а к какой макросемье сейчас принято относить айнский и палеоазиатские языки? недавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...
Цитироватьпалеоазиатские языки
они же палеосибирские?
они скорее всего в родстве с эскимосскими
а вобще, эти два языка вроде так и не определили к какой семье отнести
(второй, айнский, откуда то с японии? коренных жителей?)
Цитата: Peamurdmisu:lesanneЦитироватьпалеоазиатские языки
они же палеосибирские?
угу. кетский, чукотский и иже с ними.
Цитироватьони скорее всего в родстве с эскимосскими
а на более древнем уровне? эскимосские вроде пытаются в ностратические запихнуть, да никак не получается...
оно и понятно, на сходстве личных местоимений слишком далеко не уедешь...Цитироватьа вобще, эти два языка вроде так и не определили к какой семье отнести
(второй, айнский, откуда то с японии? коренных жителей?)
думаю, скорее прошлой, до японцев, волны захватчиков. коренные жители там скорее австронезийцы. но айны поселились не позже 15000 лет до н.э., думаю...
сам японский, кстати, имеет отдаленное родство с австронезийскими. Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.
Цитата: andrewsiakсам японский, кстати, имеет отдаленное родство с австронезийскими. Косвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.
В японском, afaik, выделяют несколько слоев - австронезийский (самый древний), алтайский (собственно японский, помладше) и позднейшие заимствования (из китайского, например). Эти слои размазаны и по грамматике, и по лексике, и по синтаксису, поэтому так трудно было доказать, что он все-таки принадлежит к алтайским.
Цитата: unlightнедавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...
Можете пояснить ?
Цитата: andrewsiakКосвенно это подтверждается отсутствием закрытых слогов.
Ну в древнерусском, если не ошибаюсь, тоже с закрытыми слогами было худо...
В древнерусском все закрытые слоги действительно большей частью отсутствовали, но это был результат развития из праславянского, в котором были закрытые слоги. А в японском и в австронезийских закрытых слогов не было НИКОГДА.
Цитата: LeoЦитата: unlightнедавно обнаружил, что схемы образования айнских, палеоазиатских и уральских числительных от 1 до 10 сильно похожи...
Можете пояснить ?
Вообще, сначала меня удивило то, что 8 и 9 по-фински будет kahdeksan и yhdeks?n, что можно истолковать как "10-2" и "10-1" (2 и 1 - kaksi и yksi). При этом часть -deksan ни разу не похожа на финское 10 (kymmenen), но подозрительно напоминает общеиндоевропейское.
Позже, когда я наткнулся на страницу
http://www.zompist.com/numbers.shtml, оказалось, что схема образования 8 и 9 аналогична в следующих языках: прибалтийско-финских, приволжских (марийском и мордовском), отчасти саамских и самодийских (причем 10 во всех разное). Например, вепский: 1=?s, 2=kaks, 8=kahesa, 9=?hesa, эстонский, соответственно, ?ks, kaks, kaheksa, ?heksa, южносаамский — akxte, kuokxte, kakxtsie, ukxtsie, эрзя-мордовский veyke, kavto, kavkso, veykse, нганасанский — ngu'oy, siti, sitidhete, ngam'ayt?me.
А самое интересное то, что похожая схема обнаружилась в аринском (qusej, kina, kinamanchau, kusamanchau), пумпокольском (xuta, hineang, hinbasiang, xuta-hamosa-xajang) и айнском (shine, tu, tupesan, shinepesan). В протоайнском, если верить сайту, соответствие распространялось вообще на все числительные до 10:
1 - sine, 2 - tu, 3 - de, 4 – ine, 5 – aski, 6 – ihdan, 7 – adehdan, 8 – tupedhdan, 9 – sinepehdan, 10 – hdan.
Такое ощущение, что в протоайнском зафиксирована некая очень архаичная схема формирования числительных, в которой 6=10-4, 7=10-3 и т.д., причем от палеоевразийской языковой среды (еще до появления ностратической, сино-кавказской и прочих евразийских макросемей) кое-где сохранились черты этой схемы. Хотя например, в алтайских языках такой картины и близко нет.
В некоторых языках (навскидку латинский, древнетюркский) нечто подобное наблюдается во втором десятке 18=20-2, 19=20-1. В современных романских вообще вторая часть второго десятка отличается от первой. В кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.
Цитата: LeoВ кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.
Ну, в грузинском до 10, затем до 20 (10+1, 10+2), затем двадцатками (с вот этим внутренним счётом десятками), затем уже сотнями... :roll:
Цитата: Digammaзатем двадцатками
Так то много где. Оставляя в стороне излюбленную лингвистами эускару-эускеру, найдем это же во французском, датском и ещё во многих языках. Более интересно, почему в одним языках говорят напр. двадцать пять, а в других пять и двадцать, хотя они между собой зачастую и родственны (иврит-арабский, немецкий-датский и др.). Unlight поднял, конечно, интересную проблему с 10-2, 10-1 и т. д. Ума даже не приложу, где тут концы могут быть :)
Цитата: LeoUnlight поднял, конечно, интересную проблему с 10-2, 10-1 и т. д. Ума даже не приложу, где тут концы могут быть :)
Как идея: менее развитый народ считает, скажем, пятёрками. Затем, воспринимает культуру от более развитого, заимствуя десятиричную систему счисления. Тогда было бы естественно перенять 10, а 6, 7, 8, 9 кодировать как 10-4, 10-3, 10-2...
