Лингвофорум

Интересно прежде всего особенности его живого использования и устоявшиеся морфологические и синтаксические конструкции, не описанные в книжке Земенгофа.
Как там с согласованием времен?
Почему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?
Как передать пассив- через -igx или как-то по-другому?
et cetera, et cetera

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?

А почему оно должно каким-то "сослагательным наклонением" передаваться? Согласования времен в эсперанто при этом просто нет вообще.

Согласования времён не было и нет, суффиксы страдательного залога: -it-, -at-, -ot-.
А вопрос про "чтобы" я не очень поняла :???

http://esperanto-mv.pp.ru/Seppik/index.html

Почитайте. Хорошо пишет чувак.

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
Интересно прежде всего особенности его живого использования и устоявшиеся морфологические и синтаксические конструкции, не описанные в книжке Земенгофа.
Как там с согласованием времен?
Почему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?
Как передать пассив- через -igx или как-то по-другому?
et cetera, et cetera

http://miresperanto.com/esperantologio/danovskij.htm

ЦитироватьПочему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?

Волитив

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 13:54
А вопрос про "чтобы" я не очень поняла :???

наверное что-то этакое
Чтобы не забыть, завяжу узелок. — Por ne forgesu — mi nodu

Цитата: BormoGlott от июня  2, 2014, 20:15
наверное что-то этакое
Чтобы не забыть, завяжу узелок. — Por ne forgesu — mi nodu

«Чтобы тебе не забыть, я должен завязать узелок»? ;D

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
не описанные в книжке Земенгофа

Мне почему-то кажется, что в книжке Заменгофа вообще написано весьма мало и, как бы, в современном ему стиле (что, впрочем, понятно). И потому, возможно, не совсем корректно говорить о различии между реальным эсперанто сейчас и тем, что описано (именно теоретически описано) Заменгофом.

То есть система там задана, но лишь в самых общих чертах.

Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика? Вот с ней бы сравнить.

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 20:56
Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика?

Вы хотите слишком многого.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 21:46

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 20:56
Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика?

Вы хотите слишком многого.

В каком смысле? Сейчас ведь есть большие грамматики. Какого они года написания?

Если верить википедии, первая версия PAG - это 1935 год. Можно посравнивать изменения от версии к версии...

И ведь, даже если говорить только о "высоком" литературном эсперанто, наверняка можно сравнить непосредственно тексты Заменгофа (или, тем более, его большой хрестоматии) и современные.

А по поводу разговорного ведь невсегда понятно, где та граница, за которой кончается грамотный эсперанто, разве не так? Из этого, в частности, возникают всяческие многословные дискуссии, например, на тему нужности / обязательности артикля (мол, Заменгоф строго обязательным не считал.)

По ссылке Ферталера есть статья про стиль.

Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.

(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 22:45

Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.

(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

Я люблю ими злоупотреблять.

Цитата: maristo от июня  3, 2014, 15:33

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 22:45

Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.

(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

Я люблю ими злоупотреблять.

Интересно, что они появились в больших количествах только спустя более полувека после возникновения (и распространения) языка. Можно, вероятно, сказать, что именно в этом проявилось саморазвитие языка. В смысле, произошло развитие того, что предполагает система.

Цитировать
Tial mia perfektiĝado estis tre pena kaj malrapida, ĉar klaran koncepton pri la plena strukturo kaj spirito kaj diversaj intimaj detaloj de la lingvo mi devis iom post iom ĉerpi per zorga legado de la literaturo kaj gazetaro, plejparte mem eltirante la regulojn.

Встречаю подобное уже не в первый раз. То есть имеет (или по крайней мере имела) место быть некоторая пропасть между простотой, даже элементарностью, близкой к схематичности, описания грамматики в фундаменто, и реальным употреблением языка.

То есть, в итоге, человек, употребляющий эсперанто в течение недолгого времени (даже если он серьезно подходит к делу его изучения), особенно если он был привлечен утверждениями о сказочной простоте эсперанто, и опытный эсперантист, который усвоил некоторую норму в процессе реального общения - это, как говорится, две большие разницы.
Может, отсюда берется и нередко (хотя, вполне возможно, и далеко не всегда встречаемое) ощущение некоторой собственной избранности и элитарности, и постоянные утверждения "вот если бы вы лучше выучили эсперанто..."?..

Грустно немного, на самом деле. Создается ощущение, что с самого начала присутствует некоторый обман...

Уже многократно обсуждали: эсперанто — язык с низким порогом вхождения: быстро выучивается то, что требуется для бытовой болтовни. Нужно ли учить дальше и сталкиваться со сложностями — каждый решает для себя сам.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 20:02
Уже многократно обсуждали: эсперанто — язык с низким порогом вхождения: быстро выучивается то, что требуется для бытовой болтовни. Нужно ли учить дальше и сталкиваться со сложностями — каждый решает для себя сам.

То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

Каждый, конечно, решает сам. Но некоторого высокомерия "продвинутого эсперантиста" это не отменяет. Или как раз наоборот порождает.
И в живом языке, в любом, мне кажется, нет такой натуральной неприкрытой пропасти, о которой еще и не предупреждает никто заранее...

Цитата: li-na от июня  3, 2014, 20:21
То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

В английском порог вхождения по сравнению с эсперанто — как Эверест по сравнению с холмиком. Откуда у вас вылупилось «то есть», я не понял — ничего, из того, что я написал, тем не было. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 21:13

Цитата: li-na от июня  3, 2014, 20:21
То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

В английском порог вхождения по сравнению с эсперанто — как Эверест по сравнению с холмиком. Откуда у вас вылупилось «то есть», я не понял — ничего, из того, что я написал, тем не было. :donno:

Так это смотря как учить...
Я о том, что сложность английского не скрывается, а о сложности эсперанто говорят редко.
Впрочем, к тому, что изменилось в языке за 100 лет, это имеет не самое прямое отношение.

Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Это зависит от автора в большой мере.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 11:55

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:01
Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Я понимаю. Но ведь до сих пор именно это называют полным обзором грамматики эсперанто.
Рекламный ход, однако. Игра слов.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 11:55

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 11:45

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.

Ну, то, что в фундаменто, ведь называется полной грамматикой, разве не так?

Не так. Фундаменто как переводится-то? Основа, фундамент. Он не может быть всем, но всё, что сверху, опирается на него.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:03

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:01
Фундаменто на то и фундаменто, что он даёт только базовые принципы. Полной грамматикой это не назовёшь.

Я понимаю. Но ведь до сих пор именно это называют полным обзором грамматики эсперанто.
Рекламный ход, однако. Игра слов.

По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:11
По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:11
По большей части все тонкости PAG'a не выходят за рамки фундаменто. В чём вы видите рекламу? Надо сразу в PAG людей слать? Фундаменто даёт представление о  99% грамматики. А если быть придирчивым, то и PAG не даёт полного описания, т.к. это  принципе сложно сделать для любого языка.

Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит. А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:18

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Простите, что? :)
В э-о возможно изворачиваться так же, как и в английском, только зачем? :eat:

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14
Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит.

Да ладно!  :no:

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Я, когда учил даже не обратил внимание на это. Тут, конечно, можно развести демагогию о том, что считать правилом,а что нет. Это уже на форуме проходили сто раз. Фундаменто даёт вполне "полную" картину грамматики, как и "полный словарь". А кому хочется копаться в бесконечных нюансах, тот может наслаждаться PMEGом, PAGом и.т.д. Только я уверен, что из эсперантистов эти талмуды читали процентов 10, и ничего, языком владеют.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:21

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Фундаменто - грамматика, PAG - полная анализированная грамматика.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:20

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:18

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:16
esti + причастия вполне переводятся напрямую по заветам Заменгофа.

Да, вот как формы continuous и perfect (в большинстве случаев) в английском...

Простите, что? :)
В э-о возможно изворачиваться так же, как и в английском, только зачем? :eat:

Ну, можно же перевести какое-нибудь I'm doing как "я есть делающий", а "I've done" - "я имею сделанным" (почти как в русском "у меня всё сделано"). Вполне себе переводятся. Но почему-то считаются глагольными формами. В эсперанто причастия с "быть" используются реже, несомненно. Но по сути являются глагольными формами (и то, что существуют формы типа viduntas это как будто доказывает). То есть нельзя прямо так утверждать, что вот только 3 временных формы, и больше нету.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:21

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:14
Так вот тот же волитив... И всякие esti + причастия разные... И аккузатив в куче разных значений... И артикль...
Когда все хором кричат "в эсперанто 16 правил (и больше нету ваапще)" - это реклама, разве не так:?

Никто этого не кричит.

Да ладно!  :no:

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:17
А приведённые вами примеры  - это уже узус, и не вижу в них ничего особенного. ПАГ анализирует узус, опыт. Фундаменто был написан до появления узуса. Какие проблемы вообще?

