Лингвофорум

Утверждается (Покорный), что корень ''ĝhei-'' и суффикс -men-, то есть, ĝhei-,

Однако, ни одного случая без последующей m не известно. Кроме того, есть рефлексы с m но без n. Что наводит на мысль, что -m - это часть корня. Тогда откуда -n? Есть предположение, что форма была ĝheimr, что подтверждается формой ĝheim(e)rinos (Покорный).

Цитата: Anixx от июня 10, 2014, 18:38
Утверждается (Покорный), что корень ''ĝhei-'' и суффикс -men-, то есть, ĝhei-,

Однако, ни одного случая без последующей m не известно. Кроме того, есть рефлексы с m но без n. Что наводит на мысль, что -m - это часть корня. Тогда откуда -n? Есть предположение, что форма была ĝheimr, что подтверждается формой ĝheim(e)rinos (Покорный).

*-m- Не может быть частью корня, иначе нарушается структура корневых морфем. Кроме того, аблаутная пара *g̑ʰi̯em-/*g̑ʰei̯m- также указывает на суффиксальность *-m-.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 19:10
*-m- Не может быть частью корня, иначе нарушается структура корневых морфем. Кроме того, аблаутная пара *g̑ʰi̯em-/*g̑ʰei̯m- также указывает на суффиксальность *-m-.

А есть вариант без -m-?

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 15:03
А есть вариант без -m-?

Ср. ав. zayanа- «зимний», др.-инд. hāyanaḥ «годовой».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 15:43

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 15:03
А есть вариант без -m-?

Ср. ав. zayanа- «зимний», др.-инд. hāyanaḥ «годовой».

А разве -n- не из -m-?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 15:43

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 15:03
А есть вариант без -m-?

Ср. ав. zayanа- «зимний», др.-инд. hāyanaḥ «годовой».

Здесь, вероятно, -a- второго слога из слогового m.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 19:10

Цитата: Anixx от июня 10, 2014, 18:38
Утверждается (Покорный), что корень ''ĝhei-'' и суффикс -men-, то есть, ĝhei-,

Однако, ни одного случая без последующей m не известно. Кроме того, есть рефлексы с m но без n. Что наводит на мысль, что -m - это часть корня. Тогда откуда -n? Есть предположение, что форма была ĝheimr, что подтверждается формой ĝheim(e)rinos (Покорный).

*-m- Не может быть частью корня, иначе нарушается структура корневых морфем. Кроме того, аблаутная пара *g̑ʰi̯em-/*g̑ʰei̯m- также указывает на суффиксальность *-m-.

Ну g̑ʰi̯em не нарушает ничего, так что, возможно, форма g̑ʰei̯m- вторична и возникла уже после ПИЕ.

К тому же, корень ĝhei̯- уже занят: ĝhei̯os - тягловая лошадь.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 18:15
Ну g̑ʰi̯em не нарушает ничего...

Что-то вы только со второго раза решили высказаться по этому поводу. Если не нарушает, приведите примеры корней типа CSVS, разберём их.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 18:18
К тому же, корень ĝhei̯- уже занят: ĝhei̯os - тягловая лошадь.

Даже не знаю, что на подобные пассажи отвечать. :what:

ЦитироватьЕсли не нарушает, приведите примеры корней типа CSVS, разберём их.

a̯ner hero

a̯u̯ois bird

a̯u̯eri̯eti covers

bhrutom бурда, бурлящая жидкость, борщ, пиво

cleitrom подпорка, cloiu̯os склон

cleu̯os слава, слух, молва cleutrom звук

cru̯os серо-зеленый

cu̯entos святой, священный

cu̯eitos белый, светлый

drema̯ сон

dreu̯entia̯ бегущая

dhu̯or дверь

gloiu̯os глина

продолжение следует

Всё с вами ясно. Можете не продолжать — читать словари и тупо выписывать оттуда все формы подряд я и сам умею.

