколько месяцев в каждом поселке ставят станцию цифрового вещания, которая является по существу ретранслятором со спутника. Я так понимаю, что это общенациональный проект, наверное и у вас такое поставят

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 06:07
А в эфире цифровой сигнал занимает бо́льшую полосу частот, по сравнению с аналоговым

Это точно? Кажется, я читал, что в том стандарте цифрового ТВ (не HD), который используется в России, полоса раза в 2 меньше, чем у аналогового.
Может, я неправильно запомнил. Надо проверить.

Я не читал, но, поскольку там используется не просто аналого-цифровое преобразование, но и мпег -сжатие, то, вполне могу допустить, что полоса уже, чем у аналового

В Украине уже цифровое тв, родителям купил приставку т2, показывают каналы хорошо,только антенну желательно поставить с хорошим усилителем, польская антена слабовата, ну а у меня дома обычное кабельное тв,больше ста каналов

Цитата: SIVERION от июня 17, 2014, 13:29
только антенну желательно поставить с хорошим усилителем

Хорошее усиление нужно при слабом сигнале, а форма представления информации (аналог/код), тут ни при чем

Цитата: antic от июня 17, 2014, 13:38

Цитата: SIVERION от июня 17, 2014, 13:29
только антенну желательно поставить с хорошим усилителем

Хорошее усиление нужно при слабом сигнале, а форма представления информации (аналог/код), тут ни при чем

Ну, при слабом аналоговом сигнале можно умудряться смотреть и слушать сквозь помехи и скрежет.

Цитата: antic от июня 17, 2014, 13:06
Я не читал, но, поскольку там используется не просто аналого-цифровое преобразование, но и мпег -сжатие, то, вполне могу допустить, что полоса уже, чем у аналового

Запишите обычную речь  при максимальном сжатии  и   посмотрите  -уляжется она в 4 кгц  (кбита). И каково будет качество.

В телевизионном сигнале основную часть объёма занимает изображение, а не звук

Цитата: antic от июня 17, 2014, 22:28
В телевизионном сигнале основную часть объёма занимает изображение, а не звук

Это я привел к примеру о ширине полосы занимаемой сигналом. Все одно там звук или видео. пройдя через ацп полоса расширяется до неприличия. Хотя, конечно, MPEG-2, а тем более MPEG-4 сильно сжимают поток передаваемой инфы. Но у эфирного цифрового сигнала есть еще "читабельность" информации  FEK (Forward Error Correction) обычно он равен 3/4. То есть на каждые 3 бита передается еще один избыточный для коррекции ошибок.Есть и 1/2(самая помехоустойчивая, но и самая широкополосная) и 7/8 .  Но в зоне неуверенного приема, при очень плохой погоде количество ошибок резко возрастает. Поэтому в зоне слабого сигнала, где аналоговое тв еще кажет, цифровое загибается.

Цитата: ivanovgoga от июня 17, 2014, 16:12
-уляжется она в 4 кгц  (кбита)

Не понял эту часть фразы.

Цитата: mnashe от июня 17, 2014, 23:23
Не понял эту часть фразы.

частота телефонного сигнала достигает 4 кгц.  Скорость цифрового аудио сигнала можно довести до 1 кбит/сек, но он мало похож на оригинал. Из-за этого и бьются сейчас инженеры всего мира, чтоб придумать нормальный цифровой кодек  для военной  КВ связи(а от туда в ширпотреб), чтоб и соответствие оригиналу было 100% и узкополосность .

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 06:43
частота телефонного сигнала достигает 4 кгц.  Скорость цифрового аудио сигнала можно довести до 1 кбит/сек, но он мало похож на оригинал.

Так это же неправильное сопоставление.
Телефонный канал пропускает все частоты вплоть до 4 кГц (и несколько выше, но уже с помехами).
Но у этого сигнала может быть очень сложная форма, составленная из разных частот.
При оцифровке звука просто с определённой частотой проводятся замеры, а при воспроизведении оцифрованного звука по полученным точкам с большей или меньшей достоверностью реконструируется первоначальный график.
Естественно, при оцифровке с частотой 4 кГц мы получим гораздо меньше информации, чем в первоначальной сложной волне.
Чтобы сохранить информацию, частота дискретизации должна быть хотя бы в 3 раза выше.

Следующий вопрос — сколько бит мы отводим для записи уровня сигнала в каждый момент.
Понятно, что будет, если отвести для этого всего один бит (то есть «включено/выключено») — никакой волны по такой записи не восстановишь даже приблизительно.
Учитывая, что ухо воспринимает информацию логарифмически, то есть вчетверо более слабый сигнал воспринимается как «на два деления тише», получается, что в 8 бит (т.е. числа от -128 до +127) можно поместить только сигнал с более-менее постоянной громкостью. В приниципе, для голоса достаточно.