Проблема в том, что считается грамматикой эсперанто. Фундаменто - не грамматика, но постоянно называется таковой.

Ну и что считать грамматикой эсперанто?  :green:

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто?  :green:

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто?  :green:

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает.  :donno:

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:24
Ну, можно же перевести какое-нибудь I'm doing как "я есть делающий", а "I've done" - "я имею сделанным" (почти как в русском "у меня всё сделано"). Вполне себе переводятся. Но почему-то считаются глагольными формами. В эсперанто причастия с "быть" используются реже, несомненно. Но по сути являются глагольными формами (и то, что существуют формы типа viduntas это как будто доказывают). То есть нельзя прямо так утверждать, что вот только 3 временных формы, и больше нету.

Лаўфундаменте времён только три штуки, -унт- вообще не суффикс (лф).
То, что можно так извернуться - на здоровье, и это разрешено фундаментом.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:28

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто?  :green:

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает.  :donno:

В Колкере всё уже подробнее.

Тема-то началась с вопроса, что изменилось по сравнению с фундаменто. И конкретный пример про волитив. То есть человек посмотрел фундаменто, потом, видимо, тексты начал читать, и обнаружил, что на фундаменто многого не упоминает вообще. Именно по этому поводу появилась цитата Сеппика о том, что никакие тонкости нигде не описаны вообще. Ну и он вот описал, да. 

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:28

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:27

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:24

Ну и что считать грамматикой эсперанто?  :green:

Нечто, пусть кратко, но покрывающее все возможности и проблемы. Ну и написанное в более привычном стиле.

Я по Колкеру учил, и никакой Фундаменто меня не смущал. А вас что-то смущает.  :donno:

В Колкере всё уже подробнее.

Тема-то началась с вопроса, что изменилось по сравнению с фундаменто. И конкретный пример про волитив. То есть человек посмотрел фундаменто, потом, видимо, тексты начал читать, и обнаружил, что на фундаменто многого не упоминает вообще. Именно по этому поводу появилась цитата Сеппика о том, что никакие тонкости нигде не описаны вообще. Ну и он вот описал, да.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Интересно, что Сеппик написан на эсперанто. Т.е. Человек желающий совершенствоваться должен им владеть. Фундаменто вполне даёт возможность достич уровня, когда и Сеппика читать можно. Фундаменто это не только 16 правил, это ещё Экзерцаро,  котором многое раскрывается. Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:41

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

Я это из узуса подцепил интуитивно. Как-то даже не заметил. Не успел возмутиться, что в Фундаменто этого нет.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:39
Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:42
Я это из узуса подцепил интуитивно. Как-то даже не заметил. Не успел возмутиться, что в Фундаменто этого нет.

Так из Колкера же.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:43

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:39
Вы смогли бы прочитать Учебник для продвинутых после прохождения базового курса на любом другом языке?

Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Сеппик - это значительно более высокий уровень, чем то, что вы описали.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:41

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:35

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:34
И конкретный пример про волитив.

Просто термин поменялся, и всё. Во времена Заменгофа таких словей ещё не было. Он не виноват.

Ну как термин... Не написано же, какую форму брать в придаточном предложении. В русском форма с "бы" совпадает с прошедшим временем, и берется именно она. Только без "бы". И повелительное наклонение там вообще не к месту.
Потому ведь и термин придумали, что существующих не хватало (хотя в европейских там обычно сослагательное наклонение).

Неочевидно, короче. И в фундаменто не описано.

А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 12:46

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:43
Ну, у меня есть практическая грамматика французского на французском. Типа Сеппика. С описанием типичных ошибок.
Да и на английском а-ля бейсик инглиш - легко.
Вообще модны курсы языка на языке. Коммуникативная методика называется. Соответственно, там всё - только на языке.

Сеппик - это значительно более высокий уровень, чем то, что вы описали.

Может быть. Хотя я не заметила излишней простоты в той практической грамматике. Во-первых.
Во-вторых, Сеппик пишет, что, из-за отсутствия соответствующей литературы, ошибки делают и весьма продвинутые эсперантисты. Соответственно, Сеппик - он как бы не совсем для начинающих. Если человек осилил Герду, например, совсем начинающим его уже как будто и не назовешь. А для того, чтобы ее осилить, нужно постараться.
Да и Колкер, если уж о нем речь, он, конечно, базовый, но достаточно "распространенный", скажем так. То есть значительно шире чем 16 уроков Полиглота с Петровым. А они, хорошо освоенные, уже позволяют немало. А если направить все усилия только на чтение, так и вообще...

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:47
А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Можно. Но речь об особом придаточном с "чтобы", например. Там в эсперанто (грамотном) используется волитив, то есть форма повелительного наклонения, что не вяжется ни с одним из известных мне европейских языков.

Пример: Mi deziras, ke li venu. (из eoru.ru)

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 12:47
А в придаточное предложение можно вообще любое время взять.

Можно. Но речь об особом придаточном с "чтобы", например. Там в эсперанто (грамотном) используется волитив, то есть форма повелительного наклонения, что не вяжется ни с одним из известных мне европейских языков.

Пример: Mi deziras, ke li venu. (из eoru.ru)

Это издержки перевода :)
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Отсутствие нюансов в фундаменто - это большой плюс. Не деморализует ученика и он прогрессирует быстрее, чем в другом языке, где такой вот лаконичный полный обзор грамматики не сделать. Не вижу минусов.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 13:22

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56
Пример: Mi deziras, ke li venu. (из eoru.ru)

Это издержки перевода :)
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Ну какие такие издержки перевода... Это - правило.  В европейских языках для этого используется особая форма сослагательного наклонения (просто в русском она совпадает с формой прошедшего времени). В эсперанто есть форма сослагательного наклонения (на -us), но она в данной ситуации не используется.

Что-что, но это не правило. Отклонения возможны.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 13:29
Отсутствие нюансов в фундаменто - это большой плюс. Не деморализует ученика и он прогрессирует быстрее, чем в другом языке, где такой вот лаконичный полный обзор грамматики не сделать. Не вижу минусов.

Минус, или скорее особенность, в том, что присутствует элемент обмана. Не зря же у того же Сеппика в разделе про стиль есть пример того, как писать не стоит. Всё по фундаменто, только дословно с русского, и потому непонятно практически ничего. Примерно аналогичные тексты. насколько мне известно, получаются у "окрыленных логичностью эсперанто" новичков. Они пишут, творят нагромождения суффиксов, а потом оказывается, что так никто не говорит, и вообще правил миллион. Это вполне может деморализовать, разве нет? Да, не сразу, но всё же.

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 14:37
Что-что, но это не правило. Отклонения возможны.

Может использоваться форма на -us? Или какая-нибудь другая, без изменения значения?

Отклонения - штука относительная. Любой новичок творит миллион отклонений, и его. в принципе, можно понять. Так что отклонения конечно возможны. Как и в любом языке.

Мы где-то уже вели долгую дискуссию с господином Солохиным на тему аккузатива. Он искренне считает, что аккузатив - тоже "не правило". Типа, если его и забыли поставить, смысл-то, мол, (чаще всего) можно понять.

Цитироватьприсутствует элемент обмана

Вы хотите сказать, что я обманут? :)

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 14:40

Цитироватьприсутствует элемент обмана

Вы хотите сказать, что я обманут? :)

Так Вы же по честному Колкеру учились, а не по фундаменто.

ЦитироватьЭто вполне может деморализовать, разве нет?

Я, наигравшись с гибкостью эсперанто и столкнувшись с узусом и нюансами был только рад. Но к тому моменту я язык фактически знал. Что собственно и требовалось. Поэтому новые встреченные тонкости воспринимал с чувством оттачиваемого, но уже завершённого по сути занятия. Поэтому меня это не раздражало.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 14:42

ЦитироватьЭто вполне может деморализовать, разве нет?

Я, наигравшись с гибкостью эсперанто и столкнувшись с узусом и нюансами был только рад. Но к тому моменту я язык фактически знал. Что собственно и требовалось. Поэтому новые встреченные тонкости воспринимал с чувством оттачиваемого, но уже завершённого по сути занятия. Поэтому меня это не раздражало.

Ну... Лично у меня нет особого желания доходить до состояния "наигрался(лась)", и потому меня всё же раздражает некоторая непоследовательность (не говоря о схематичности). И оттачивать желания не возникает.

(Другой вопрос, что мне есть с чем сравнивать, чего нет у абсолютного большинства изучающих эсперанто. И тут - либо пан, либо пропал, я так понимаю. То есть либо человек сильно и активно радуется и играется, либо не принимает идею в принципе. Ну еще, кажется, бывают те, кто разочаровывается. И идет искать или творить.)

