Недавно прочитал где-то, что до революции у нас учителей живых иностранных языков практически не готовили, а просто нанимали иностранцев (не обязательно профессиональных педагогов, а просто любого грамотного человека). И обучение шло весьма успешно.
Сейчас же печатается море научных трудов на тему «Методика преподавания иностранных языков», а школьники в массе своей владеют языками весьма слабо.
Может и в самом деле — чем тратить деньги на работу многочисленных пединститутов, просто нанять в школы каких-нибудь французов-немцев, и пусть дети с ними общаются.
А грамматику они смогут объяснить, французы-немцы? Кроме как "нэт, эта нэ прафилно, ми так нэ кафарийт"?
Почитайте воспоминания брата Чехова об их совместном пребывании в греческой школе.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 10:59
А грамматику они смогут объяснить, французы-немцы? Кроме как "нэт, эта нэ прафилно, ми так нэ кафарийт"?
Это зависит от цели обучения. Если цель — изучить правила грамматики, тогда да, нужен специалист по грамматике. Если цель — научиться общаться, то нужен тот, кто умеет общаться.
...Всё бы ничего, но в названии темы смущает выражение "до революции". Можно же было сказать "в царской России", "в Российской империи" ....
Цитата: Agabazar от мая 31, 2014, 11:21
...Всё бы ничего, но в названии темы смущает выражение "до революции". Можно же было сказать "в царской России", "в Российской империи" ....
Советская традиция, однако.
Кстати, как решается проблема преподавания языков в Европе? Я думаю, что сейчас в странах Запада иностранные языки преподают исключительно те, для кого преподаваемый язык родной. Ибо никаких проблем с поиском таких преподавателей нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 31, 2014, 11:13
Это зависит от цели обучения. Если цель — изучить правила грамматики, тогда да, нужен специалист по грамматике. Если цель — научиться общаться, то нужен тот, кто умеет общаться.
А можно научится грамотно общаться без знания грамматики?
А так - да, носитель безусловно нужен и полезен.
Только откуда у наших пединститутов такие деньги? Ведь немцы-французы за 20 тыр работать не станут. :stop:
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 11:33
А можно научится грамотно общаться без знания грамматики?
Дети учатся.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 11:33
А можно научится грамотно общаться без знания грамматики?
Конечно, можно.
Дети начинают говорить на своём родном языке задолго до того, как они узнают о существовании грамматики.
А если ребёнок много читает, то он ещё и писать будет без орфографических ошибок.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 11:33А можно научится грамотно общаться без знания грамматики?
А кто такое "можно"?
Цитата: Тайльнемер от мая 31, 2014, 11:43
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 11:33
А можно научится грамотно общаться без знания грамматики?
Дети учатся.
А взрослые далеко не все.
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 12:04
А взрослые далеко не все.
По моему мнению, гораздо важнее реально работать с языком, чем зубрить какие-то правила.
А вообще интересно, кто и когда первым придумал, что в качестве учителей (для обучения живым языкам) можно использовать не носителей? Или это просто механическое воспроизведение уже существовавшей системы обучения мёртвым языкам?
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 31, 2014, 17:46
По моему мнению, гораздо важнее реально работать с языком, чем зубрить какие-то правила.
Что вы понимаете под "реально работать с языком"? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 18:02
Что вы понимаете под "реально работать с языком"? :what:
Читать книги, смотреть фильмы, писать письма, наконец просто разговаривать. В ходе этого процесса постепенно освоится и грамматика, и лексика.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 31, 2014, 19:09
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 18:02
Что вы понимаете под "реально работать с языком"? :what:
Читать книги, смотреть фильмы, писать письма, наконец просто разговаривать. В ходе этого процесса постепенно освоится и грамматика, и лексика.
И как же вы собираетесь читать книги или писать письма, не зная как образуется прошедшее время или винительный падеж, например? :smoke:
В моей бывшей школе в прошлом году наняли носителя английского. Чёрного (видимо, это было дешевле). Теперь там вся средняя школа говорит с брикстонским акцентом :D
Цитата: Theo van Pruis от мая 31, 2014, 19:57
Чёрного (видимо, это было дешевле).
Афроамериканца США? С Карибов откуда-то? :what:
Цитата: Centum Satәm от мая 31, 2014, 19:18
И как же вы собираетесь читать книги или писать письма, не зная как образуется прошедшее время или винительный падеж, например? :smoke:
В языке можно многое понять и без знания грамматических тонкостей, просто из контекста — посколько человеческий язык сильно избыточен.
Вообще в изучении языка есть как бы два пути: можно явно сформулировать какие-то правила, а можно их интуитивно постичь через практику. В любом случае правила, изложенные в учебнике — это очень малая часть языка, это уровень «мама мыла раму». То есть даже если Вы пошли по первому пути, то потом всё равно придётся перейти на второй.
Кстати, в СССР существовала практика обучения русскому языку студентов из стран «третьего мира», когда ни преподаватель, ни студенты не владели общим языком. Представьте себе: сидят в аудитории северовьетнамцы, которые не знают никакого языка, кроме вьетнамского. И перед ними преподаватель русского языка, который во вьетнамском ни бум-бум. И ничего, справлялись.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 31, 2014, 20:00
Цитата: Theo van Pruis от мая 31, 2014, 19:57
Чёрного (видимо, это было дешевле).
