Пока смотрел хоккей, как истинный лингвоозабоченный обратил внимание на транслитерацию. Как обычно следуют английской традиции, однако есть интересные особенности.
Побуквенно:
Я имеет два варианта YA: YAKOVLEV, KUPRYANOV (I тут пропущено) и IA: TRETIAK.
Ё всегда обозначена: KULYOMIN, SHIPACHYOV, Artyom.
В Е обозначена йотация: Yegor, Yevgeni.
Й обозначается либо I после гласных, либо игнорируется после И: VASILEVSKI , BOBROVSKI, Andrei, Nikolai, Sergei, Dmitri, Yevgeni, Valeri. Таким образом И=Й (но Mikhail ≠ Михайл).
Мягкий знак игнорируется: TRETIAK, Igor.
КС=X: Maxim, Alexander.
Александр — единственное имя, которое «переводится»: Alexander.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 00:39
Таким образом И=Й (но Mikhail ≠ Михайл).
Так в Mikhail второй i ударный, просто ударение не указывается. В такой транслитерации смешение будет в грамматических формах: ustoi ~ ustoi.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 00:39
Александр — единственное имя, которое «переводится»: Alexander.
Это просто орфографическая адаптация: [-әр] в русском может может через
-ер передаваться после мягких согласных, а в заимствованиях — и после твёрдых (
бартер и под.).
Я не хотел спорить о правильности или неправильности, а лишь привёл реальный пример применения транслитерации. Так сказать, как оно в жизни, а не в мечтаниях и фантазиях ЛФ-ных и прочих латинизаторов.
Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:07
Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
Это не оправдание к использованию диграфов.
V surovoi zhizni voobshche vsyo ne tak, kak khotelos' by v ideale.
Цитата: dragun97yu от мая 26, 2014, 02:16
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:07
Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
Это не оправдание к использованию диграфов.
Это оправдание к использованию диграфов.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:01Я не хотел спорить о правильности или неправильности, а лишь привёл реальный пример применения транслитерации. Так сказать, как оно в жизни, а не в мечтаниях и фантазиях ЛФ-ных и прочих латинизаторов.
Да вы прям Христофорище ;up:
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:07Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
Кхэм... При использовании транслитерации без диакритики, основанной на письменности без диакритики, игнорируется диакритика? Это вообще как?
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:13Это оправдание к использованию диграфов.
Если вас устраивает, что русский язык, записанный латиницей, выглядит как язык вчерашней английской колонии, то да, в использовании громоздких западноевропейских диграфов нет ничего плохого. Кроме внешнего вида, конечно, но это субъективщина. Объективных претензий к диграфам (как и к обозначению «ч» как «4», например) быть не может.
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 06:56
Если вас устраивает, что русский язык, записанный латиницей, выглядит как язык вчерашней английской колонии,
Русский язык выглядит тем, чем является: языком, у которого нет собственной латинописьменной традиции. Таким же, как китайский или японский — и стесняться сходных результатов я не вижу причин.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:08Русский язык выглядит тем, чем является: языком, у которого нет собственной латинописьменной традиции.
И как вы на глаз определяете разницу между языком без латинописьменной традиции и языком колонии?
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:08и стесняться сходных результатов я не вижу причин.
Значит, устраивает. Ну и ладно.
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 07:16
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:08Русский язык выглядит тем, чем является: языком, у которого нет собственной латинописьменной традиции.
И как вы на глаз определяете разницу между языком без латинописьменной традиции и языком колонии?
Письменности колоний обычно более рациональны с точки зрения внутренней логики языка.
Тогда как «хоккейные» транслитерации выглядят именно как транскрипции, а не письменности.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:21Письменности колоний обычно более рациональны с точки зрения внутренней логики языка.
То есть человек, не знакомый с языком, разницы всё-таки не почувствует?
В ряде случаев, да.
Скажем, мне трудно представить себе язык, который бы в своей основной письменности использовал диграф kh.
Тлингитская письменность, советская осетинская латиница (http://en.wikipedia.org/wiki/Kh_%28digraph%29#K).