Так телефонный голос, в котором намешаны частоты вплоть до 4 кГц (реально в голосе есть и вдвое большие частоты, особенно в звуке ), превратился в цифровой поток 128 кбит/сек.

Дальше уже работает кодек.
Поскольку мы записываем не хаотичный сигнал, а членораздельные звуки, представляющие собой смесь нескольких частот, каждая из которых звучит определённое время, достаточное, чтобы ухо могло её различить, — намного выгоднее оказывается разложить сигнал на отдельные частоты и запоминать не точки на графике, а эти частоты — их можно передавать в несколько раз реже. Особенно велика экономия при передаче гласных.
Преобразованный таким образом голос занимает уже гораздо меньше места — достаточно 32–40 кбит/сек для идеального качества, и всего 11–16 кбит/сек для телефонного качества.

Настоящая цифра поди только у всяких тыпонцев и омириканцев. А нас как всегда пидманули! >(

Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2014, 08:21
Настоящая цифра поди только у всяких тыпонцев и омириканцев. А нас как всегда пидманули! >(

Настоящая или нет, но зависает при помехах по-настоящему.
Кстати, у них вещание аналогового эфирного ТВ прекращено.

Цитата: dragun97yu от июня 18, 2014, 08:27
Настоящая или нет, но зависает при помехах по-настоящему.

Всё ж делается в Китае. 8-)

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 08:13
Чтобы сохранить информацию, частота дискретизации должна быть хотя бы в 3 раза выше. А лучше в 4.

Я о том и писал

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 06:07
А в эфире цифровой сигнал занимает бо́льшую полосу частот, по сравнению с аналоговым,

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 08:28
Я о том и писал

Цитата: ivanovgoga от июня 14, 2014, 06:07А в эфире цифровой сигнал занимает бо́льшую полосу частот, по сравнению с аналоговым,

А что это значит?

Это значит, что у него спектр шире

Вроде многие форумчане хвалились, что не смотрят зомбоящик. А оказалось, что не так.

Цитата: Timiriliyev от июня 18, 2014, 09:46
Вроде многие форумчане хвалились, что не смотрят зомбоящик. А оказалось, что не так.

Как важно при соц.опросе правильно поставить вопрос.  :green:

Цитата: antic от июня 18, 2014, 09:44
Это значит, что у него спектр шире

:what:
Спектр передаваемых звуковых частот, или спектр используемого радиосигнала?

Спектр излучаемого сигнала. При модуляции (амплитудной, частотной. фазовой...) спектр расширяется по отношению к несущей минимум в двое.  Если при узкополосной фм можно без потерь уложится в 6 кгц девиации, то при цифре нужно минимум 16 кгц и при этом звук будет не очень натуральный -металический.

ЦитироватьХарактеристики   GSM-900   GSM-1800
Частоты передачи MS и приёма BTS (uplink), МГц   890 — 915   1710 — 1785
Частоты приёма MS и передачи BTS (downlink), МГц   935 — 960   1805 — 1880
Дуплексный разнос частот приёма и передачи, МГц   45   95
Количество частотных каналов связи с шириной 1 канала связи в 200 кГц   124   374
Ширина полосы канала связи, кГц   200   200

200 кгц GSM  против 25 кгц  TDMA и это при том , что GSM значительно уступает аналоговому сигналу по "натуральности"

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 11:23
200 кгц GSM  против 25 кгц  TDMA

Не понял.
В GSM-сетях используется именно TDMA (в отличие от 3G, где используется одна из вариаций CDMA).

И потом.
Во-первых, каждый из перечисленных диапазонов делится на несколько поддиапазонов (каналов).
Во-вторых, и там, и там в одном поддиапазоне передаются одновременно несколько разговоров. Только способ разделения разный: в первом случае время тупо делится на мелкие отрезки, в которых канал полностью выделяется на трансляцию одного голоса, а во втором применяется хитрая маска, позволяющая всем разговорам транслироваться одновременно, а лишние отсеивать как шум.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 11:51
В GSM-сетях используется именно TDMA (в отличие от 3G, где используется одна из вариаций CDMA).

Упс. Конечно же NMT и AMPS - сколько лет прошло. Подзабыл-давно это было... :'(

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 11:51
Во-первых, каждый из перечисленных диапазонов делится на несколько поддиапазонов (каналов).

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 11:23
Количество частотных каналов связи с шириной 1 канала связи в 200 кГц   124   374

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 13:10

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 11:51Во-первых, каждый из перечисленных диапазонов делится на несколько поддиапазонов (каналов).

Цитата: ivanovgoga от июня 18, 2014, 11:23Количество частотных каналов связи с шириной 1 канала связи в 200 кГц   124   374

А, ну да, я чё-то не туда посмотрел, спутал килогерцы с мегагерцами :o
Причём сначала я написал только про разделение канала, а потом уже приписал лишнюю фразу про количество каналов.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 08:13
Естественно, при оцифровке с частотой 4 кГц мы получим гораздо меньше информации, чем в первоначальной сложной волне.
Чтобы сохранить информацию, частота дискретизации должна быть хотя бы в 3 раза выше.