Параллельно я учил ещё десяток конлангов. И  ничего. Думаю дело в характере. Есть люди выискивающие заковырки, а есть более расслабленные. Я эсперанто не воспринимал как товар, чтью рекламу я хочу уличить в лжи и т.д. Мне заранее было по барабану на подобные вещи, т.к. меня интересовала суть.

Колкера я дочитал до ~5 урока. В основном я пользовался словарём и http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm (http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm)

Позже сразу на сеппика перескочил.

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 15:02
Параллельно я учил ещё десяток конлангов. И  ничего. Думаю дело в характере. Есть люди выискивающие заковырки, а есть более расслабленные. Я эсперанто не воспринимал как товар, чтью рекламу я хочу уличить в лжи и т.д. Мне заранее было по барабану на подобные вещи, т.к. меня интересовала суть.

Колкера я дочитал до ~5 урока. В основном я пользовался словарём и http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm (http://www.marquez-art.ru/lecionoj/pentus-memlernilo.htm)

Позже сразу на сеппика перескочил.

Я не говорила о проблемах языка. Мы кажется говорим о том, как его представляют (публике). В любом минимальном описании-презентации (назовем это так) звучит фраза о 16 правилах, что не есть абсолютная правда. (Да, некоторые уточняют, что в 16 правилах грамматика была впервые описана, но так говорят крайне редко.)

Кстати, этот самоучитель для полиглотов уже гораздо ближе к некоторому честному описанию (по крайней мере, по количеству описанных форм, суффиксов и предлогов). Хотя он не зря для полиглотов: предполагается, что человек в курсе, как вообще работают (иностранные) языки.

И да, в итоге-то эсперанто предлагается как товар. Вы - в некотром смысле исключение, людей, которые учат эсперанто из любви к конлангам (или вообще к языкам), не так уж и много. Или, вернее, среди эсперантистов таких может и много. Но вроде как предполагается, что эсперанто нужен не только любителям.

Соответственно, если мы начинаем оценивать эсперанто как товар, который некоторым образом представляют (рекламируют), естественно возникают другие критерии оценки. И вот тут с эсперанто однозначно не всё благополучно. И я (в смысле, некто)  вполне имею право чувствовать себя немного обманутым, скажем так, покупателем.

О 16 правилах и волитиве в придаточном: правил 16, остальное - традиции употребления, которых держаться не обязательно.
Изменение времени и наклонения в придаточном не ведёт к искажению смысла, лишь меняются нюансы :umnik:
(Не знаю, что привести в качестве примера в русском языке)

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 15:29
О 16 правилах и волитиве в придаточном: правил 16, остальное - традиции употребления, которых держаться не обязательно.
Изменение времени и наклонения в придаточном не ведёт к искажению смысла, лишь меняются нюансы :umnik:
(Не знаю, что привести в качестве примера в русском языке)

Так нюансы-то знать надо, какие появятся. А значит надо знать правило.

Где-то  было написано, что даже в самой первой книжке правил было не 16, так как алфавит не пронумеровали.

Что значит "держаться необязательно"? По-русски тоже можно говорить в стиле "моя твоя понимай". Будет это русским языком? Понять-то можно! Вот это точка зрения, например, господина Солохина.
Я же считаю, что коли уж речь идет о живом языке (а ведь об этом столько говорят, и это ведь главное отличие эсперанто от других конлангов, и вообще чуть ли не самое главное в принципе), то есть понятие грамотной и неграмотной речи. Можно не держаться никаких традиций. Но "хорошим эсперанто" это не будет.

Занимаюсь эсперанто уже лет 11. Ни разу ни на какой обман не натыкался. Вот у идистов натыкался на чёрный пиар, где они в учебнике во введении пишут, что эсперанто был призван заменить все языки мира, а идо - лишь язык посредник. В эсперанто я такого не видел. Хотя видимо я не встречал тех, кто мог бы меня обмануть, т.к учил язык в одиночестве.

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 14:46
Другой вопрос, что мне есть с чем сравнивать, чего нет у абсолютного большинства изучающих эсперанто.

Чем более я знакомлюсь с lidepla, тем более он мне не нра. (с эсперантой —наоборот  ::))

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 15:24
В любом минимальном описании-презентации (назовем это так) звучит фраза о 16 правилах, что не есть абсолютная правда.

Что не правда?  :( Разве знания этих 16-ти правил не достаточно для понимания любого текста?

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 15:36
Можно не держаться никаких традиций. Но "хорошим эсперанто" это не будет.

Хорошее эсперанто - это не есть навороченность свистелками и перделками, а это предельная простота и лаконичность

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 14:33

Цитата: dragun97yu от июня  4, 2014, 13:22

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 12:56
Пример: Mi deziras, ke li venu. (из eoru.ru)

Это издержки перевода :)
К тому же, mi deziras ke li venis тоже вполне хорошо составленное предложение, просто акцент здесь делается на то, что я хочу, чтобы он пришёл (я не знаю, где он, может он уже идёт ко мне, но я хочу, чтобы он уже был тут, чтобы он уже пришёл). А в первом случае - я хочу, чтобы он пришёл (я ему звоню и говорю: приходи).

Ну какие такие издержки перевода... Это - правило.  В европейских языках для этого используется особая форма сослагательного наклонения (просто в русском она совпадает с формой прошедшего времени). В эсперанто есть форма сослагательного наклонения (на -us), но она в данной ситуации не используется.

Нету такового правила. Есть практический смысл. Если в этом предложении использовать сослагательное наклонение на -us, то оно будет смотреться незаконченным.
Mi deziras, ke li venus — Я хочу, чтобы он пришёл бы (и тогда он смог бы мне помочь)
А если использовать прошедшее время (-is), тогда смысл будет такой: Я хочу, чтобы он пришёл (он уже находится в пути, а хочется, чтоб уже был здесь)
"Mi deziras, ke li venu" точно передаёт смысл — желание побудить его прийти

Подкину дров еще немножко. Насколько я понял, падежная парадигма на самом деле выглядит вот так:
                   sg           pl
номинатив domo   - domoj
аккузатив  domon - domojn
локатив     dome   -   
аллатив     domen -


Как видим, неофициальные падежи по числам не меняются, да и с прилагательными их невозможно согласовать. Но все эти конструкции до боли латынь напоминают.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Чем более я знакомлюсь с lidepla, тем более он мне не нра. (с эсперантой —наоборот  ::))

На вкус и цвет, как говорится... Я наоборот получаю огромное удовольствие от процесса перевода. И естественность рулит.
(Интересно, кстати, было бы узнать, насколько Вы продвинулись.)

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Что не правда?  :( Разве знания этих 16-ти правил не достаточно для понимания любого текста?

Для того, чтобы разобраться в тексте на лидепла, вообще достаточно одного словаря. Не думаю, что это что-то меняет... Мы же говорим не о чтении, а о овладении языком, то есть о возможность писать / говорить на языке.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:10
Хорошее эсперанто - это не есть навороченность свистелками и перделками, а это предельная простота и лаконичность

Кто спорит? Но это предполагает собственный эсперанто-стиль. А о том, как его достичь, в фундаменто точно не написано.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 07:30
Нету такового правила. Есть практический смысл. Если в этом предложении использовать сослагательное наклонение на -us, то оно будет смотреться незаконченным.
Mi deziras, ke li venus — Я хочу, чтобы он пришёл бы (и тогда он смог бы мне помочь)
А если использовать прошедшее время (-is), тогда смысл будет такой: Я хочу, чтобы он пришёл (он уже находится в пути, а хочется, чтоб уже был здесь)
"Mi deziras, ke li venu" точно передаёт смысл — желание побудить его прийти

Это Вы знаете, что дело с практическим смыслом обстоит именно так. А для неискушенного носителя русского языка форма прошедшего времени будет там очень кстати, так же как форма сослагательного наклонения - для носителя романского, к примеру языка. Отсутствие согласования времен, стати, может, как минимум, удивить того же неискушенного носителя романского, к примеру языка. А форма повелительного наклонения, сама по себе, повторяю, не вяжется с придаточным предложения, какой европейский язык ни возьми.

Я повторю, на всякий случай: мы говорим о том, что может, а что не может человек узнать чисто из фундаменто-грамматики. То есть, как именно он будет строить тексты, и чем именно они будут отличаться от "хороших", если кроме фундаменто-грамматики он ничего не прочтет. Это особая ситуация. Речь НЕ идет о языке вообще.

Все эти подозрения в обмане яйца выеденного не стоят.
Любой живой язык бесконечно сложен. Для того, чтобы его полностью описать, не хватит никакого PAG и вообще какого бы то ни было текста.