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 07:46
Тлингитская письменность, советская осетинская латиница (http://en.wikipedia.org/wiki/Kh_%28digraph%29#K).
От одной отказались, другая фактически не имеет практического применения. Что и требовалось доказать.
Что, кстати, странно. Среди латинопишущих нет языков с придыхательными или они везде слишком часты, чтобы обозначаться диграфами?
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 04:13
Цитата: dragun97yu от мая 26, 2014, 02:16
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:07
Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
Это не оправдание к использованию диграфов.
Это оправдание к использованию диграфов.
Хелерик, если последовательно оправдывать глупость человека, то можно сразу отправлять всех обратно на деревья жить.
Подпись должна быть в нормальной для языка письменности, а для прочтения иностранцами даётся просто фонематическая транскрипция буквами МФА. Транслитерация псевдоанглийским письмом — это неумение пользоваться достижениями науки. И нет этому никакого оправдания. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 26, 2014, 08:59
Подпись должна быть в нормальной для языка письменности, а для прочтения иностранцами даётся просто фонематическая транскрипция буквами МФА. Транслитерация псевдоанглийским письмом — это неумение пользоваться достижениями науки. И нет этому никакого оправдания. :no:
Ни один человек кроме лингвиста не должен быть принужден знать такого монстра, как МФА.
Ни один человек кроме носителя не должен быть принужден глазеть на нормальную для языка письменность.
Не дай бог китайцы играть в хоккей начнут. У них ведь не знаешь, что страшнее — иероглифы или нормальная письменность.
Есть у нас 26 стандартных букв, которые фактически обязаны знать все образованные земляне. И надписи ориентированы на то, чтобы все эти земляне могли их прочитать — пусть неправильно, но хоть как-то, чтобы в голове хоть что-то смогло зафиксироваться. И ничего лучше наука до сих пор предложить не смогла.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28
Ни один человек кроме лингвиста не должен быть принужден знать такого монстра, как МФА.
Ни один человек не должен уметь писать и читать. Однако ж — заставляют, ироды.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28
Ни один человек кроме носителя не должен быть принужден глазеть на нормальную для языка письменность.
Ни один коренной американец не должен быть принужден лицезреть у себя дома белых, негров, латиносов, китайцев, арабов. Однако приходится. Мир — сложная штука.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28
Не дай бог китайцы играть в хоккей начнут. У них ведь не знаешь, что страшнее — иероглифы или нормальная письменность.
А это уже ваше лицемерие: выше же вы прочитали и даже сами прокомментировали мой тезис о фонематической транскрипции. А теперь выставляете всё так, будто я призывал читать китайские иероглифы. Стыд вам и позор за такую манеру ведения беседы.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28
Есть у нас 26 стандартных букв, которые фактически обязаны знать все образованные земляне.
Ещё один пример лицемерия с вашей стороны. Ни один человек не должен быть принужден изучать «26 стандратных букв», которые непонятно, как читать — у каждого народа свои традиции.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28Есть у нас 26 стандартных букв, которые фактически обязаны знать все образованные земляне. И надписи ориентированы на то, чтобы все эти земляне могли их прочитать — пусть неправильно, но хоть как-то, чтобы в голове хоть что-то смогло зафиксироваться. И ничего лучше наука до сих пор предложить не смогла.
Вы так говорите, как будто кто-то предлагает совсем новые буквы вводить. Ну, прочитает какой-нибудь несведущий в славянских языках американец "č" как "к" или "ё" как "e", ничего страшного. Зато будет своё, национальное письмо, а не колониалица.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 02:07
Кстати, ещё лишнее подтверждение, что в суровой жизни диакритика откровенно игнорируется (это при наличии Юникода и т.п.), и расчитывать на неё — создавать себе новые проблемы.
В англоязычных СМИ диакритику игнорируют не то что в транслитерации, но и в фамилиях и названиях на латинописьменных языках.
Причем французскую диакритику они потерпеть еще могут, а вот славянскую всю порежут.
