Если верить этому атласу http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/index.php , то в России прочные позиции только у двух языков - русского и татарского. Однако не совсем понятно почему допустим белорусский язык является всего лишь уязвимым (vulnerable), тогда как на практике в России белорусы теряют язык практически сразу. И опять е многие идиомы называются языками, хотя обычно их принято считать диалектами.
Ламмик, «принято считать» — это не наука, а религия.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 09:23
Если верить этому атласу http://www.unesco.org/culture/languages-atlas/index.php , то в России прочные позиции только у двух языков - русского и татарского. Однако не совсем понятно почему допустим белорусский язык является всего лишь уязвимым (vulnerable), тогда как на практике в России белорусы теряют язык практически сразу. И опять е многие идиомы называются языками, хотя обычно их принято считать диалектами.
По-моему в России, например, и у чеченского как у регионального языка прочные позиции. К большому лично моему сожалению в самой Белоруссии люди теряют свой язык неприличными темпами.
Такие атласы невозможно сделать до конца объективными, тут финансирования нужно раз так в 10 больше, чтобы привлечь настоящих профессионалов
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 09:36
Ламмик, «принято считать» — это не наука, а религия.
А что тогда наука? Допустим, Алпатов утвердает, что за последние 100 лет в России исчезли только камасинский и югский языки, тогда как в этом Атласе перечислены 16 языков.
Цитата: Imp от июня 10, 2014, 09:39
Такие атласы невозможно сделать до конца объективными, тут финансирования нужно раз так в 10 больше, чтобы привлечь настоящих профессионалов
Вы считаете, это поможет? :no: Там, помимо принципиальной невозможности залезть в душу каждому носителю, есть ещё и вопрос времени: пока вы будете собирать и обрабатывать информацию, ситуация изменится (причём достаточно сильно, т. к. сбор и обработка информации по языкам — вещь весьма трудоёмкая). Наглядно это хорошо представляют ошибки панорамной съёмки:
(http://tn.new.fishki.net/26/upload/post/201406/08/1275836/3_06.jpg)
(http://tn.new.fishki.net/26/upload/post/201406/08/1275836/3_05.jpg)
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 09:47
А что тогда наука? Допустим, Алпатов утвердает, что за последние 100 лет в России исчезли только камасинский и югский языки, тогда как в этом Атласе перечислены 16 языков.
Наука — это поиск и решение.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 09:47
Допустим, Алпатов утвердает, что за последние 100 лет в России исчезли только камасинский и югский языки, тогда как в этом Атласе перечислены 16 языков.
Керекский разве ещё живой? Ещё что-то разве не вымерло? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2014, 10:19
Керекский разве ещё живой? Ещё что-то разве не вымерло? :???
По факту - сомнительно, по переписи - да.
Цитата: Imp от июня 10, 2014, 09:39
К большому лично моему сожалению в самой Белоруссии люди теряют свой язык неприличными темпами.
Тут больше политики, чем лингвистики.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:24
По факту - сомнительно, по переписи - да.
А сомнения на чём основаны?
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:26
Тут больше политики, чем лингвистики.
Неправда. В Белоруссии языковая политика нейтральная.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 10:51
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:26
Тут больше политики, чем лингвистики.
Неправда. В Белоруссии языковая политика нейтральная.
Я не о том, использование белорусского языка слишком связано с политическими взглядами. Зачастую демонстративно.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 10:49
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:24
По факту - сомнительно, по переписи - да.
А сомнения на чём основаны?
На наблюдениях Леонтьева, который в начале 80-х находил только нескольких пользователей языка, все в пенсионном возрасте. Да и тем было не с кем разговаривать. Вокруг одни чукчи.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:03
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 10:51
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:26
Тут больше политики, чем лингвистики.
Неправда. В Белоруссии языковая политика нейтральная.
Я не о том, использование белорусского языка слишком связано с политическими взглядами. Зачастую демонстративно.
В больших городах, особенно среди молодёжи - да, в сёлах и маленьких городах - нет, но и там белорусский среди молодёжи вымирает
Цитата: Imp от июня 10, 2014, 11:08
В больших городах, особенно среди молодёжи - да, в сёлах и маленьких городах - нет, но и там белорусский среди молодёжи вымирает
Я так понимаю, что белорусский в селах весьма далек от литературного стандарта.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:03
Я не о том, использование белорусского языка слишком связано с политическими взглядами. Зачастую демонстративно.