Так ведь основа *ǵʰiem- действительно ничего не нарушает, и ПИЕ корней, например, вида *CueR- имеется немало. Но основа *ǵʰeim- (если она не вторична) действительно указывает на суффиксальное происхождение *m.

Да, что нарушает основа ǵʰiem-?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 18:47
Всё с вами ясно. Можете не продолжать — читать словари и тупо выписывать оттуда все формы подряд я и сам умею.

Вы сами попросили корни такой структуры. Я вам их привёл. Например, cleu̯- звук.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 19:03
Например, cleu̯- звук.

*ḱleu-? Это же «слышать», а не «звук».

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 18:51
Но основа *ǵʰeim- (если она не вторична) действительно указывает на суффиксальное происхождение *m.

Каким образом?

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 19:03
Вы сами попросили корни такой структуры. Я вам их привёл. Например, cleu̯- звук.

Я просил корни, а не целые слова, основы которых явным образом составные даже в первом приближении.

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 18:51
Так ведь основа *ǵʰiem- действительно ничего не нарушает, и ПИЕ корней, например, вида *CueR- имеется немало.

Я Аниксу предложил рассмотреть такие корни. Он в ответ просто взял и вывалил кусок своего любимого словаря со всеми словами без разбору.

Цитата: वरुण от июня 11, 2014, 19:13

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 18:51Но основа *ǵʰeim- (если она не вторична) действительно указывает на суффиксальное происхождение *m.

Каким образом?

См. монографию Раймо Анттилы «Proto-Indo-European Schwebeablaut». Швебеаблаут, за исключением нескольких особых формаций типа компаратива и глаголов с суф. -s-, в основном бывает лишь у явно производных основ.

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 19:06

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 19:03
Например, cleu̯- звук.

*ḱleu-? Это же «слышать», а не «звук».

С этим корнем есть слова с разным значением, в том числе, "звук".

Что ещё более существенно, ПИЕ глагольные корни никогда не заканчиваются на два сонанта. А *ǵʰeim- заканчивается на сонанта.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 19:20
С этим корнем есть слова с разным значением, в том числе, "звук".

Мало ли какое значение у производных. Если Вы приводите корень, то приписывать надо значение корня, а не какого-то из его производных.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 19:13
Я просил корни, а не целые слова, основы которых явным образом составные даже в первом приближении.

Из чего составлена основа dhu̯er- ? cleu̯-?

Какой корень в слове gloiu̯os?

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 18:51
Но основа *ǵʰeim- (если она не вторична) действительно указывает на суффиксальное происхождение *m.

А уже доказано, что все детерминативы - суффиксального происхождения?

Цитата: GaLL от июня 11, 2014, 19:23

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 19:20
С этим корнем есть слова с разным значением, в том числе, "звук".

Мало ли какое значение у производных. Если Вы приводите корень, то приписывать надо значение корня, а не какого-то из его производных.

Гм. А какое может быть значение у корня самого по себе, если он не образует слова, взятый сам по себе? Тем более, у кучи корней более главное значение не понятно. Взять хотя бы, кореннь a̯eu̯- .

Цитата: Rusiok от июня 11, 2014, 19:39
А уже доказано, что все детерминативы...

:what:

Цитата: Rusiok от июня 11, 2014, 19:39
А уже доказано, что все детерминативы - суффиксального происхождения?

Всё проще: в корне сонорность должна увеличиваться при удалении от ядерной гласной. То есть, соноранты не могут быть на второй позиции от гласной (ну кроме случаев, когда на первой - ларингал). На самом деле, это правило для меня не очень очевидно, так как две согласные в принципе могут быть подряд в корне. Но я допускаю такое ограничение, тем более, что контрпримеров не знаю. А вот для правила Менша контрпримеров очень много.

Цитата: Anixx date=1402507887 link=topic=69138.msg2146572#msязыках.72 от
две согласные в принципе могут быть подряд в корне.

Вы с Wolliger Menschем говорите о корнях в разных языках. Он - о корнях в эпоху действия биномов Бенвениста (наверно). А Вы - о корнях в эпоху распада ПИЕ.