А нужно ли "смягчать" -ch(ч)- с помощью -y- в Shipachov ? Хорошо, хоть так, а не Gorbachev. А вот в Bobrovskiy Vasilyevskiy -й- как-то передавать нужно, чтоб не сливались с польскими фамилиями.
Цитата: Джереми от мая 26, 2014, 15:17
чтоб не сливались с польскими фамилиями.
А почему бы им не сливаться с польскими фамилиями? Тем более, что мы-то как раз их сливаем (Ярузельский).
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 15:20
Цитата: Джереми от мая 26, 2014, 15:17
чтоб не сливались с польскими фамилиями.
А почему бы им не сливаться с польскими фамилиями? Тем более, что мы-то как раз их сливаем (Ярузельский).
Это разные случаи. Между польским и белорусским с одной стороны и русским и украинским с другой устоялась традиция фамилии на -ий, -ый записывать "под свои". Здесь же речь о транслитерации русских или общеславянского типа фамилий с русского английским, неродственным языком, в котором нет своих подобных фамилий. Да, в английском такие фамилии давно передаются нейотированно, но по той причине, что поначалу то были фамилии немцев, западных славян. Всё равно, читается ли -у- в конце, нет ли, в сегодняшней транслитерации украинских и русских фамилий её лучше давать.
Если вы хотите восстановимости кириллического оригинала — то да.
А просто "чтобы было" -- не вижу смысла.
очень хочется посмотреть в глаза, тому нехорошему человеку, который имена нашим хоккеистам на свитерах пишет или кто дорожные указатели латинскими дублирует. это же позор какой то!!!
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:20
очень хочется посмотреть в глаза, тому нехорошему человеку, который имена нашим хоккеистам на свитерах пишет или кто дорожные указатели латинскими дублирует. это же позор какой то!!!
Хде позор? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:21
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:20
очень хочется посмотреть в глаза, тому нехорошему человеку, который имена нашим хоккеистам на свитерах пишет или кто дорожные указатели латинскими дублирует. это же позор какой то!!!
Хде позор? :donno:
вот
(http://www.ptr-vlad.ru/uploads/posts/2012-07/1343339801_1342429951_pic640.jpg)
А как надо было?
What's wrong about the Voyennoye highway?
Красноярск надо писать по-английски как Redyarsk? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:31
Красноярск надо писать по-английски как Redyarsk? :umnik:
Разумеется (http://www.redyarsk.ru/).
Краснодар - Redgift? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:31
Красноярск надо писать по-английски как Redyarsk? :umnik:
City of the Red Steep Bank.
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:32
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 16:30
А как надо было?
почему ye = e???
Потому, что так читаецца.
Новороссийск - Newrussiansk - Ньюрашнск ? :D
ващета, нужна нормально принятая на законодательном уровне латиница для русского языка
Владивосток - Easthold - Истхолд ? :E:
Как-то в Википедии воевал с одним типом, который требовал, чтобы все русский названия на английский переводили. Я еще спросил его, не предлагает ли он вместо Yasnaya Polyana писать Clear Clearing.
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:38
ващета, нужна нормально принятая на законодательном уровне латиница для русского языка
Нужна.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 16:36
А как надо было?
е или je, но причём тут у?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:39
Владивосток - Easthold - Истхолд ? :E:
City of the Eastern Ownings.
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:40
е или je, но причём тут у?
потому что англификация же.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:41
потому что англификация же.
с чего бы?
и подскажите, в каком английском слове kh = x?
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:44
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:41
потому что англификация же.
с чего бы?
и подскажите, в каком английском слове kh = x?
khan.
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:44
и подскажите, в каком английском слове kh = x?
Традиционно вроде в заимствованиях из Южной Азии, например. Язык\народ Khasi и так далее.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:38
Скажем, мне трудно представить себе язык, который бы в своей основной письменности использовал диграф kh.
Ну вот в языках нгуни такое есть (это которые зулу, коса и так далее), во вьетнамском...