Это естественное явление, хотя и пагубно сказывающееся на отношении к пестуемому языку. Чтобы этого не было, нужно, чтобы среди пестунов было единство, чёткое представление о том, что полезно для развития языка, а что вредно, не исходя из сиюминутных порывов души, а в долгосрочном плане. А т. к. ничего этого нет, всё течёт само собой.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 11:14
Это естественное явление, хотя и пагубно сказывающееся на отношении к пестуемому языку. Чтобы этого не было, нужно, чтобы среди пестунов было единство, чёткое представление о том, что полезно для развития языка, а что вредно, не исходя из сиюминутных порывов души, а в долгосрочном плане. А т. к. ничего этого нет, всё течёт само собой.
Я об этом и писал, что отношение к языку формируется отношением к свядомым. Да и откуда взяться единству, если дае о правописании договориться не могут?
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:14
Я так понимаю, что белорусский в селах весьма далек от литературного стандарта.
Зависит от диалектной зоны. В целом, литературный белорусский, как и многие прочие новые литературные языки — собрание «с миру по нитке» + опорное дистанцирование от русского языка. В атласе белорусского языка это намеренное дистанцирование хорошо прослеживается, я уже приводил пример в др. теме.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:06
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 10:49
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 10:24
По факту - сомнительно, по переписи - да.
А сомнения на чём основаны?
На наблюдениях Леонтьева, который в начале 80-х находил только нескольких пользователей языка, все в пенсионном возрасте. Да и тем было не с кем разговаривать. Вокруг одни чукчи.
Я имею в виду, что сейчас заставляет подвергать сомнению данные переписи? Леонтьев тоже ведь не мог всех поголовно опросить.
Леонтьев-то как раз мог, речь ведь о двух небольших поселках, где все друг друга знают. В Переписи 2002 нашли пару сотен югов, но к 2010 они все растворились. А у сколько представителей КМНС живет на Украине по переписи 2001...
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:25
Леонтьев-то как раз мог, речь ведь о двух небольших поселках, где все друг друга знают. В Переписи 2002 нашли пару сотен югов, но к 2010 они все растворились. А у сколько представителей КМНС живет на Украине по переписи 2001...
Кто-то, однако, назвал керекский.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 11:30
Кто-то, однако, назвал керекский.
Вероятно, назывались родные языки, а не используемые или хотя-бы известные. Неточность формулировки вопроса о родном языке - беда всех наших переписей. То ли дело в Америке - выясняют язык внутрисемейного общения и все сразу понятно.
Цитата: lammik от июня 10, 2014, 11:34
Вероятно, назывались родные языки, а не используемые или хотя-бы известные. Неточность формулировки вопроса о родном языке - беда всех наших переписей.
Это не отвечает на вопрос, почему десять человек назвали родным языком керекский, хотя сами себя кереками назвали лишь четверо, причём неясно, были ли это те же самые люди, или это какие-то другие.
А как вообще проверить, что заявленный керекский - реальный керекский? :umnik:
Это в переписях проверяется - или верится на слово? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2014, 11:47
Это в переписях проверяется
Тогда среди переписчиков должен быть специалист по керекскому.
Там интереснее не то, что керекский назвали. А то, что носителей керекского больше, чем самих кереков — налицо превращение керекского в язык международного общения. :yes:
Конечно, на слово. А иногда даже на глазок.
Я уже рассказывал, как у нас тут переписывали местных корейцев. Заочно.
Всем приписали знание корейского языка.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2014, 11:49
Там интереснее не то, что керекский назвали. А то, что носителей керекского больше, чем самих кереков — налицо превращение керекского в язык международного общения. :yes:
Где-то читал пример с чуванским: старушки сообщают исследователю, что говорят по-чувански. Он начинает за ними записывать и выясняет, что они знают только штук 20 чуванских слов. При переписи же переписчику остаётся только верить на слово.
По несколько керекских слов могут знать чукчи или коряки.
Насчет прочности позиций татарского тоже что-то сомнительно. Молодежь в крупных городах, особенно за пределами Татарстана, чаще всего его не знает.
Мой казахский тоже поломан, здесь в России, у молодежи.Да я со своей бабушкой толком общаться-то не способен, знаю только мен, сен и т.д. Не только я, почти все. Ведь и в Казахстане отголоски того же. Остались только СУАР и Зап.Монголия.Трачу время на японский, забыв каз. яз., сам виноват. Искренне завидую русским-не было языкового разрыва.
Цитата: lammik от июня 12, 1974, 05:12На наблюдениях Леонтьева, который в начале 80-х находил только нескольких пользователей языка, все в пенсионном возрасте. Да и тем было не с кем разговаривать. Вокруг одни чукчи.
К слову, о кереках. Вот небольшая, но трогательная статья об одной из последних представительниц этого палеоазиатского народа:
http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=908
ЦитироватьВедь керекский язык очень трудный. Тот же Леонтьев очень хотел его выучить – не смог. Такой головоломный, не выговоришь...
Может, и поэтому тоже такие малые языки вымирают. Изучать сложно, да и некому...