Афроамериканца США? С Карибов откуда-то? :what:
Я с ним сам почти не общался, но вроде он родился где-то в Африке, но лет с 14 жил в Лондоне.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 31, 2014, 20:22
В языке можно многое понять и без знания грамматических тонкостей, просто из контекста — посколько человеческий язык сильно избыточен.
Вообще в изучении языка есть как бы два пути: можно явно сформулировать какие-то правила, а можно их интуитивно постичь через практику. В любом случае правила, изложенные в учебнике — это очень малая часть языка, это уровень «мама мыла раму». То есть даже если Вы пошли по первому пути, то потом всё равно придётся перейти на второй.
Кстати, в СССР существовала практика обучения русскому языку студентов из стран «третьего мира», когда ни преподаватель, ни студенты не владели общим языком. Представьте себе: сидят в аудитории северовьетнамцы, которые не знают никакого языка, кроме вьетнамского. И перед ними преподаватель русского языка, который во вьетнамском ни бум-бум. И ничего, справлялись.
Типичная западная методика языковых курсов.
Цитата: Andrey Lukyanov от мая 31, 2014, 17:46А вообще интересно, кто и когда первым придумал, что в качестве учителей (для обучения живым языкам) можно использовать не носителей? Или это просто механическое воспроизведение уже существовавшей системы обучения мёртвым языкам?
Ну а как еще? Иностранец испортит нашу сознательную молодежь своими гнилозападными ценностями, еще не дай бог за кордон увезет, кто тогда на заводах работать будет? Нужен только наш учитель, отечественный.
Оптимальный способ обучения иностранных языков придуманный в царской России:
Берется дворянский ребенок нежного возраста, к нему приставляется гувернер/гувернантка иностранного происхождения. Если требуется обучить нескольким языкам, то соответственно несколько гувернеров.
Через несколько лет полиглот готов.
Жаль конечно что такую простую и удобную схему нельзя тиражировать для массового обучения, ибо несколько накладно выйдет.
Нянек нанимают многие, а гувернеры это няньки по сути и есть. В таких манящих городах как например Нью-Йорк они почти все иностранного происхождения.
Главный инструмент дореволюционной школы:
(https://cs3.livemaster.ru/zhurnalfoto/8/b/8/150829135532.jpeg)
От носителя на 45 минут в день (а в некоторых школах еще и не на каждый день) без соответствующего образования толку будет даже меньше, чем от неносителя.
Для этого реально нужно намного больше часов и более ранний возраст.
У носителя хотя бы произношение правильное и речь не образца семидесятилетней давности. Уже больше толку. Начинать действительно лучше еще до школы. Помню, как пытался учить английский в дошкольном возрасте самостоятельно, а вокруг не было никого, кто бы мог объяснить, как это всё читается хотя бы. Когда девочка постарше открыла мне тайну "bicycle", долго не мог поверить, что читается не /бикикле/.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 11:09речь не образца семидесятилетней давности.
где ж вы таких преподов берете
Это человеческая лень - преподы не хотят переучиваться, авторы учебников хотят копипастить.
В нашей школе носители-китайцы у некоторых детей вели китайский с первого класса по 9 или 10. У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Это смотря какой китайский из китайских. С английским примерно то же. Попадались молодые преподши с упором на американский вариант, самый нужный собственно, но все в основном предпочитают преподавать то, как они понимают британский, и довольно превратно понимают, большинство вообще смешивают британский с американским, не осознавая разницы. А британский ведь тоже не единый, там и престижных диалектов кучка наберется. Ну а если я в Австралию решу поехать? Австралийский вариант вообще ни один препод не знает.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 11:39Это смотря какой китайский из китайских.
По-моему, это очевидно.
Цитата: Jorgan от января 6, 2018, 11:37
У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Мой однокурсник побыл после 4-го курса на производственной практике на заводе, где работал переводчиком с носителями какого-то северного диалекта английского языка. Потом на практике в школе на 5-м курсе он впаривал детишкам "Руша", "рубиш", "кум ту зэ блэкбод" и "рипублик", пока не услышали проверяющие и не дали ему в тык.
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 11:39
Австралийский вариант вообще ни один препод не знает.
Он кардинально отличается от всех прочих? :what:
Может и не кардинально, но на слух прилично.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 17:20
Цитата: Jorgan от января 6, 2018, 11:37
У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Мой однокурсник побыл после 4-го курса на производственной практике на заводе, где работал переводчиком с носителями какого-то северного диалекта английского языка. Потом на практике в школе на 5-м курсе он впаривал детишкам "Руша", "рубиш", "кум ту зэ блэкбод" и "рипублик", пока не услышали проверяющие и не дали ему в тык.
Только советский английский самый правильный английский в мире ;D
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 19:59
Только советский английский самый правильный английский в мире ;D
А кто это утверждает? Да и зачем в совке нужен был английский? Заграницу (почти) не выпускали, иностранное теле-радио было (почти) недоступно -- странно, что вообще преподавали ин. языки. Может быть для того, чтобы воспитать к ним отвращение... Сейчас, конечно, положение изменилось. Качество и количество знания английского в РФ будет только повышаться, как и качество преподавания. Спрос рождает предложение.
Хорошо бы. Я повышения качества преподавания английского увы не застал.