А откуда число 3? Это особенность какой-то конкретной реализации?
Теоретически — в 2 раза.

Цитата: mnashe от июня 18, 2014, 08:13
Учитывая, что ухо воспринимает информацию логарифмически, то есть вчетверо более слабый сигнал воспринимается как «на два деления тише», получается, что в 8 бит (т.е. числа от -128 до +127) можно поместить только сигнал с более-менее постоянной громкостью. В приниципе, для голоса достаточно.

Кстати, а почему дискретизация уровня сигнала делается линейно, а не логарифмически? В смысле, почему шкалу разбивают через равное число милливольт, а не через равное число децибел?

Цитата: ivanovgoga от июня 17, 2014, 16:12

Цитата: antic от июня 17, 2014, 13:06
Я не читал, но, поскольку там используется не просто аналого-цифровое преобразование, но и мпег -сжатие, то, вполне могу допустить, что полоса уже, чем у аналового

Запишите обычную речь  при максимальном сжатии  и   посмотрите  -уляжется она в 4 кгц  (кбита). И каково будет качество.

Видеокодеки очень хорошо справляются со сжатием.
ТВ-изображение — это 720×576×25 пикселей в секунду. Несжатый поток с 8 бит/пикс для luma и 8 бит/пикс для chroma имел бы битрейт 720×576×25×16 ≈ 166 Мбит/с. А российские эфирные цифровые каналы в стандарте DVB-T2 с кодеками MPEG-2 и H.264 имеют битрейт 2,1—4 Мбит/с.
Ширина радиоканала под них — меньше чем для аналогового ТВ (у аналоговых — 8 МГц, если не ошибаюсь).

Цитата: Тайльнемер от июня 22, 2014, 06:43
А откуда число 3? Это особенность какой-то конкретной реализации?
Теоретически — в 2 раза.

Я не знаю.
А почему 2?
Синусоида восстанавливается достаточно надёжно при замерах всего 2 раза за период?
А если оба замера попали на точки прохождения через 0 (от минуса к плюсу и обратно)? Что по таким замерам можно восстановить?
А смесь синусоид как восстанавливать при столь редких замерах?

Цитата: Тайльнемер от июня 22, 2014, 06:43
Кстати, а почему дискретизация уровня сигнала делается линейно, а не логарифмически? В смысле, почему шкалу разбивают через равное число милливольт, а не через равное число децибел?

Трудности практической реализации?
Исторически так сложилось?

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 07:44
А почему 2?
Синусоида восстанавливается достаточно надёжно при замерах всего 2 раза за период?
А смесь синусоид как восстанавливать при столь редких замерах?

Да, по теореме Котельникова произвольный сигнал, спектр которого строго ограничен сверху частотой f в точности восстанавливается по выборкам, взятым с частотой 2f.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 07:44
А если оба замера попали на точки прохождения через 0 (от минуса к плюсу и обратно)? Что по таким замерам можно восстановить?

Тут фокус в строгом неравенстве. Т. е., если частота синуса равна половине частоты дискретизации, то восстановить нельзя; а если меньше на сколь угодно малый эпислон — то можно.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 07:44
Трудности практической реализации?
Исторически так сложилось?

А вообще в этом есть смысл. Мне кажется, есть.
Нужно будет проэкспериментировать — взять аудиофайл, передискретизировать его в 8 бит (или 4 бита) линейно и логарифмически и послушать, есть ли разница.

Это действительно технически сложно получить на выходе ЦАПа уровни, изменяющиеся по экспоненте?

Цитата: Тайльнемер от июня 22, 2014, 06:43
А откуда число 3? Это особенность какой-то конкретной реализации?
Теоретически — в 2 раза.

Цитата: mnashe от июня 22, 2014, 07:44
Я не знаю.
А почему 2?
Синусоида восстанавливается достаточно надёжно при замерах всего 2 раза за период?
А если оба замера попали на точки прохождения через 0 (от минуса к плюсу и обратно)? Что по таким замерам можно восстановить?
А смесь синусоид как восстанавливать при столь редких замерах?

Для восстановления полной формы сигнала частота дискретизации должна быть не менее, чем в 2 раза выше верхней границы спектра сигнала. Теорема Котельникова же, её ещё никто не опроверг. Для практически используется отношение не в 2 раза, а чуть больше, это связано с проблемами  реализации фильтров высших порядков

Цитата: Тайльнемер от июня 22, 2014, 06:43
Кстати, а почему дискретизация уровня сигнала делается линейно, а не логарифмически?

Нелинейная дискретизация уровня ухудшает точность восстановления сигнала. Не могу этого объяснить, т. к. не люблю математику, если интересуетесь, можно почитать какие-нибудь умные книжки по теории сигналов.