И потому идея, будто можно взять и сделать какую-нибудь там Лидеплу настолько простой, чтобы её можно было полностью описать в тоненькой книжечке - пустой самообман.
В тоненькой книжечке можно описать лингвопроект, а не живой язык. Проект - да, он может быть простым. Но есть риск, что если проект будет слишком простым, то в результате язык (если проект оживет) будет мало похож на изначальный проект.

Правильный подход тут иной: язык должен позволять быстро достичь такого уровня, при котором человек уже всё понимает и всё может сказать так, чтобы его поняли.
А уже достигнув такого уровня он может, если хочет, углубляться в тонкости теории, а может осваивать те же самые тонкости интуитивно, на практике - разговаривая с людьми или читая книги.

И надо сказать, что самые умные люди предпочитают второй подход.
Язык лучше не учить, а просто усваивать, переваривать как пищу.

Чтобы начать уверенно говорить на эсперанто, 16-ти правил Заменгофа - достаточно. Всё, что сверх того - тонкости, которые будут усвоены по ходу дела сами собой.
Фундаменто - это "зубы", при помощи которых пища принимает удобоваримый вид.
А что с ней там в брюхе происходит дальше - этим пусть лингвисты физиологи занимаются. Простые смертные люди обычно переваривают пищу, полеживая на диване и ковыряя в зубах, а не мучаясь с пробирками и стетоскопами.

Цитата: Солохин от июня  5, 2014, 13:39
И потому идея, будто можно взять и сделать какую-нибудь там Лидеплу настолько простой, чтобы её можно было полностью описать в тоненькой книжечке - пустой самообман.

Правильный подход тут иной: язык должен позволять быстро достичь такого уровня, при котором человек уже всё понимает и всё может сказать так, чтобы его поняли.
А уже достигнув такого уровня он может, если хочет, углубляться в тонкости теории, а может осваивать те же самые тонкости интуитивно, на практике - разговаривая с людьми или читая книги.

Чтобы начать уверенно говорить на эсперанто, 16-ти правил Заменгофа - достаточно. Всё, что сверх того - тонкости, которые будут усвоены по ходу дела сами собой.

Существующая на данный момент полная грамматика лидепла занимает, если что, порядка сотни страниц. Но чтобы свободно говорить на нем (на языке), достаточно 3 правил. А читать можно без грамматики вообще, с одним словарем. Потому что нет игры окончаний.

Я еще раз повторяю: в фундаменто описано не всё. Употребление волитива в придаточном предложении не описано. Это, в целом, всё, о чем тут речь.

Наличие волитива в придаточном необязательно, вот поэтому этого нет в Фундаменто.

Цитата: dragun97yu от июня  5, 2014, 14:16
Наличие волитива в придаточном необязательно, вот поэтому этого нет в Фундаменто.

Там вообще про придаточные не написано. И про отсутствие согласования времен, кажется, тоже не написано. Хотя это важно.

Я о том, что число 16 - оно вообще немного "от балды". Точнее оно "исторически сложилось". То есть от Заменгофа. И я совершенно согласна, когда говорят "изначально грамматика описывалась в виде 16 правил" или "в книге Заменгофа ...". Не знаю, чем число 16 понравилось Заменгофу, ведь, опять же, включи он в нумерацию алфавит, было бы уже 17, или напиши он про апостроф там, где про окончания частей речи, - и было бы 15, и притом ничего бы по сути не изменилось.

Грамматику эсперанто вполне можно было бы свести и к 10 правилам, а может к еще меньшему числу. И было бы всё четко и современно. Дело только в описании. Но нет, все упорно продолжают твердить про 16 правил, и упорствовать, что именно они именно лучше всех, и всё покрывают. Зачем? Они важны исторически. Этого никто не отнимет. Но взводить их в некоторый абсолют - по-моему совершенно не обязательно.

В 1879 году создан Волапюк, а в 1887 году - Эсперанто. За небольшой промежуток  времени многие волапюкисты стали эсперантистами. Потому,что Эсперанто до большой степени хороший, чем Волопюк. В 2010 году создан Лидепла. Почему за небольшой промежуток времени многие эсперантисты не стали лидеплистами? Потому, что Лидепла не до такой степени хороший, чем эсперанто.

Цитата: Maqomed от июня  5, 2014, 14:52
В 1879 году создан Волапюк, а в 1887 году - Эсперанто. За небольшой промежуток  времени многие волапюкисты стали эсперантистами. Потому,что Эсперанто до большой степени хороший, чем Волопюк. В 2010 году создан Лидепла. Почему за небольшой промежуток времени многие эсперантисты не стали лидеплистами? Потому, что Лидепла не до такой степени хороший, чем эсперанто.

Потому что между появлением Волапюка и появлением Эсперанто прошло менее 10 лет, и Волапюк был первым достаточно успешным проектом. А между появлением Эсперанто и появлением Лидепла - более 100 лет. И Лидепла далеко (очень далеко) не единственный конланг.

Да и время другое. Опыт эсперанто, в частности, показал, что не так уж и жизненно необходим человечеству международный язык. В смысле, никто не (хорошо, очень мало кто) рвется к тому, чтобы был вот такой вот (искусственный) нейтральный международный язык.
Кроме того, эсперанто вполне обеспечивает потребность желающих в международном общении.

Однако, справедливости ради, надо признать, что есть те, кому лидепла нравится больше, чем эсперанто. Самый яркий пример - господин Аттилио Лиотто, который 50 лет говорил дома с женой на эсперанто, а теперь вот самый известный пропагандист лидепла в (международной) среде эсперантистов. Прошу заметить, что авторы лидепла не имеют прямого отношения к его деятельности. Пытались даже приумерить его пыл, только это бесполезно.

В общем, не всё так однозначно.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 18:00

Offtop

Цитата: li-na от июня  5, 2014, 12:16
(Интересно, кстати, было бы узнать, насколько Вы продвинулись.)

Да, ни насколько. Раз в год возникнет было желание поучить LDP, возьмусь почитаю, и на этом дело кончается, до следующего раза

Цитата: li-na от июня  5, 2014, 14:59
Опыт эсперанто, в частности, показал, что не так уж и жизненно необходим человечеству международный язык. В смысле, никто не (хорошо, очень мало кто) рвется к тому, чтобы был вот такой вот (искусственный) нейтральный международный язык.
Кроме того, эсперанто вполне обеспечивает потребность желающих в международном общении.

Выделенное жирным шрифтом - суть дела.
Хотя я бы выразился иначе: не "человечеству", а мировой элите не нужен нейтральный международный язык. Скорее, он им даже вреден, ибо "разделяй и властвуй".
Наличие общего языка (как русского между нами и нашими соседями) не гарантирует от наличия тяжелых конфликтных проблем и болячек, но все-таки в стратегическом плане способствует
их заживлению.
А между тем, стравливать народы между собой - это именно стратегия.

Цитата: BormoGlott от июня  5, 2014, 18:24

Offtop

Цитата: li-na от июня  5, 2014, 18:02
Можно почитать вики-учебник, ну чтобы разово, но пОлно.

Читаю сейчас. Напрягает словарь, особливо слова не индоевропейского происхождения :wall:

Цитата: Солохин от июня  5, 2014, 18:20

Цитата: li-na от июня  5, 2014, 14:59
Опыт эсперанто, в частности, показал, что не так уж и жизненно необходим человечеству международный язык.

Выделенное жирным шрифтом - суть дела.

Так вот в этот момент и обнаруживается, что важно не только насколько язык хорошо и широко служит как средство общения, но и какие у него еще могут быть применения, не зря же все так усердно толкуют про пропедевтику.

Так вот с пропедевтикой у эсперанто не всё гладко. То есть он, очевидно, облегчает изучение иностранных языков (особенно романских, из-за лексики), но в первую очередь потому, что вообще является относительно простым (и да, реально функционирующим) неродным для ученика языком. Но я бы не сказала, что эсперанто идеален в этом отношении. Именно потому, что он несет в себе вполне конкретные лингвистические черты, которые есть далеко не во всех языках.

Цитата: li-na от июня  5, 2014, 18:55я бы не сказала, что эсперанто идеален в этом отношении

Это верное наблюдение, которое можно обобщить.
Я бы не сказал, что эсперанто идеален в каком бы то ни было отношении. Может ли компромисс быть идеальным?
Эсперанто - это (идеальный?) компромисс между множеством разных логически несовместимых требований, которое приходится предъявлять (все одновременно!) к международному языку.

Если выделить одно какое-либо требование (любое - вот например, пропедевтическая ценность), то легко "улучшить" эсперанто в данном аспекте - но увы, всегда ценой ухудшения его в иных аспектах.

Эсперанто не идеален (как сама жизнь не идеальна), зато он абсолютно реален.