Тоже считаю, что от носителя толку мало, если соприкосновение с языком ограничивается только эпизодическими занятиями.
Мой приятель-турок 8 месяцев занимался русским с носителем по схеме "все объяснения только на русском". После этого он, конечно, мог что-то сказать, но имел очень смутное представление о падежной системе, совершенно не понимал видовую систему глагола, и не знал, зачем нужны подчинительные союзы "что", "когда" и т.п., которых в турецком нет. Его русский был, соотвественно, на уровне Тарзана.
Конечно, ему достаточно было просто почитать в интернете объяснения грамматики на турецком, чтобы сделать изучение гораздо эффективней. Но он-то думал, что, раз он платит (немалые) деньги, то учитель всё сделает за него.
Цитата: svarog от января 6, 2018, 20:48
Его русский был, соотвественно, на уровне Тарзана.
;up: :D
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 19:59
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 17:20
Цитата: Jorgan от января 6, 2018, 11:37
У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Мой однокурсник побыл после 4-го курса на производственной практике на заводе, где работал переводчиком с носителями какого-то северного диалекта английского языка. Потом на практике в школе на 5-м курсе он впаривал детишкам "Руша", "рубиш", "кум ту зэ блэкбод" и "рипублик", пока не услышали проверяющие и не дали ему в тык.
Только советский английский самый правильный английский в мире ;D
Не понял вашего юмора. Что такое "советский английский"? Это Received Pronunciation, что ли, "советский английский"?
А надо преподавать так, как вздумается учителю - хоть Jamaican English?
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 21:45
Не понял вашего юмора. Что такое "советский английский"?
I go to the institute and in for sport.
Цитата: O от января 6, 2018, 22:42
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 21:45
Не понял вашего юмора. Что такое "советский английский"?
I go to the institute and in for sport.
Это вас так учили?
Цитата: svarog от января 6, 2018, 20:48
После этого он, конечно, мог что-то сказать, но имел очень смутное представление о падежной системе, совершенно не понимал видовую систему глагола, и не знал, зачем нужны подчинительные союзы "что", "когда" и т.п., которых в турецком нет.
Если он мог элементарно объясниться по-русски, пусть и с ошибками, то это уже неплохо.
А вот школьник, который годами учит язык, но при этом не может связать двух слов — это ненормально.
Цитата: RockyRaccoon от января 6, 2018, 17:20
Цитата: Jorgan от января 6, 2018, 11:37
У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Мой однокурсник побыл после 4-го курса на производственной практике на заводе, где работал переводчиком с носителями какого-то северного диалекта английского языка. Потом на практике в школе на 5-м курсе он впаривал детишкам "Руша", "рубиш", "кум ту зэ блэкбод" и "рипублик", пока не услышали проверяющие и не дали ему в тык.
Так сказал бы проверяющим: "Какие вопросы? Носители языка так говорят же". Кстати, а на каком диалекте строится литературный английский?
Так большинство учеников на просторах СНГ на уроке английского не учат сам язык, а просто присутствуют на уроке, отбывая номер, когда я учился то в моем классе мотивация учить язык была только у троих человек, из них был и я, те кто хотел учили, даже уровня школьного преподавания хватало что бы освоить хоть как-то язык.
Цитата: SIVERION от января 6, 2018, 23:07
Так большинство учеников на просторах СНГ на уроке английского не учат сам язык, а просто присутствуют на уроке, отбывая номер, когда я учился то в моем классе мотивация учить язык была только у троих человек, из них был и я, те кто хотел учили, даже уровня школьного преподавания хватало что бы освоить хоть как-то язык.
Тут многое зависит от конкретного преподавателя.
А так-то и самостоятельно всё можно изучить. Тем более сейчас, когда и книжку любую можно скачать, и кино в оригинале посмотреть, и новости на иностранном телеканале.
Раньше-то было только радио на коротких волнах, с не очень высоким качеством звука. Правда, ещё на втором советском телеканале были передачи для изучающих язык, но на мой взгляд — они были совсем никудышные. Лучше уж было слушать BBC/VOA/RFI/DW — пусть и не всё понятно, зато это настоящий язык, да и информацию о событиях в мире получаешь.
Да тут как обычно те, кто в школах ничерта не делали, ноют, что их не могли научить. Учителя виноваты, как всегда, че
Цитата: Jorgan от января 7, 2018, 00:02
Да тут как обычно те, кто в школах ничерта не делали, ноют, что их не могли научить. Учителя виноваты, как всегда, че
Эта логика применима к образованию взрослых. Типа, зачем ты пошёл учиться, если ты учиться не хочешь?
А ребёнок
обязан ходить в школу. А учитель, соответственно, обязан научить. Где-то заинтересовать, где-то заставить.
Цитата: O от января 6, 2018, 22:42
I go to the institute and in for sport.
Ну наверняка ни в одной советской книге не было объединения go в основном значении и как часть фразового глагола "go in for".
А вот само по себе "go in for", раскритикованное, по мо-моему, Голденковым в книге "Осторожно Hot Dog!", и расползшееся по интернету как пример советского "выдуманного" английского -- вполне себе существует:
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/go-in-for-sth
Тот же самый Голденков критиковал также "it is raining cats and dogs" - но и оно существует (хоть и помечено old-fashioned):
https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/it-s-raining-cats-and-dogs
Короче, все подобные наезды на советский английский -- фигня. Он устаревший и описывает советские реалии -- да. Он неправильный -- нет.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 00:19
А учитель, соответственно, обязан научить.