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 09:28
Ни один человек кроме лингвиста не должен быть принужден знать такого монстра, как МФА.
Ни один человек кроме носителя не должен быть принужден глазеть на нормальную для языка письменность.
Не дай бог китайцы играть в хоккей начнут. У них ведь не знаешь, что страшнее — иероглифы или нормальная письменность.
Есть у нас 26 стандартных букв, которые фактически обязаны знать все образованные земляне. И надписи ориентированы на то, чтобы все эти земляне могли их прочитать — пусть неправильно, но хоть как-то, чтобы в голове хоть что-то смогло зафиксироваться. И ничего лучше наука до сих пор предложить не смогла.
Александра, вы?! :uzhos:
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 07:38
Скажем, мне трудно представить себе язык, который бы в своей основной письменности использовал диграф kh.
суахили [
x]? зулу [kʰ]? коса [kʰ]? сесото [
x]? сомали [
x]? вьетнамский [
x]? индонезийский/малайский [
x]?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 26, 2014, 16:36Новороссийск - Newrussiansk - Ньюрашнск ?
Newrussiish.
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 10:47
Зато будет своё, национальное письмо, а не колониалица.
У русских давно есть своё национальное письмо.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 23:31У русских давно есть своё национальное письмо.
Однако имена хоккеистов всё равно колониалицей пишут.
А вы подумайте, для кого это пишут, и для кого вообще существует транслит, тогда поймёте.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 23:48А вы подумайте, для кого это пишут, и для кого вообще существует транслит, тогда поймёте.
Да много для кого пишут, чё именно под англоговорящих-то подстраиваться? Могли б и что-нть своё придумать.
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 16:39
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:38
ващета, нужна нормально принятая на законодательном уровне латиница для русского языка
Нужна.
Для русского языка не нужна. Для записи имён нужна. Только немцу я своё имя всё равно напишу так: Wladimir.
Почему не Waldemar? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Artiemij от мая 27, 2014, 00:00
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 23:48А вы подумайте, для кого это пишут, и для кого вообще существует транслит, тогда поймёте.
Да много для кого пишут, чё именно под англоговорящих-то подстраиваться? Могли б и что-нть своё придумать.
Раз я поднял тему диакритик, давайте так. Большинство населения в мире знает свой родной, язык соседей или госязык, а из нейтральных международных — английский.
Теперь смотрим по регионам:
1) Обе Америки: известно, какие языки. Там доминирует английский, либо как родной, либо как иностранный. «Славянских» диакритиков там никто не знает.
2) Африка: англ./фр./порт. «Славянских» диакритиков там никто не знает.
3) Магриб + БВ: кроме арабского доминирует либо французский, либо английский. «Славянских» диакритиков там никто не знает.
3) Индия-Пакистан, ЮВА, ДВ: у всех своя письменность, но доминирует однозначно английский. «Славянских» диакритиков там никто не знает.
4) Европа: разные языки, но английский как иностранный доминирует. «Славянские» диакритики в некоторой степени известны, но не всегда.
5) Россия и бСССР: доминирует либо русский, либо английский. «Славянские» диакритики редко кто знает.
В итоге получаем, что «славянские» диакритики известны в Европе и в меньшей степени в бСССР. 90% в мире их не знает.
Цитата: Rwseg от мая 27, 2014, 01:40из нейтральных международных — английский
Какой же он нейтральный? Язык главного конкурента всё-таки.
Цитата: Rwseg от мая 27, 2014, 01:40В итоге получаем, что «славянские» диакритики известны в Европе и в меньшей степени в бСССР. 90% в мире их не знает.
По этому поводу я уже писал:
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 10:47Вы так говорите, как будто кто-то предлагает совсем новые буквы вводить. Ну, прочитает какой-нибудь несведущий в славянских языках американец "č" как "к" или "ё" как "e", ничего страшного.
Поправит кто-нибудь неправильно произносящего — хорошо, не поправят — ну и ладно. Изуродовать они и с обычным транслитом изуродуют.