Цитата: Rusiok от июня 11, 2014, 21:25
Вы с Wolliger Menschем говорите о корнях в разных языках. Он - о корнях в эпоху действия биномов Бенвениста (наверно). А Вы - о корнях в эпоху распада ПИЕ.

Нет. Я говорю о классической фазе.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 21:30
Нет. Я говорю о классической фазе.

Что ещё за «классическая фаза»?

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 20:31
А вот для правила Менша контрпримеров очень много.

Это вы так думаете, потому что сами не разбирали корни. Русёк там кстати упомянул Бенвениста. Почитайте.

Ну давайте разберем. Я примеры привёл.

Вы привели примеры слов, а не корней.

Цитата: Bhudh от июня 12, 2014, 00:08
Вы привели примеры слов, а не корней.

У слов есть корни. У всех перечисленных слов корни имеют форму CSVS. Если не согласны - оспорьте.

Цитата: Anixx от июня 11, 2014, 22:30
Ну давайте разберем. Я примеры привёл.

Похоже, вместо разбора будет только многозначительное упоминание Бенвениста и прочая симуляция «весомых аргументов».

Цитата: Bhudh от июня 12, 2014, 00:08
Вы привели примеры слов, а не корней.

Bhudh, и ты туда же... :(

Цитата: GaLL от июня 12, 2014, 22:51
Похоже, вместо разбора будет только многозначительное упоминание Бенвениста и прочая симуляция «весомых аргументов».

Галл, это что ещё за истерика? Вы что, с ума сошли? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif) Вы не ходите справедливым, что у меня могут быть ещё какие-то дела, и что никто на форуме сроков обсуждения не ставил?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2014, 23:00
Галл, это что ещё за истерика? Вы что, с ума сошли? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif)

Имхо, на истерику больше похоже Ваше сообщение, нежели моё.

Цитировать
Вы не ходите справедливым, что у меня могут быть ещё какие-то дела, и что никто на форуме сроков обсуждения не ставил?

И эти дела заставляли клонить к тому, что цельные CRER-корни для ПИЕ нетипичны?

kakaia fonologia v

Lat. hībernus ← Lat. hiems ?

Цитата: Ion Bors от июня 13, 2014, 10:36
какая фонология в

ЦитироватьLat. hībernus ← Lat. hiems

?

:) или, всё-таки, этимологическая ошибка для Lat. hībernus?

Цитата: Ion Bors от июня 13, 2014, 14:18

Цитата: Ion Bors от июня 13, 2014, 10:36
какая фонология в

ЦитироватьLat. hībernus ← Lat. hiems

?

:) или, всё-таки, этимологическая ошибка для Lat. hībernus?

Hībernus < *g̑ʰei̯mrinos. Фонетически здесь всё регулярно.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2014, 14:56
Hībernus < *g̑ʰei̯mrinos. Фонетически здесь всё регулярно.

a zvuki "B" i "M"?

Переход в смычный перед r.

Цитата: Bhudh от июня 13, 2014, 15:34
Переход в смычный перед r.

dopustim,
kuda ischez M? i na osnove ego isceznovenia poiavilsea смычный B?

???
Переход носового согласного m в соответствующий смычный b перед сонорным r.

Цитата: Bhudh от июня 13, 2014, 15:44
???
Переход носового согласного m в соответствующий смычный b перед сонорным r.

Предположения о свзяи ПИЕ «зимы» с men-основами действительно высказывалось (недавно встречал такую спекуляцию), однако соответствующего глагольного корня вроде бы не наблюдается, и характер аблаута также делает такую версию неправдоподобной.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 11, 2014, 19:13
Я просил корни, а не целые слова, основы которых явным образом составные даже в первом приближении.

Жаль, что вопрос о якобы явным образом составных *ḱleu- "слышать", *d^huVr- "дверь" и т. д. так и остался нераскрытым. Весьма интересно, как же именно их можно расчленить на ИЕ материале.