Месяц-другой назад я видел тему, где был выложен достаточно длинный список правил, когда на месте русского "и" в украинском следует ожидать "и", а когда - "i". Сейчас никак не могу её найти, поэтому был бы благодарен за ссылку на неё (эту тему потом вполне можно будет стереть).
Русский И соотвествует украинскому І только в начале слова, насколько я понимаю, а также слове "и" ("і") і в названии Чернигова (Чернігів). Ну и еще в склонении имен существительных русского третьего склонения (старости, старости; ночь, ночи = старість, старості; ніч, ночі).
Українське І в більшості випадків відповідає не російському И, а Е/Ё/О.
Якщо коротко, укр. І на місці рос. И буває:
1) на початку слова чи після префіксу,
2) в закінченнях іменників і прикметників (не у всіх випадках),
3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).
Цитата: Python от мая 30, 2014, 23:44
3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).
Вот что-то на эту тему и было - а что за правило девятки? Помню, что список был довольно громоздкий.
Ще ни- ~ ні- (напр. ніякий). Частенько трапляється.
Цитата: Wildnorth от мая 30, 2014, 23:56
Цитата: Python от мая 30, 2014, 23:44
3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).
Вот что-то на эту тему и было - а что за правило девятки? Помню, что список был довольно громоздкий.
ОК, похоже, что статья про это правило в Википедии и содержит искомый ответ. Усім дякую! :)
А Вінниця? Чи вже Винниця?
Цитата: Джереми от мая 31, 2014, 00:46
А Вінниця? Чи вже Винниця?
Завжди була Вiнниця!
Цитата: Джереми от мая 31, 2014, 00:46
А Вінниця? Чи вже Винниця?
Чернигов и Винница на самом деле Чернѣгов и Вѣнница.
Это в русском из украинского И.
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:11
Чернѣгов
В ПВЛ Черниговъ. В укр. скорее из местных диалектов.
Цитата: bvs от августа 30, 2016, 19:18
Цитата: DarkMax2 от августа 30, 2016, 19:11
Чернѣгов
В ПВЛ Черниговъ. В укр. скорее из местных диалектов.
Ну, не знаю. В Ипатьевской летописи через ять.
ЦитироватьОлгъ же внійде въ Чернѣговъ
"Правило дев`ятки" (http://www.philology.kiev.ua/Lingur/art_17.htm)
ЦитироватьТа й артикуляція українського [и] досліджена ще недостатньо. поки мовознавці мудрують про ступінь піднесеності та про передність, практика подає зовсім інші приклади. Так, теорія співу вимагає виголошувати звуки так, щоб у ротовій порожнині утворювався якнайбільший об`єм — інакше, не буде повноцінного звучання. Ось чому співаки (також актори та диктори) артикулюють [и] як алофон заднього ряду. І така "задність"відображає історичну спорідненість українського [и] з латинським [ u ] (звук [у]): миша — mus (лат.), ти — tu (італ.). Таким чином, не тільки походження (з давньослов`янських [ u ] — переднього ряду — та ы — заднього ряду), а й сучасна вимова є підставою віднести український [и] до умовно середнього ряду — аналогічно 4.
Мдя... я фігію з цих противників дев'ятки. Взагалі-то насправді сучасний український звук И є переднім, а середнім є російський Ы, а заднім є тюркське Ы.
Давно батгертую від передачі турецького та казахського Ы як И. Має передаватися як У, бо алофонічність втрачена.
ЦитироватьЗвуки [і] та [и] розрізняються не лише в кількох слов`янських мовах, а й у турецькій, ромській, еллінській (грецькій) 5 та ряді інших мов.
А вони це й пропонують.
ЦитироватьБільше того, такий історичний "реверс" неминуче накидає російське написання
А принцип насправді один - аби не як у москалів.
Цитировать"Виняток дев`ятки" просто незастосовний у тих запозиченнях, де відбулася заміна "е" на "и": артіль, цісар, Лаврін тощо.
:fp: Це не виняток. Це просто не іншомовне І. Це ять. :wall:
ЦитироватьНезручність "дев`ятки" виявляється ще й у тому, що нефахівцеві часто буває важко розділити слово на такі складові: джіу-джітсу, "Пепсікола", адідасівський, сідіром (CD-ROM), маріхуана.