учитель обязан научить тех, кто этого хочет
тому, кому это нафиг не всралось, учитель ничего не обязан
Цитата: Jorgan от января 7, 2018, 01:18
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 00:19
А учитель, соответственно, обязан научить.
учитель обязан научить тех, кто этого хочет
тому, кому это нафиг не всралось, учитель ничего не обязан
:+1:
Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 6, 2018, 23:01Так сказал бы проверяющим: "Какие вопросы? Носители языка так говорят же". Кстати, а на каком диалекте строится литературный английский?
Литературный английский строится только в головах наших советских/постсоветских учителей, причем с категоричным догматизмом, не имеющим вовсе никакого отношения к реальности.
Цитата: Jorgan от января 7, 2018, 01:18
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 00:19
А учитель, соответственно, обязан научить.
учитель обязан научить тех, кто этого хочет
тому, кому это нафиг не всралось, учитель ничего не обязан
Учитель вообще ничего не обязан, кроме того, чтобы знать предмет, который преподает. Если он не знает, это плохой учитель.
Цитата: Easyskanker от января 7, 2018, 10:12
Цитата: Сяргей Леанідавіч от Так сказал бы проверяющим: "Какие вопросы? Носители языка так говорят же". Кстати, а на каком диалекте строится литературный английский?
Литературный английский строится только в головах наших советских/постсоветских учителей, причем с категоричным догматизмом, не имеющим вовсе никакого отношения к реальности.
С каким категоричным догматизмом, не имеющим вовсе никакого отношения к реальности, вы всё это произнесли!
Цитата: Easyskanker от января 7, 2018, 10:12
Учитель вообще ничего не обязан, кроме того, чтобы знать предмет, который преподает. Если он не знает, это плохой учитель.
????????????????? Учитель ничего не обязан, в том числе не обязан учить детей, а только бестолково хранить знания в своей черепной коробке?! Оррригинально.
Конечно. Учить можно не только детей, но и взрослых, и не потому что обязан, а чтобы получить денежку. Вот знать свой предмет - это обязанность.
Цитата: Jorgan от января 7, 2018, 01:18
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 00:19
А учитель, соответственно, обязан научить.
учитель обязан научить тех, кто этого хочет
тому, кому это нафиг не всралось, учитель ничего не обязан
Зачем тогда вообще нужна школа? Создать несколько кружков по интересам — и пусть тот, кто хочет изучать английский, ходит в кружок английского; кто хочет изучать математику, ходит в математический кружок, и т. д. А кто не хочет ничего изучать — пусть гуляет, или идёт работать.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 22:58
Зачем тогда вообще нужна школа? Создать несколько кружков по интересам — и пусть тот, кто хочет изучать английский, ходит в кружок английского; кто хочет изучать математику, ходит в математический кружок, и т. д. А кто не хочет ничего изучать — пусть гуляет, или идёт работать.
полностью согласен, больше толку было бы
Цитата: Easyskanker от января 6, 2018, 08:43
Нянек нанимают многие, а гувернеры это няньки по сути и есть. В таких манящих городах как например Нью-Йорк они почти все иностранного происхождения.
:negozhe: В "таких манящих городах как, например, Нью-Йорк" их нанимают вовсе не для обучения чада иностранному языку, а потому что они дешевле.
Я про решаемость задачи к словам
Цитата: Цитатель от января 6, 2018, 07:02Жаль конечно что такую простую и удобную схему нельзя тиражировать для массового обучения, ибо несколько накладно выйдет.
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 22:58Зачем тогда вообще нужна школа?
Школа должна привить необходимый минимум международного языка, который достижим без дополнительных занятий: чтение и письмо несложных текстов, то, что хоть раз пригодится каждому человеку.
Владение языком на профессиональном уровне действительно требует отдельных занятий, и в этом ничего страшного нет.
Цитата: svarog от января 7, 2018, 00:54
Цитата: O от января 6, 2018, 22:42
I go to the institute and in for sport.
Ну наверняка ни в одной советской книге не было объединения go в основном значении и как часть фразового глагола "go in for".
Напомнило хрестоматийное: "А за окном шел дождь и рота красноармейцев".
Цитата: СНовосиба от февраля 13, 2018, 08:58
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 22:58Зачем тогда вообще нужна школа?
Школа должна привить необходимый минимум международного языка, который достижим без дополнительных занятий: чтение и письмо несложных текстов, то, что хоть раз пригодится каждому человеку.
Владение языком на профессиональном уровне действительно требует отдельных занятий, и в этом ничего страшного нет.
Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, как учитель должен относиться к ученику, который не хочет учиться: просто махнуть на него рукой, или всё-таки пытаться найти к нему подход.
Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 16, 2018, 11:52
Цитата: СНовосиба от февраля 13, 2018, 08:58
Цитата: Andrey Lukyanov от января 7, 2018, 22:58Зачем тогда вообще нужна школа?
Школа должна привить необходимый минимум международного языка, который достижим без дополнительных занятий: чтение и письмо несложных текстов, то, что хоть раз пригодится каждому человеку.