Цитата: Bhudh от мая 27, 2014, 00:43
Почему не Waldemar? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Потому что Владимир.
Цитата: Ильич от мая 27, 2014, 00:05
Цитата: Hellerick от мая 26, 2014, 16:39
Цитата: do50 от мая 26, 2014, 16:38
ващета, нужна нормально принятая на законодательном уровне латиница для русского языка
Нужна.
Для русского языка не нужна. Для записи имён нужна. Только немцу я своё имя всё равно напишу так: Wladimir.
Ни для чего латиница кириллическим языкам не нужна. Практика передачи в латинницком мире личных имён без изменений на языках оригиналов ни к чему хорошему не приводит - каждый читает или по правилам своего языка, или как заблагорассудится, или же по-английски. Полный бедлам! Эта тенденция и у нас уже проклюнулась - Щърков - все произносят "ЩиркОв", хотя это "ШтЫрков". В России и Украине нет элементарного порядка со взаимной транслитерацией, потому что "русисты" и "украинисты" не хотят "совать носа", да и не слушают их. А тут хотят с латиницей разобраться! Фамилии должны передаваться на какой-то конкретный язык с учётом его правил и сложившихся традиций, а руская латиница здесь ни к чему.
Цитата: Artiemij от мая 27, 2014, 02:01
Поправит кто-нибудь неправильно произносящего — хорошо, не поправят — ну и ладно. Изуродовать они и с обычным транслитом изуродуют.
Да, подумаешь Шишкин станет Сискиным. А в чём тогда смысл такой транслитерации, если произношение заранее объявляется неважным? Можно ведь сразу половину букв слить: Ж>З, Ш=Щ=Ц=Ч>C, Е>Э, Ы=Й>И, Я>А, Ю>У, Х>К. Osen polusitsa neploko, mne nravitsa.
Цитата: Джереми от мая 27, 2014, 12:45
каждый читает или по правилам своего языка, или как заблагорассудится, или же по-английски.
Каждый читает в меру своей образованности
К сожалению, для чтения транскрипций русского никакого образования не хватит.
Впрочем, в огромном числе ситуаций, включая общение на данном форуме, в правильном чтении нет никакой необходимости. Главное -- просто добиться понятных и устойчивых орфографий имен.
Цитата: Rwseg от мая 27, 2014, 12:51А в чём тогда смысл такой транслитерации
Об этом я уже говорил:
Цитата: Artiemij от мая 26, 2014, 06:56Если вас устраивает, что русский язык, записанный латиницей, выглядит как язык вчерашней английской колонии, то да, в использовании громоздких западноевропейских диграфов нет ничего плохого. Кроме внешнего вида, конечно, но это субъективщина. Объективных претензий к диграфам (как и к обозначению «ч» как «4», например) быть не может.
Кому надо — и в славянской латинице раберётся (да и чё там особо разбираться: «галочка» над буквой вместо «h» да «j» вместо «y»), кому не надо — и колониалицу исковеркает.
Кажется я уже предлагал такую идею:
Вместо того, чтобы придумывать удачную систему романизации для русского, можно придумать, как покрасивше записать латиницей каждое отельное русское слово. Потом собрать всё это в кучу, а при столкновениях новых омонимов разводить их по принципу "в менее частотном слове надо что-нибудь поменять". Получися очаровательная орфография типа английской.
Цитата: Rwseg от мая 26, 2014, 00:39
Ё всегда обозначена: KULYOMIN, SHIPACHYOV, Artyom.
Обожглись когда-то на этом. Писали фамилию Сёмина Semin, теперь он для американских комментаторов «Сэ́мэн» :)
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=68790.0;attach=50147;image)
ГОСТ во всей красе.
Канал РЕН сделал репортаж о неудачных транслитерациях?
По найденной в сети таблице выходит, что это ГОСТ 7.79-2000 Система Б. Самая неудачная система из всей таблицы.
Цитата: amdf от ноября 1, 2014, 21:46
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=68790.0;attach=50147;image)
А улица Моховая записывается как 'ulicza Moxovaya'...