Самі написали Пепсі-колу та сі-ді-ром без дефісу - самі засудили. Мдя. Про марихуану та кумпанію мовчу.
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2017, 22:49
український звук И є переднім
Давно прийшов до висновку, що И та І різнить не ряд, а підйом.
Цитата: DarkMax2 от декабря 24, 2017, 22:49
А вони це й пропонують.
Себто [ɯ] передавати <и>. >(
Максе, щодо Вашого розуміння «тюркського» ы – тюркських ідіомів і реалізацій тої фонеми багато ;)
Слухаючи турецьку і азербайджанську (особливо останню) відчуваю шо заднішим є російський ы. Немало заднішим.
Максе, вибір смайлів бентежить :(
Цитата: Sandar от декабря 26, 2017, 07:55
Максе, щодо Вашого розуміння «тюркського» ы – тюркських ідіомів і реалізацій тої фонеми багато ;)
Слухаючи турецьку і азербайджанську (особливо останню) відчуваю шо заднішим є російський ы. Немало заднішим.
Ну, я слухав казахські передачі на ютубі. Там точно справедлива передача Байқоңыр як Байконур.
Жұлдыз Өмірғали = Жулдуз Омиргалі(й)
Мне тут на Хабре ответили (https://habr.com/post/418717/#comment_18978323), что украинские
і <
ѣ и
і <
о различались в произношении и даже в написании.
Цитата: bioxakep...даже на моей памяти как минимум в северной Украине сохранялось четкое различие в произношение "і", которое от "ѣ", и "і", которому соответствует русское «о». Во втором случае перед ним не смягчались согласные и все слово звучало похоже на «в'ын», «н'ыж», «ст'ыл», была четкая фонетическая разница между «ніс» (нос) и «ніс» (нёс). Более того, в тогдашней украинской орфографии то "і", что от "ѣ", обозначалось как "ї"!
Есть/было такое дело на вашей памяти?
Цитата: Bhudh от августа 10, 2018, 21:54
Мне тут на Хабре ответили (https://habr.com/post/418717/#comment_18978323), что украинские і < ѣ и і < о различались в произношении и даже в написании.
Цитата: bioxakep...даже на моей памяти как минимум в северной Украине сохранялось четкое различие в произношение "і", которое от "ѣ", и "і", которому соответствует русское «о». Во втором случае перед ним не смягчались согласные и все слово звучало похоже на «в'ын», «н'ыж», «ст'ыл», была четкая фонетическая разница между «ніс» (нос) и «ніс» (нёс). Более того, в тогдашней украинской орфографии то "і", что от "ѣ", обозначалось как "ї"!
Есть/было такое дело на вашей памяти?
В написани: на нашей памяти — нет, но в ХІХ—начале ХХ века существовали орфографии, где і различного происхождения различались.
Максимовичевка (и производные от нее): вместо совр. і были буквы ô, ê, ѣ (и некоторые другие). вôнъ, нôжъ, стôлъ, нôсъ, нêсъ.
Правописание «Русалки Днѣстровой»: ѣ (на месте і<ѣ, і<е), і (на месте і<о). він, ніж, стіл, ніс, нѣс
Желеховка: ї (на месте і<ѣ и і<е, но только после смягчаемых зубных согласных д, т, з, с, ц, л, н), і (в остальных случаях). він, ніж, стіл, ніс, нїс.
В произношении: половина носителей различает их в своей речи, при этом многие даже не осознают, что произносят их по-разному. Я тоже так произношу, еще с детства.
Понятно. А в учебниках для иностранцев различие произношения проводится или «і є і»?
Современная литературная норма это различие игнорирует. В учебниках для иностранцев вы таких подробностей не найдете.
Цитата: Python от августа 10, 2018, 22:24при этом многие даже не осознают, что произносят их по-разному
ага, у меня есть такое впечатление, люди не замечают, что носители, что неносители, то есть, если какие-то
инорегиональные слова люди могут начать обсуждать, то фонетику, в том числе сабж — неа...
вру, фонетику тоже могут начать обсуждать...
но сабж — не сталкивался (с его обсуждением)...