Владение языком на профессиональном уровне действительно требует отдельных занятий, и в этом ничего страшного нет.
Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, как учитель должен относиться к ученику, который не хочет учиться: просто махнуть на него рукой, или всё-таки пытаться найти к нему подход.
Вопрос почти философский :) Ответ - где-то между ликбезокультпросветом и "образованием как услугой".
ЦитироватьА вообще интересно, кто и когда первым придумал, что в качестве учителей (для обучения живым языкам) можно использовать не носителей? Или это просто механическое воспроизведение уже существовавшей системы обучения мёртвым языкам?
Ну во-первых, носитель носителю рознь. У нас по подворотням тоже можно таких носителей природного русского найти, что ни в одном иностранном учебнике их язык не будет описан. Предпочтём такого носителя квалифицированному неносителю, да?
Во-вторых, смотря для чего учить язык. Если в основном читать, то не то что носитель, а и неноситель часто не нужен, был бы учебник хороший. В СССР преподавали инъяз именно для того, чтобы советский человек мог читать или хотя бы понять общий смысл иностранного текста. Причём преподавали самый престижный из вариантов языка, которым даже на его родине говорило меньшинство.
ЦитироватьВ нашей школе носители-китайцы у некоторых детей вели китайский с первого класса по 9 или 10. У этих детей самое худшее произношение и вообще самое худшее знание языка.
Да, китайцы - они такие.
Цитата: Хэнбэ от февраля 23, 2018, 22:29Причём преподавали самый престижный из вариантов языка, которым даже на его родине говорило меньшинство.
Классная, блин, идея.
Цитата: Хэнбэ от февраля 23, 2018, 22:29Да, китайцы - они такие.
А, теперь понял, древний как мир китайский изоляционизм. Слава богу, не все иностранцы такие.
Идея, конечно, классная. Проблема в том, что в Союзе элитарное образование стремились распространить на всех. А другого заводить не хотели.
ЦитироватьА, теперь понял, древний как мир китайский изоляционизм. Слава богу, не все иностранцы такие.
Нет, это древняя как мир китайская хитрость (оспариваемая корейцами). А не будешь таким иностранцем, скоро общечеловеком сделаешься.
Как-то далеко ушли от темы.
Цитата: svarog от января 6, 2018, 20:48
Мой приятель-турок 8 месяцев занимался русским с носителем по схеме "все объяснения только на русском". После этого он, конечно, мог что-то сказать, но имел очень смутное представление о падежной системе, совершенно не понимал видовую систему глагола, и не знал, зачем нужны подчинительные союзы "что", "когда" и т.п., которых в турецком нет. Его русский был, соотвественно, на уровне Тарзана.
Логично. Такая система работает в двух случаях.
а) Или при обучении ребенка постоянно находящимся при нем гувернером
б) Или если человек уже знает грамматику, обладает необходимым для общения запасом лексики, умеет читать на языке и ему надо научиться говорить и понимать на слух.
Цитата: Хэнбэ от февраля 24, 2018, 11:31
ЦитироватьА, теперь понял, древний как мир китайский изоляционизм. Слава богу, не все иностранцы такие.
Нет, это древняя как мир китайская хитрость (оспариваемая корейцами). А не будешь таким иностранцем, скоро общечеловеком сделаешься.
Ужас-то какой. Не дай бог стать
современ... общечеловеком.
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
говорить и понимать на слух.
Я, кстати, никогда не понимал такой фишки, когда говорят: "Я на языке говорить не имею, только понимаю" (читал такое от русских в Латвии о латышском, от некоторых народов России, русских в Татарстане и т.д.). Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию. :???
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
Цитата: svarog от января 6, 2018, 20:48
Мой приятель-турок 8 месяцев занимался русским с носителем по схеме "все объяснения только на русском". После этого он, конечно, мог что-то сказать, но имел очень смутное представление о падежной системе, совершенно не понимал видовую систему глагола, и не знал, зачем нужны подчинительные союзы "что", "когда" и т.п., которых в турецком нет. Его русский был, соотвественно, на уровне Тарзана.
Логично. Такая система работает в двух случаях.
а) Или при обучении ребенка постоянно находящимся при нем гувернером
б) Или если человек уже знает грамматику, обладает необходимым для общения запасом лексики, умеет читать на языке и ему надо научиться говорить и понимать на слух.
Я уже где-то тут рассказывал это, но таки повторю. Был у меня в прошлом еще веке хороший знакомый Пьер Бессе, из американских миссионеров, что высадились десантом у нас в городе году этак в 1993. В молодости он был в составе американского... хм... ограниченного контингента во Вьетнаме, потом был моряком и пил по-черному, потом дошел до ручки, завязал и ушел в религию (в протестантизм, понятно). Мы (на занятии английским) спросили его, как его участие в войне во Вьетнаме сочетается с его теперешним христианством. Он ответил, что никого там не убивал, поскольку был занят в охране склада. Более того, перед этим их (группу американских военнослужащих) учил вьетнамскому языку южный вьетнамец, который ни слова не знал по-английски, в результате чего этот Пьер научился неплохо говорить по-вьетнамски. И потом -- по его словам -- был случай, когда какой-то вьетнамец приблизился к этому складу, и по идее Пьер уже имел право стрелять на поражение, но он решил крикнуть этому вьетнамцу что-то типа "Стой! Здесь ходить нельзя!", и тот ушел. В общем, Пьер был очень рад, что ему не пришлось убивать человека. Потом он еще учил испанский, но препод общался с ними (группой изучающих) по-английски, поэтому знание испанского у него очень скверное. А перед поездкой с миссией в РФ (хотя вообще-то он хотел в Киргизию, но ему сказали, что пока миссии в Киргизии у них нет, поэтому, мол, съезди сперва с миссией в Россию, попрактикуйся в русском) он поучил и русский, но опять же у англоязычного препода, что дало ему возможность хотя бы приблизительно понимать, о чем ему говорят по-русски. В конце того занятия-знакомства мы попросили его сказать нам что-нить по-вьетнамски, он что-то там сказал, и на удивление интонация была практически как в русском, только все слова непонятные.