Есть ли в эсперанто компьютерный сленг? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  6, 2014, 09:40
Есть ли в эсперанто компьютерный сленг? :umnik:

Jes.

Цитата: Солохин от июня  6, 2014, 07:04
Эсперанто не идеален (как сама жизнь не идеальна), зато он абсолютно реален.

Именно. Как один из очень многих живых языков.

Человечеству не нужен международный нейтральный язык?
Друзья, мы возвращаемся к избитой теме.  :)
А какой национальный язык нужен человечеству? Покажите мне людей, добровольно и самостоятельно начавших изучать португальский, к примеру, для последующего использования его в международном общении. Нет таких и не будет. И английский все изучают из-под палки в ВУЗах. А э-о реальный вспомогательный язык. Ну, конечно не для уличного общения, поскольку знатоков немного. Однако для чтения книг и интернетсерфинга он вполне обеспечивает реализацию амбиций.  Говорить с иностранцами все равно будут единицы, козе понятно. Остальной массе вообще по барабану это международное общение. Я подозреваю, что интерес к этому самому международному общению проявляет небольшая горстка людей. И вся эта горстка (почти) обращается так или иначе к эсперанто. Поэтому охват интересующихся общением почти стопроцентный. Остальным не беспокоиться! Им любой учебник будет втягость.
Одним словом, Лазарь Маркович попал в точку, обеспечив всех желающих болтунов этим самым средством общения. И расчитывал он явно не на широкие безграмотные массы, которые вы учитываете при вычислении процента охвата населения эсперантой.

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:06
Человечеству не нужен международный нейтральный язык?
Друзья, мы возвращаемся к избитой теме.  :)
А какой национальный язык нужен человечеству? Покажите мне людей, добровольно и самостоятельно начавших изучать португальский, к примеру, для последующего использования его в международном общении. Нет таких и не будет. И английский все изучают из-под палки в ВУЗах. А э-о реальный вспомогательный язык. Ну, конечно не для уличного общения, поскольку знатоков немного. Однако для чтения книг и интернетсерфинга он вполне обеспечивает реализацию амбиций.  Говорить с иностранцами все равно будут единицы, козе понятно. Остальной массе вообще по барабану это международное общение. Я подозреваю, что интерес к этому самому международному общению проявляет небольшая горстка людей. И вся эта горстка (почти) обращается так или иначе к эсперанто. Поэтому охват интересующихся общением почти стопроцентный. Остальным не беспокоиться! Им любой учебник будет втягость.

Нужен, конечно.  Я писала в объяснение того, что быстрый успех эсперанто по сравнению с волапюком нельзя сравнивать с отсутствием столь же быстрого успеха, например, языка лидепла по сравнению с эсперанто. Из этого нельзя сделать заключение о том, что (с точки зрения именно языка, а не его истории и распространенности прямо сейчас) эсперанто лучше лидепла, или наоборот.
Насколько мне известно, многие эсперантисты интересуются искусственными языками вообще. И потому вряд ли стоит считать. что эсперанто один уникальный единственный, и больше ничего не может быть и не нужно и создавать.

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:06
И вся эта горстка (почти) обращается так или иначе к эсперанто.

С чего бы? Вся эта горстка (почти) прекрасно общается на английском, испанском и других международно значимых языках.
Да, тема избитая :) Пардон, я случайно зашла :)

Цитата: ginkgo от июня  8, 2014, 22:14

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:06
И вся эта горстка (почти) обращается так или иначе к эсперанто.

С чего бы? Вся эта горстка (почти) прекрасно общается на английском, испанском и других международно значимых языках.
Да, тема избитая :) Пардон, я случайно зашла :)

Извините, это полная чушь! Международное общение, это когда бразилец может общаться сразу с китайцами, шведами и прочими пуштунами. А вами приведенные в пример языки простые граждане замучаются изучать. Я же написал "из-под палки"!

Тут, мне кажется, еще должны выходить на первый план такие качества как краткость и грамматическая ненагруженность. Конечно, тут очень скоро найдутся те, кто со мной не согласится... Но бесконечный "j" и аккузатив - они же просто так, по сути, для красоты. Много-много символов - для красоты. (Не в смысле системы языка, там-то они как раз необходимы, а в смысле плотности информации). Многие тут писали о том, что окончания помогают легко распознавать текст на эсперанто. А я хорошо помню, как длинные фразы, с кучей окончаний, составленные из составных слов, и всё это еще и со свободным порядков слов, казалось весьма запутанным поначалу. Это не то, в чем можно сходу с одним словарем разобраться.

Это к тому, что для быстрого краткого языка эсперанто, скажем, так же неидеален, как для пропедевтики.

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:22
Извините, это полная чушь! Международное общение, это когда бразилец может общаться сразу с китайцами, шведами и прочими пуштунами. А вами приведенные в пример языки простые граждане замучаются изучать. Я же написал "из-под палки"!

А если он может общаться на хорошем эсперанто только с весьма ограниченным количеством этих самых китайцев и прочих шведов, а на плохом английском - со многими?..

Но я ни в коем случае не против идеи международного языка. Я лишь думаю. что эсперанто - не единственно возможный вариант.

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:22
Извините, это полная чушь! Международное общение, это когда бразилец может общаться сразу с китайцами, шведами и прочими пуштунами. А вами приведенные в пример языки простые граждане замучаются изучать. Я же написал "из-под палки"!

Я общалась с китайцами, шведами и прочими вьетнамцами. Палок не применяла. Правда, я не бразильянка..

Цитата: ginkgo от июня  8, 2014, 22:26

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:22
Извините, это полная чушь! Международное общение, это когда бразилец может общаться сразу с китайцами, шведами и прочими пуштунами. А вами приведенные в пример языки простые граждане замучаются изучать. Я же написал "из-под палки"!

Я общалась с китайцами, шведами и прочими вьетнамцами. Палок не применяла. Правда, я не бразильянка..

Да Вы уникум! Таких как вы видимо намного больше эсперантистов? Самостоятельно изучали, месяца три-четыре?  ;D  Вероятно без диплома. Ну тогда я и Лазарь Маркович ошиблись. Нужно ждать когда народ сам начнёт английский изучать. Вот уж сотни лет ждёмс, а его никтошеньки не хочет учить. И в школах двойками пугают. А кто учил, тот плюётся на эту систему преподавания. Вот так! ;)
Все мы через эту школу прошли, но результат плачевный.  Не предназначены эти языки для их быстрого постижения. Не годятся и всё!

Хотел бы я знать для чего американцы, англичане, индийцы, австралийцы, канадцы учат эсперанто. Ну ради чего? Ради чего его изучают китайцы? Причем их количество самое большое в мире среди всех эсперантистов. Объясните мне.

Цитата: Лакиро от июня  8, 2014, 22:37
Да Вы уникум! Таких как вы видимо намного больше эсперантистов? Самостоятельно изучали, месяца три-четыре?  ;D  Вероятно без диплома. Ну тогда я и Лазарь Маркович ошиблись. Нужно ждать когда народ сам начнёт английский изучать. Вот уж сотни лет ждёмс, а его никтошеньки не хочет учить. И в школах двойками пугают. А кто учил, тот плюётся на эту систему преподавания. Вот так! ;)
Все мы через эту школу прошли, но результат плачевный.  Не предназначены эти языки для их быстрого постижения. Не годятся и всё!

При чем тут я? Я не сама с собой общалась.
Эсперантистская сказка про то, как никто, кроме гениев, не хочет и не может, - она, мягко говоря, не соответствует действительности. Про то, что таких людей (желающих международно общаться) не так уж и много, вы сами выше написали. Но большинство из них общается не на эсперанто, как бы вы этого не отрицали.

А то, что в школе система преподавания плохая - так, может, что-то в системе преподавания менять надо, а не в предмете?

Цитата: li-na от июня  8, 2014, 22:23
Это к тому, что для быстрого краткого языка эсперанто, скажем, так же неидеален, как для пропедевтики.

Хех, так Лазарь Маркович и не ставил таких целей :)
Только я одного не понимаю: эсперантоидов много, а эсперанто один.
Где те языки, которым прочили уничтожение эсперанто? Ну, идо, ладно, хотя он еле-еле душа в теле, несмотря на положительную динамику в последние 10 лет.
Как язык он мне после эсперанто не понравился. Ограничений больше, причём куда больше, и каким бы он логикоза не был, мне он не нравится, с учётом того, что как раз алогичных моментов можно найти больше. Ну, и да, его антиэсперантская риторика мне совершенно не нравится: в грамматике, в главной грамматике этого языка (Полная детализированная грамматика) через страницу попадается ссылка на эсперанто содержания "вот как говняно реализовано у них и как офигено реализовано у нас, какие мы молодцы". Нет, это не серьёзно, особенно для языка, который претендует на звание хотя бы международного. Это ребячество.
Хотя, с другой стороны, как предмет изучения сам по себе язык интересен :umnik:

А теперь что могу сказать о ЛДП.
Меня немного напрягает не-европейскость языка, да, она выбивается из общего фона, но по сравнению со всей проведённой работой это мелочь. Ребята, вы молодцы, что разбавляете однородное евроцентрированное пространство конлангов :)

Цитата: dragun97yu от июня  8, 2014, 23:25

Цитата: li-na от июня  8, 2014, 22:23
Это к тому, что для быстрого краткого языка эсперанто, скажем, так же неидеален, как для пропедевтики.

Хех, так Лазарь Маркович и не ставил таких целей :)

Не ставил, конечно. Но мы же об изменениях. В отношении к самой идее, в частности. Лазарь Маркович, возможно, не порадовался бы наличию убежденных "раумистов". Да и вообще разговоры о том, что эсперанто = международное общение, и только, кажется, тоже были не в его вкусе.

За прошедшие сто лет стало как будто ясно, что язык такой - дело вообще хорошее, нужное, живучее. Но чтобы было оно как-то действительно широко, чего-то не хватает. Эсперантоид в этом деле не заменит эсперанто, потому что не предлагает ничего принципиально нового.

Я исхожу из предположения, что искусственный международный язык - это хорошо, но необязательно именно эсперанто. И предполагаю, что таковой международный язык должен быть многофункциональным, то есть хорошим во многих отношениях. В частности, быть кратким и пропедевтически хорошим.

За отзыв о лидепла спасибо! Забавно, что людей, знающих эсперанто, нередко действительно "напрягает" не-европейскость. Как будто конланг по какому-то (почти подсознательному) после-эсперантскому убеждению обязан быть европейским... Но это, в частности, показывает, что лидепла действительно "разбавляет однородное пространство".

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 11:46

Offtop

Судя по мнению общественности об эсперанто должны сказать, - Лидепла - это новый эсперанто? Такой же мёртвый провалившийся проект, язык без души? :D

Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 13:29
Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

В эсперантской среде вырастет же :umnik:

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 13:29
Мой опыт показывает, что людей пугает лишь эпитет "искусственный язык", а не конкретная реализация - эсперанто, идо, новиаль. Вернее не пугает, а вызывает такую снисходительную брезгливость. Как ЛДП прорвётся через высокомерно-пренебрежительное отношение к конлангам вцелом?

В лидепла, в целом, меньше реальной "искусственности", чем в эсперанто, например. То есть как креол он вполне натуралистичен. Даже очень.
Ну а кто принципиально против... Так ведь есть и такие, у кого даже английский вызывает то же ощущение (по сравнению с родным русским, например, великим и могучим). С ними уже ничего не поделаешь. Только ждать, пока количество (в смысле распространения языка) перейдет в качество.

Дело не в том, что на самом деле, а в том, что при упоминании искусственного языка нос брезгливо задирают даже те, кто вообще языками не занимается(ни искусственными ни естественными), и таких большинство. Ну, а уж те, кто занимается изучением натурального языка, особенно английского, чуть не лопаются. И для них, что эсперанто, что Идо(улучшенный эсперанто), что ЛДП лишь сорта... ну вы знаете чего.

Может вы и выучили ЛДП до знакомства с эсперанто, но я уверен, что по большей части ЛДП-сообщество будет состоять из недовольных бывших эсперантистов, по какой-то причине покинувших э-движение. Я таких знаю, кстати.

Каким бы ни был проект проект международного языка, он всегда будет в тени эсперанто, вернее втени предвзятых мифов об эсперанто. В это непробиваемая преграда.

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 14:08
Дело не в том, что на самом деле, а в том, что при упоминании искусственного языка нос брезгливо задирают даже те, кто вообще языками не занимается(ни искусственными ни естественными), и таких большинство. Ну, а уж те, кто занимается изучением натурального языка, особенно английского, чуть не лопаются. И для них, что эсперанто, что Идо(улучшенный эсперанто), что ЛДП лишь сорта... ну вы знаете чего.

Может вы и выучили ЛДП до знакомства с эсперанто, но я уверен, что по большей части ЛДП-сообщество будет состоять из недовольных бывших эсперантистов, по какой-то причине покинувших э-движение. Я таких знаю, кстати.

Каким бы ни был проект проект международного языка, он всегда будет в тени эсперанто, вернее втени предвзятых мифов об эсперанто. В это непробиваемая преграда.

Для пущей честности скажу, что, вероятно, читала знаменитую статью об эсперанто в "Трамвае" в детстве, и еще хорошо помню, как увидела страничку Вячеслава Иванова, на которой было написано, что его жизнь разделилась на "до и после эсперанто" (и сопровождалась некоторым текстом о себе на эсперанто же). Вячеслав был  тогда преподавателем на моей же кафедре, и слово "эсперанто" иногда звучало. Между делом. Но всё это не вызвало желания эсперанто заниматься.

А лидепла я встретила примерно через год после начала проекта. Случайно, в ЖЖ однокурсницы. И отношение автора к проекту вызвало горячее желание в проекте участвовать.

Вообще, надо заметить, что разговоры об эсперанто практически всегда связаны, так или иначе, с разговорами о Заменгофе. Эсперанто - это всё-таки язык одного автора. А в лидепла этого нет. Даже сейчас чаще всего говорят о группе из Петербурга (иногда именуют группой ученых, что забавно). И то, что он, лидепла, вот такой, изначально не персонифицированный, мне кажется, дает языку очень много. И стабильность, и бОльшую естественность... И даже, возможно, вызывает бОльшее доверие. (Хотя, конечно, и необязательно.)


Уже сейчас в примерном "лидепла-сообществе" есть вполне себе довольные эсперантисты. То есть те, кто в принципе увлекается языками, и эсперанто в частности. Ведь слово "эсперантист" необязательно предполагает человека, который уважает исключительно эсперанто. Есть друг Аттилио, который тоже очень даже эсперантист, вот только со своими идеями. Есть те, кто знает идо (и, помогая лидепла, идо вполне себе не забрасывает). Есть те, кто так или иначе знакомился с разными искусственными языками, и в итоге предпочел лидепла. Ну а есть и такие как я, кого увлекла идея лидепла безотносительно эсперанто. Именно идея создания честного почти совсем естественного международного креола. Предугадывание некоторого гипотетического будущего.

Ну а с тем, что эсперанто на настоящий момент один такой социально реализованный спорить не имеет смысла. по этому некая "тень эсперанто" да, вероятно, будет лидепла преследовать. Но... Посмотрим. Время покажет.


И да: автор языка не имел изначально никаких иллюзий на тему распространения языка. Там была большая философия на тему того, что когда-нибудь международный язык наконец понадобится, и нужно, чтобы (в тот момент в неопределенном будущем) был хороший выбор. И целью того, что язык (проект) был опубликован и начал обсуждаться практически сразу, как началась работа над ним, было не его распространения (распространять-то, собственно, и нечего было, - и это у некоторых деятелей-эсперантистов вызвало просто бурю эмоций и критики, да), а привлечение людей в команду.
То есть как будто изначально всё не так как с эсперанто.

Ну недовольство самим существованием ЛДП выражают "политические" эсперантисты, остальные или критикуют саму структуру, или никак не реагируют. Я из тех, кто критикует структуру.

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 14:41
Ну недовольство самим существованием ЛДП выражают "политические" эсперантисты, остальные или критикуют саму структуру, или никак не реагируют. Я из тех, кто критикует структуру.

На e-novosti есть тема, начатая в 2007 году. Там критикуют просто ВСЁ.
Вы сторонник скорее схематичности, чем свободной естественности, так?

За собой я замечаю, что чем больше я читаю на эсперанто, тем он мне ближе (что естественно). Можно порадоваться красивой фразе, и всё такое прочее. У него есть хорошо продуманные принципы в основе, и он есть хорошая реализация этих самых принципов. И язык, созданный иначе на тех же принципах вряд ли может с эсперанто сравниться (что и показывает опыт эсперантоидов.)
Но потом я читаю на лидепла, и чувствую, что это просто очень разные языки, структуру которых не стоит сравнивать в категориях "лучше-хуже". Так же как нельзя, например, серьезно сказать, что структура одного живого (национального)  языка в принципе лучше структуры другого. Они просто разные. А с тем, что пригодность для международного общения эсперанто превосходит пригодность лидепла, я бы поспорила. Я уверена, что объективно этого утверждать нельзя.

Объективно сравнивать можно какие-то прикладные аспекты. Вот ту же пропедевтику. Или краткость.