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 16:41
И потом -- по его словам -- был случай, когда какой-то вьетнамец приблизился к этому складу, и по идее Пьер уже имел право стрелять на поражение, но он решил крикнуть этому вьетнамцу что-то типа "Стой! Здесь ходить нельзя!", и тот ушел.
Ну, на таком уровне выучить язык несложно :)
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 17:32
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 16:41
И потом -- по его словам -- был случай, когда какой-то вьетнамец приблизился к этому складу, и по идее Пьер уже имел право стрелять на поражение, но он решил крикнуть этому вьетнамцу что-то типа "Стой! Здесь ходить нельзя!", и тот ушел.
Ну, на таком уровне выучить язык несложно :)
Ну, если судить только по этому, то да. Но удивило, что через примерно 30 лет он без предварительной подготовки сказал по-вьетнамски, что-то, что фонетически сильно отличалось от американского английского. (Они там еще все говорили с луизианским акцентом, который у Пьера был заметен меньше, чем у других.)
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 18:46
Но удивило, что через примерно 30 лет он без предварительной подготовки сказал по-вьетнамски, что-то, что фонетически сильно отличалось от американского английского.
Да это как раз неудивительно. А вот способен ли он был на большее, чем имитация вьетнамского произношения перед аудиторией, не знающей вьетнамского?
Впрочем, разумеется, есть талантливые люди, которые способны очень неплохо освоить язык таким вот образом. Но массовая методика должна быть рассчитана на учеников со средними способностями. Собственно, недостаток советской школы заключается в том, что пытались преподавать "иностранный язык вообще", вместо того, чтобы идти от чтения (которое само по себе дает чувство языка, знание грамматики и лексический запас).
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 18:56
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 18:46
Но удивило, что через примерно 30 лет он без предварительной подготовки сказал по-вьетнамски, что-то, что фонетически сильно отличалось от американского английского.
Да это как раз неудивительно. А вот способен ли он был на большее, чем имитация вьетнамского произношения перед аудиторией, не знающей вьетнамского?
Ну, да -- в принципе, он мог оттарабанить просто несколько заученных фраз. (Интересно, что никто тогда не спросил его про знание письменности.) Но по-испански-то он не мог и этого.
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 19:08
Но по-испански-то он не мог и этого.
Вот вы пишете:
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 16:41
Потом он еще учил испанский, но препод общался с ними (группой изучающих) по-английски, поэтому знание испанского у него очень скверное.
Я здесь не вижу однозначной причинно-следственной связи.
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 19:20
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 19:08
Но по-испански-то он не мог и этого.
Вот вы пишете:
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 16:41
Потом он еще учил испанский, но препод общался с ними (группой изучающих) по-английски, поэтому знание испанского у него очень скверное.
Я здесь не вижу однозначной причинно-следственной связи.
Мой личный опыт говорит о том, что в случаях, когда собеседник не владел русским вообще и мне приходилось соображать, как на основе слов, что я помню, соображать, как выразить мысль, -- вот что в этих случаях моя англосоображалка развивалась гораздо быстрее, чем когда собеседник был русскоязычный-англовладеющий. Тогда и преподавательница обратила внимание, что у меня есть заметные успехи. Я честно сказал ей, что всё это из-за Пьера (я ходил к нему раз или два в неделю на час-полтора на протяжении примерно полугода или чуть больше).
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 19:34
Мой личный опыт говорит о том, что в случаях, когда собеседник не владел русским вообще и мне приходилось соображать, как на основе слов, что я помню, соображать, как выразить мысль, -- вот что в этих случаях моя англосоображалка развивалась гораздо быстрее, чем когда собеседник был русскоязычный-англовладеющий. Тогда и преподавательница обратила внимание, что у меня есть заметные успехи.
То есть некая база в виде грамматики и лексики у вас уже была.
Кстати, русскоязычный-англовладеющий преподаватель тоже может изъясняться на уроке только на английском. Но опять же, такое преподавание требует от учащихся некоего знания языка.
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 19:54
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 19:34
Мой личный опыт говорит о том, что в случаях, когда собеседник не владел русским вообще и мне приходилось соображать, как на основе слов, что я помню, соображать, как выразить мысль, -- вот что в этих случаях моя англосоображалка развивалась гораздо быстрее, чем когда собеседник был русскоязычный-англовладеющий. Тогда и преподавательница обратила внимание, что у меня есть заметные успехи.
То есть некая база в виде грамматики и лексики у вас уже была.