Мне не нравиться основная идея ЛДП - смешение лексики. В эсперанто тоже смешение, но 90% лексики романская. В ЛДП это смешение не облегчает изучения языка, т.к. он для каждого из представителей нацязыков, откуда заимствуется лексика, приближается по сложности к априорному языку. В чём же тогда суть такого смешения? Чисто идеологическая фишка - Эсперанто европоцентричный, а мы устранили эту проблему. Т.е. во главе угла не столько практичность, сколько принцип статистической справедливости, к которому я равнодушен. В принципе, очень похоже на обсуждённые тут "16 правил" грамматики эсперанто - чисто рекламный ход.

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 15:13
Мне не нравиться основная идея ЛДП - смешение лексики. В эсперанто тоже смешение, но 90% лексики романская. В ЛДП это смешение не облегчает изучения языка, т.к. он для каждого из представителей нацязыков, откуда заимствуется лексика, приближается по сложности к априорному языку. В чём же тогда суть такого смешения? Чисто идеологическая фишка - Эсперанто европоцентричный, а мы устранили эту проблему. Т.е. во главе угла не столько практичность, сколько принцип статистической справедливости, к которому я равнодушен. В принципе, очень похоже на обсуждённые тут "16 правил" грамматики эсперанто - чисто рекламный ход.

Ну нет...
Сначала скажу собственные ощущения. (Если что, составлением словаря я никогда не занималась, поэтому тут мои впечатления вполне объективно субъективны, если так можно сказать.)
Если в процессе перевода я не могу вспомнить какое-то слово, обычно есть какое-то предположение о том, будет ли оно каким-нибудь знакомым европейским словом, или, быть может, вариант будет восточным. Обычно угадываю. Кроме того, иногда помню слово примерно, смотрю в словарь, -  и запоминаю уже хорошо. (В смысле, примерное звучание, однажды встреченное, запоминается обычно сразу.)
Это к тому, что слова подобраны реально хорошо. Они яркие и хорошо запоминаются. В эсперанто у меня с этим бывают сложности (хотя да, конечно, мой эсперанто-опыт значительно меньше опыта лидепла).

Точно могу сказать, что к подбору лексики автор подходит крайне ответственно. Подбираются реально распространенные слова. То есть, большинство слов в словаре - романского происхождения (международная лексика), среди частотной лексики да, много неевропейских, но они таковы, что если человек хоть как-то знаком с соответствующим восточным языком, он знаком и с этими корнями.  Кроме того, часто слова оказываются как бы случайно близкими по звучанию. Вот например koi из хинди. Оно чрезвычайно похоже на русское "кой" и "какой-нибудь", "некий", но, исторически, необязательно связано. Или то же "око". Или вот "dwar". Ну совсем как русское "дверь", только гласный меняется. А взято из чего-то сильно восточного, типа арабского.

Да, если человеку корень незнаком вообще, то он (корень) может давать ощущение априорности... Но даже эсперантское kaj может казаться таковым (в смысле, априорным). Да и вообще любое эсперанто-слово для человека, с романскими языками не знакомого. То есть тут проблема как будто только в лингвистическом кругозоре, больше ни в чем.

16 правил эсперанто - это именно условная вещь. В смысле, число. За ним стоит только исторический факт, что Заменгоф их написал ровно 16. Их могло бы быть больше или меньше, и ничего бы по сути не изменилось. Принцип набора лексики лидепла никак нельзя сравнивать с "16 правилами". Но можно с основополагающими принципами эсперанто типа того, что слова должны по возможности линейно составляться из ограниченного количества кусочков-корней.

(Кстати, мне казалось, что "лексика" и "структура" - это несколько разные вещи...)

Вам снятся сны на ЛДП, думаете на нём?

Цитата: maristo от июня  9, 2014, 16:22
Вам снятся сны на ЛДП, думаете на нём?

Вполне ))
В последнее время много перевожу, так всё само в голове переводится, что слышу...
(И это при том, что устная речь на лидепла - это явление на данный момент крайне редкое...)

И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

Да, еще, если что, статья такая была (http://www.esperanto.qc.ca/files/riverego/LaRiverego105.pdf   (http://www.esperanto.qc.ca/files/riverego/LaRiverego105.pdf)), так там эсперанто-говорящий канадец полагает, что в целом принципы эсперанто и лидепла очень схожи. И оба языка, скажем так, принадлежат своему времени.

Печально, когда изначально интересно поставленная тема, скатываеться в стандартный эсперантосрач... :fp:

Друзья, только не бейте меня ногами. Я совсем не противник замечательных идей и в большинстве случаев только ЗА. Просто выскажу своё субъективное мнение. Я не вникал в грамматику и словари Лидеплы, но поинтересовался его фонетикой. Для этого просмотрел небольшое количество роликов с песнями, сказками и обзорами на этом языке. Чисто субъективно, ЛДП уступает Э в восприятии речи. Субтитры помогают конечно, но короткие слова, два-три, сливаются в одно. Может это от того, что я баран в ЛДП. Вполне может быть. Может быть как письменное средство коммуникаций он замечателен, но вот как живое средство... Словом, я не в восторге. Эсперанто в свое время меня подкупил своим подобием русскому. Все слова проговариваются четко и их невозможно не расслышать и спутать с другими словами. Может я напрасно бочку качу?

В общем-то да, любое фиксированное на каком-то слоге ударение помогает лучше распознавать границы слов...

А «trafiko» / «tra fiko» и под. — это и в эсперанто такая проблема есть, просто односложных слов там не так много.

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 15:15
Друзья, только не бейте меня ногами. Я совсем не противник замечательных идей и в большинстве случаев только ЗА. Просто выскажу своё субъективное мнение. Я не вникал в грамматику и словари Лидеплы, но поинтересовался его фонетикой. Для этого просмотрел небольшое количество роликов с песнями, сказками и обзорами на этом языке. Чисто субъективно, ЛДП уступает Э в восприятии речи. Субтитры помогают конечно, но короткие слова, два-три, сливаются в одно. Может это от того, что я баран в ЛДП. Вполне может быть. Может быть как письменное средство коммуникаций он замечателен, но вот как живое средство... Словом, я не в восторге. Эсперанто в свое время меня подкупил своим подобием русскому. Все слова проговариваются четко и их невозможно не расслышать и спутать с другими словами. Может я напрасно бочку качу?

А если попробовать разобраться в тексте на китайском?  ;)
Всё дело в том, насколько слова знакомы. Мне сложно разбираться в звучащем эсперанто-тексте, потому что эсперанто я знаю не очень хорошо. Мне сложно сразу четко уловить смысл составного слова, еще сложнее заметить и не пропустить мимо ушей разницу форм глагола в одну безударную гласную...

Проблема ударения - она вообще непростая, на самом деле. Мы вот решили, что глухие-звонкие у нас отличаются наличием-отсутствием придыхания. И это придыхание неожиданно дает эффект как будто смещения ударения... С точки зрения ясности произнесения звуков, кстати, эсперанто имеет мало общего с русским: в русском же безударные гласные сильно редуцируются. Создается скорее эффект испанского, или даже финского. А в финском ведь даже спорят, есть ли у них вообще ударение. И во французском всё смешивается в кашу и ударение словесное перемещается в соответствии с устройством фразы.

Цитата: li-na от июня  9, 2014, 16:24
И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

И по каким же конкретно правилам? :)

Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   :-\

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 17:57
Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   :-\

Kiu administranto kaj kiajn mesaĝojn?

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 17:42

Цитата: li-na от июня  9, 2014, 16:24
И тут ведь еще дело в том, что предложения, которые выдает новичок в иностранном языке, особенно в английском (в других человеку обычно уже сказали, что правил много, и совсем без правил да окончаний он говорить не рискует), построены, в целом, по правилам лидепла. Это как будто связано с тем, как человек думает. В смысле грамматики.

И по каким же конкретно правилам? :)

Ну так He go, и проблема йок. В смысле, никаких согласований и изменений слов.

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:00

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 17:57
Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   :-\

Kiu administranto kaj kiajn mesaĝojn?

Nu, pri Pekina radio ĉiuj mesaĝoj malaperis  :down:

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 18:06

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:00

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 17:57
Por kio administranto blokas niajn mesaĝojn?   :-\

Kiu administranto kaj kiajn mesaĝojn?

Nu, pri Pekina radio ĉiuj mesaĝoj malaperis  :down:

Они в новую тему переехали просто.

Цитата: Лакиро от июня 10, 2014, 18:06
Nu, pri Pekina radio ĉiuj mesaĝoj malaperis  :down:

ĉi tie (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69136.0.html)

Nu, pardonu!  :) Mi jam ofendiĝis. Pardonu.

Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Nu, versxajne, t.e. laux ni, unu akuzativa partikulo ja suficxas.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:01
Ну так He go, и проблема йок. В смысле, никаких согласований и изменений слов.