Кстати, русскоязычный-англовладеющий преподаватель тоже может изъясняться на уроке только на английском. Но опять же, такое преподавание требует от учащихся некоего знания языка.
Ну да, в моем случае база была. Но отличие чистого англофона от русскоязычного препода в том, что с последним можно в критический момент (т.е. если совсем не знаешь, как выразиться) схалтурить и сказать слово-другое по-русски (или просто это в голове сидит -- что в принципе-то можно было бы, блин...) либо перевести с русского слово в слово, то с первым такой финт не прокатит.
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 20:09
Но отличие чистого англофона от русскоязычного препода в том, что с последним можно в критический момент (т.е. если совсем не знаешь, как выразиться) схалтурить и сказать слово-другое по-русски (или просто это в голове сидит -- что в принципе-то можно было бы, блин...) либо перевести с русского слово в слово, то с первым такой финт не прокатит.
Это, конечно, верно... Только вот откуда при обучении у натива ученик получит знание грамматики?
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 20:12
Цитата: zwh от февраля 24, 2018, 20:09
Но отличие чистого англофона от русскоязычного препода в том, что с последним можно в критический момент (т.е. если совсем не знаешь, как выразиться) схалтурить и сказать слово-другое по-русски (или просто это в голове сидит -- что в принципе-то можно было бы, блин...) либо перевести с русского слово в слово, то с первым такой финт не прокатит.
Это, конечно, верно... Только вот откуда при обучении у натива ученик получит знание грамматики?
Ну, либо из учебника (с объясняловом на родном ученику языке), либо интуитивно (но тогда погружение в среду должно быть 100%-ное и/или большая заинтересованность выучить этот язык). У Пьера-то еще и способности к языкам были -- судя по тому, что потом он еще и киргизский учил, хотя в Киргизии они потом создали какой-то христианский университет, где преподавали на русском (потому что на несколько среднеазиатских республик). Это он потом мне рассказывал, когда на пару дней к нам в город заезжал где-то в начале 2000-х. Особую радость ему доставило, когда он на базаре попробовал пообщаться на киргизском и все вокруг очень удивились, что иностранец их язык знает, -- видимо, какое-то общение на киргизском там все-таки состоялось.
ЦитироватьУжас-то какой. Не дай бог стать современ...
Тот безнадёжно отстал от жизни, кто считает сегодняшних китайцев недостаточно современными.
А возвращаясь к тому случаю скажу, что это глупо - всегда и везде доверять преподавание иностранного языка только и исключительно носителям, особенно в случае со школьниками. Хотя бы уже потому, что иностранец-носитель может не знать особенностей местного восприятия. Но для людей, далёких от темы, native speaker - абсолютная приманка.
Кстати, думая изучать китайский, сначала хотел поступить в частный вуз у себя в городе. Преподаватели - натуральные китайцы из Китая, ведут занятия по-английски (пока студенты не научатся понимать их по-китайски). Однако оказалось для меня дорого. Поехал в другой город - преподаватели китайского полукровки, студентам объясняют по-русски, наши реалии знают. Путунхуа поставили чётко. А потом на олимпиаде произношение студентов из разных вузов сравнил, и в том дорогом с "англичанами" произношение оказалось поставлено хуже всего (какой-то жуткий северный диалект).
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
говорить и понимать на слух.
Я, кстати, никогда не понимал такой фишки, когда говорят: "Я на языке говорить не имею, только понимаю" (читал такое от русских в Латвии о латышском, от некоторых народов России, русских в Татарстане и т.д.). Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию. :???
Обычно так говорят, когда не могут произнести правильно, некоторые звуки. Поэтому стесняются на нём говорить
Цитата: forest от апреля 5, 2018, 21:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
говорить и понимать на слух.
Я, кстати, никогда не понимал такой фишки, когда говорят: "Я на языке говорить не имею, только понимаю" (читал такое от русских в Латвии о латышском, от некоторых народов России, русских в Татарстане и т.д.). Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию. :???
Обычно так говорят, когда не могут произнести правильно, некоторые звуки. Поэтому стесняются на нём говорить
А чего тут непонятного? У меня примерно так же с украинским было, когда я смотрел из Инете видеоновости ("Iнтер", "П'ятий канал" и др.) во время известных событий. После некоторой, что называется, настройки уха из политических новостей я понимал процентов 70. Но я никогда бы не решился воспроизвести это на украинском. То есть, если в украинском есть переход "о" в "i", то такое слово я, скорее всего, узнаю, но никогда не запомню (если вдруг не вздумаю серьезно этот язык учить), в каких именно словах. То же самое и про случаи, когда "ять" разошлось в русское "е" и украинское "i". Еще больше случаев, когда какое-либо слово в украинском имеет немного иную форму (да хоть "вулиця"), которую я, естественно, пойму, но ни за что не запомню (если не будет пары лет практики). Про другие слова я просто примерно догадываюсь, что именно они могут означать, но этого мало для того, чтобы осмысленно их воспроизвести. Ну, и наконец, еще есть слова которые я вообще не понимаю, но если их процент небольшой, то понимать общий смысл они не особо мешают. Вот, как-то так.