Offtop

И точно без аккузатива... В полиглотах видео было, как некто девушку свою эсперанто учил. В смысле, контролировал процесс. Так она, бедная, прямо сказала, что терпеть его, аккузатив бедный, не может.

Зато у нас на эту тему много юмора.
(http://img3.wikia.nocookie.net/__cb20120818053305/neciklopedio/images/thumb/2/2d/564123_n.jpg/200px-564123_n.jpg)

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

:+1: Nenion diri plu.

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:36

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

:+1: Nenion diri plu.

Кстати, господин Солохин, помнится, с этим постулатом (про порядок слов) не согласен...

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:35

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Nu, versxajne, t.e. laux ni, unu akuzativa partikulo ja suficxas.

Bone ke ekzistas, tamen gravas por lideplaisto diferi subjekto~n kaj objekto~n.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:39
Кстати, господин Солохин, помнится, с этим постулатом (про порядок слов) не согласен...

Do, trovu ni kaj demandu plu.

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:41

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:35

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Nu, versxajne, t.e. laux ni, unu akuzativa partikulo ja suficxas.

Bone ke ekzistas, tamen gravas por lideplaisto diferi subjekto~n kaj objekto~n.

Mi ne tute komprenas, kion vi volas diri..
Laux Solohxin'o, ne estas malfacile kompreni, kio estas subjekto, pro senco.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:59

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:41

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:35

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Nu, versxajne, t.e. laux ni, unu akuzativa partikulo ja suficxas.

Bone ke ekzistas, tamen gravas por lideplaisto diferi subjekto~n kaj objekto~n.

Mi ne tute komprenas, kion vi volas diri..
Laux Solohxin'o, ne estas malfacile kompreni, kio estas subjekto, pro senco.

Мать любит дочь. Кто кого? :)

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 19:05
Мать любит дочь. Кто кого? :)

Так вот в русском это вроде проблем не создает, cxu? Опираются в целом всё же на привычный порядок слов. Привычнее же сказать: "Сын любит отца" чем "отца любит сын", в простом повествовательном предложении. Если же есть вопрос (типа, кого же дочь любит?), тогда и вопросов не возникает.

Вот еще пример:

Цитировать
Невидимых самолетов не бывает. Построенные по стелс-технологиям истребители и бомбардировщики причудливой формы с неважными характеристиками и огромной стоимостью все равно находят русские радары и сбивают русские ракеты.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 19:08
Вот еще пример:

Цитировать
Невидимых самолетов не бывает. Построенные по стелс-технологиям истребители и бомбардировщики причудливой формы с неважными характеристиками и огромной стоимостью все равно находят русские радары и сбивают русские ракеты.

Если бы не специфика текста, было бы немного сложнее :eat:

А в русском вообще бардак.
Я люблю кухню, но не люблю мясо.
Возьму ружьё и убью кабана.

Иностранцам привыкнуть к нашей речи очень сложно.

Бардак - не бардак, но разобраться-то можно. Порядок слов, тема-рема... Всё работает.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:39

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:36

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

:+1: Nenion diri plu.

Кстати, господин Солохин, помнится, с этим постулатом (про порядок слов) не согласен...

En lingvo kun fiksitaj finaĵoj gramatikaj libera vortordo rolas eĉ pli. Esperanto estas tia. Eble por malsama lingvo tiu ĉi opcio ne tiom rolas, sed por Esperanto tio ĉi gravas ege.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:59

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 18:41

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:35

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 18:32
Nu, akuzativo liberigas vortordon, kio povas grave roli en poezio. Gravas ne ekzisto d akuzativo mem en la lingvo, sed reguleco de ĝia uzado.

Nu, versxajne, t.e. laux ni, unu akuzativa partikulo ja suficxas.

Bone ke ekzistas, tamen gravas por lideplaisto diferi subjekto~n kaj objekto~n.

Mi ne tute komprenas, kion vi volas diri..
Laux Solohxin'o, ne estas malfacile kompreni, kio estas subjekto, pro senco.

Просто аккузатив в Эо регулярнее, и имеет небольшое отношение к винительному падежу в русском. Это свой аккузутив. Чисто грамматически. Я сам к этому привыкал, но не долго. Уже не раз я говорил, что аккузатив в эсперанто = общий косвенный падеж.

Цитата: maristo от июня 10, 2014, 19:53

Просто аккузатив в Эо регулярнее, и имеет небольшое отношение к винительному падежу в русском. Это свой аккузутив. Чисто грамматически. Я сам к этому привыкал, но не долго. Уже не раз я говорил, что аккузатив в эсперанто = общий косвенный падеж.

То, что он не совсем аккузатив, - это факт. Но меня вот лично весьма долго раздражал тот факт, что после предлогов чаще всего - НЕ косвенный падеж. Ну правда, если уж он косвенный, так и был бы везде, где не подлежащее... Но нет. Еще правила аля немецкие про предлог "в" и иже с ним...

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:25
То, что он не совсем аккузатив, - это факт. Но меня вот лично весьма долго раздражал тот факт, что после предлогов чаще всего - НЕ косвенный падеж. Ну правда, если уж он косвенный, так и был бы везде, где не подлежащее... Но нет. Еще правила аля немецкие про предлог "в" и иже с ним...

Вы учили английский?

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:29

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:25
То, что он не совсем аккузатив, - это факт. Но меня вот лично весьма долго раздражал тот факт, что после предлогов чаще всего - НЕ косвенный падеж. Ну правда, если уж он косвенный, так и был бы везде, где не подлежащее... Но нет. Еще правила аля немецкие про предлог "в" и иже с ним...

Вы учили английский?

Да, конечно. Но там падежей нет вроде, от слова совсем.
Немецкий я тоже учила, если что.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:34

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:29

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:25
То, что он не совсем аккузатив, - это факт. Но меня вот лично весьма долго раздражал тот факт, что после предлогов чаще всего - НЕ косвенный падеж. Ну правда, если уж он косвенный, так и был бы везде, где не подлежащее... Но нет. Еще правила аля немецкие про предлог "в" и иже с ним...

Вы учили английский?

Да, конечно. Но там падежей нет вроде, от слова совсем.
Немецкий я тоже учила, если что.

Тогда не знаю...
Когда я начинала учить эсперанто, то, что после предлогов не идёт аккузатив, я приняла за данность.
Впрочем. я его и учить начала рано.

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:36

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:34
Да, конечно. Но там падежей нет вроде, от слова совсем.
Немецкий я тоже учила, если что.

Тогда не знаю...
Когда я начинала учить эсперанто, то, что после предлогов не идёт аккузатив, я приняла за данность.
Впрочем. я его и учить начала рано.

Я зануда-лингвист, который очень любит всё систематизировать...  :-[
То есть нормальный человек, ясное дело, говорит "не надо здесь аккузатива, ну и славно", а я думаю "есть 2 падежа, есть две функции (подлежащее - неподлежащее), значит должно быть соответствие"...

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:39

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:36

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:34
Да, конечно. Но там падежей нет вроде, от слова совсем.
Немецкий я тоже учила, если что.

Тогда не знаю...
Когда я начинала учить эсперанто, то, что после предлогов не идёт аккузатив, я приняла за данность.
Впрочем. я его и учить начала рано.

Я зануда-лингвист, который очень любит всё систематизировать...  :-[

У нас и не такие бывали - если не начнёте клепать свой идо, всё будет нормально ;)

В английском вообще-то есть падежи.

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:40

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:39

Цитата: dragun97yu от июня 10, 2014, 20:36

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 20:34
Да, конечно. Но там падежей нет вроде, от слова совсем.
Немецкий я тоже учила, если что.

Тогда не знаю...
Когда я начинала учить эсперанто, то, что после предлогов не идёт аккузатив, я приняла за данность.
Впрочем. я его и учить начала рано.

Я зануда-лингвист, который очень любит всё систематизировать...  :-[

У нас и не такие бывали - если не начнёте клепать свой идо, всё будет нормально ;)

Так мне лидепла хватает...  :yes:
Этим меня, кстати, работа над лидепла во многом и привлекла: полная свобода лингвистической деятельности, самого разного толка!  Чего уж эсперанто-то трогать - живой как-никак...

Цитата: Gleki Arxokuna от июня 10, 2014, 20:41
В английском вообще-то есть падежи.

Падежных форм для существительных нет. Генитив не считается - мы же про объект говорим.
А для местоимений как раз верно то, о чем я говорю:  косвенная форма - на все случаи жизни.

Цитата: li-na от июня 10, 2014, 18:59
Laux Solohxin'o, ne estas malfacile kompreni, kio estas subjekto, pro senco.

Ĝuste pro tio mi diris, ke mi ne konsentas kun Soloĥin.