Цитата: zwh от апреля 5, 2018, 22:29
А чего тут непонятного? У меня примерно так же с украинским было, когда я смотрел из Инете видеоновости ("Iнтер", "П'ятий канал" и др.) во время известных событий. После некоторой, что называется, настройки уха из политических новостей я понимал процентов 70. Но я никогда бы не решился воспроизвести это на украинском. То есть, если в украинском есть переход "о" в "i", то такое слово я, скорее всего, узнаю, но никогда не запомню (если вдруг не вздумаю серьезно этот язык учить), в каких именно словах. То же самое и про случаи, когда "ять" разошлось в русское "е" и украинское "i". Еще больше случаев, когда какое-либо слово в украинском имеет немного иную форму (да хоть "вулиця"), которую я, естественно, пойму, но ни за что не запомню (если не будет пары лет практики). Про другие слова я просто примерно догадываюсь, что именно они могут означать, но этого мало для того, чтобы осмысленно их воспроизвести. Ну, и наконец, еще есть слова которые я вообще не понимаю, но если их процент небольшой, то понимать общий смысл они не особо мешают. Вот, как-то так.
Но это же близкродственный язык, понятный во многом и без подготовки, чего не скажешь о латышском или татарском.
Цитата: forest от апреля 5, 2018, 21:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
говорить и понимать на слух.
Я, кстати, никогда не понимал такой фишки, когда говорят: "Я на языке говорить не имею, только понимаю" (читал такое от русских в Латвии о латышском, от некоторых народов России, русских в Татарстане и т.д.). Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию. :???
Обычно так говорят, когда не могут произнести правильно, некоторые звуки. Поэтому стесняются на нём говорить
Научиться правильно строить предложение нисколько не легче. Часто встречаю людей, которые слова выучили, а речь строят на родном языке. Получается что-то вроде "You will go with me to movie, yes?"
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию.
Честно, меня это тоже всегда удивляло. Про сложность устного понимания я даже тему открыл. Говорить не то, чтобы легко, но если не ставить себе высоких планок уметь говорить изыскано на высокие темы, то научиться манипулировать лексиконом из 3-5 тыс. слов намного проще, чем понимать сплошной поток речи, где иногда даже слова просто трудно вычленить, хотя бы ты их по отдельности и знал (в тексте всё-таки есть пробелы, ну кроме некоторых языков типа китайского).
Цитата: zwh от апреля 5, 2018, 22:29
У меня примерно так же с украинским было
Это потому что язык родственный, ближе его не куда (ближе разве что белорусский, хотя многие утверждают, что на слух он менее понятен, чем украинский). А давайте вы включите ТВ на хинди (тоже родственный язык, между прочим), и вы хоть можете годами смотреть, но в итоге ничего не научитесь понимать, пока не начнёте активно учить язык.
Цитата: Basil от апреля 5, 2018, 23:44
Цитата: forest от апреля 5, 2018, 21:28
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Цитата: Damaskin от февраля 24, 2018, 12:00
говорить и понимать на слух.
Я, кстати, никогда не понимал такой фишки, когда говорят: "Я на языке говорить не имею, только понимаю" (читал такое от русских в Латвии о латышском, от некоторых народов России, русских в Татарстане и т.д.). Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию. :???
Обычно так говорят, когда не могут произнести правильно, некоторые звуки. Поэтому стесняются на нём говорить
Научиться правильно строить предложение нисколько не легче. Часто встречаю людей, которые слова выучили, а речь строят на родном языке. Получается что-то вроде "You will go with me to movie, yes?"
И это тоже .Но самая главная причина, страх быть не понятым носителями, или ещё хуже быть осмеянным.
Цитата: Basil от апреля 5, 2018, 23:44
Часто встречаю людей, которые слова выучили, а речь строят на родном языке. Получается что-то вроде "You will go with me to movie, yes?"
Ну и что тут такого?
Цитата: Ботаник от апреля 6, 2018, 00:24
Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля 24, 2018, 14:21
Как можно понимать практически все на каком-то языке, но не уметь на нем разговаривать? Мне так лично казалось, что уметь более-менее выражать мысли на том же английском гораздо проще, чем смотреть на нем фильмы без переводы. Разъясните кто ситуацию.
Честно, меня это тоже всегда удивляло. Про сложность устного понимания я даже тему открыл. Говорить не то, чтобы легко, но если не ставить себе высоких планок уметь говорить изыскано на высокие темы, то научиться манипулировать лексиконом из 3-5 тыс. слов намного проще, чем понимать сплошной поток речи, где иногда даже слова просто трудно вычленить, хотя бы ты их по отдельности и знал (в тексте всё-таки есть пробелы, ну кроме некоторых языков типа китайского).
А по-моему, это естественно. Навыки говорения и понимания нужно тренировать отдельно. Какой натренируешь -- таким и будешь владеть.
У меня такая ситуация с итальянским. Я проучился год в Италии, обучение шло на английском языке, и большого стимула учить итальянский у меня не было. Но прямо напротив моего дома был видеопрокат, и я регулярно брал оттуда фильмы -- в основном, голливудские, но с итальянской озвучкой и итальянскими же субтитрами. Через полгода субтитры мне уже были не нужны.
В итоге, я хорошо понимаю итальянский на слух (например, посмотрел недавно несколько серий Спрута на итальянском, понимаю почти всё). Но говорю плохо, сильно запинаюсь и забываю слова.