Это только идея - нужно внимательно на историю смотреть и т.д.
_________________________
Цитата: LeoЦитата: Digammaзатем двадцатками
Так то много где. Оставляя в стороне излюбленную лингвистами эускару-эускеру, найдем это же во французском...
Ну так сравните фр. vingt et un (21) и trente et un (31) с грузинским ocidaerti (21 = oci[20] + da[и] + erti[1]) и ocidatertmet'i (31 = oci[20] + da[и] + tertmet'i[11 = t+
ert+met'i]). Думаю, разница очевидна?
P.S. К счёту после 70 это тоже относится: грузинская форма для 95 - otxmocidatxutmet'i = otx-m-oci[4x20] + da[и] + t-xut-met'i[15=10+5] (ср. с французской)
Цитата: DigammaКак идея: менее развитый народ считает, скажем, пятёрками. Затем, воспринимает культуру от более развитого, заимствуя десятиричную систему счисления. Тогда было бы естественно перенять 10, а 6, 7, 8, 9 кодировать как 10-4, 10-3, 10-2...
Очень логичная идея, к тому же коррелирует с идеей г-на Гранде. Позволю себе напомнить вам его идею:
ЦитироватьСчёт предметов развивался последовательно, вернее этапами, в зависимости от уровня развития потребности в сосчитывании всё большего количества предметов. Певроначально, когда счёт достигал какого-либо предела, слово, обозначавшее предел счёта, одновременно обозначало "несметное число", "огромное число", "большое число". Предел счёта на каждом этапе и понятие "несметного числа" совпадали между собой. Такими пределами счёта могли быть: "тысяча", "сто", "десять", "пять" и т. д.
Этим он объясняет, что в эфиопском 'elf =10000 соответствует 'alf, 'elef, 'alef =1000 в других семитских языках. Или египетское mt = 10, что соответствует 100 в семитских и мн. др.
Т. е., либо, как подметили вы, большее число заимствуется, либо разделение родственных языков произошло позже образования к.-л. числительного и затем в одном из этих языков числительное "продвинулось" дальше.
Цитата: LeoВ кхмерском идёт до пяти, а потом 5+1, 5+2 и т. д.
В чукотско-камчатских, кстати, тоже.
Цитата: DigammaНу так сравните фр. vingt et un (21) и trente et un (31) с грузинским ocidaerti (21 = oci[20] + da[и] + erti[1]) и ocidatertmet'i (31 = oci[20] + da[и] + tertmet'i[11 = t+ert+met'i]). Думаю, разница очевидна?
Ну да, во французском, только у высших десятков сохранилось, и то не везде.
Цитата: DigammaP.S. К счёту после 70 это тоже относится: грузинская форма для 95 - otxmocidatxutmet'i = otx-m-oci[4x20] + da[и] + t-xut-met'i[15=10+5] (ср. с французской)
так же: quatrevingtquinze. Если вы возьмёте напр. 97 будет ещё наглядней.
Кстати, Дигаммо, лапаракобт картулад ? Саэртод картвели харт ?
Цитата: unlightВ чукотско-камчатских, кстати, тоже
Включая ительменский ?
Цитата: LeoНу да, во французском, только у высших десятков сохранилось, и то не везде.
Я именно об этом и говорил: грузинский счёт в пределах сотни вчистую двадцатиричен, без исключений.
_______________________
Цитата: LeoКстати, Дигаммо, лапаракобт картулад?
cot'a... ;)
Цитата: LeoСаэртод картвели харт?
upro ;) diax. naxevrad kartveli var.
ЦитироватьЦитата: unlightВ чукотско-камчатских, кстати, тоже
Включая ительменский ?
На зомписте после 5=qugumtunuk написано (Russian) :)
Дигамма и Лео, тут перевод как бы полагается... забули? :_1_12
а есть языки где счёт в обратную сторону ведется?
Цитата: rawonamДигамма и Лео, тут перевод как бы полагается... забули? :_1_12
Непереводимая игра слов. :lol:
Цитата: unlight от июня 22, 2004, 19:05
Цитата: LeoЦитата: unlight
Вообще, сначала меня удивило то, что 8 и 9 по-фински будет kahdeksan и yhdeks?n, что можно истолковать как "10-2" и "10-1" (2 и 1 - kaksi и yksi). При этом часть -deksan ни разу не похожа на финское 10 (kymmenen), но подозрительно напоминает общеиндоевропейское.
Позже, когда я наткнулся на страницу http://www.zompist.com/numbers.shtml, оказалось, что схема образования 8 и 9 аналогична в следующих языках: прибалтийско-финских, приволжских (марийском и мордовском), отчасти саамских и самодийских (причем 10 во всех разное). Например, вепский: 1=?s, 2=kaks, 8=kahesa, 9=?hesa, эстонский, соответственно, ?ks, kaks, kaheksa, ?heksa, южносаамский — akxte, kuokxte, kakxtsie, ukxtsie, эрзя-мордовский veyke, kavto, kavkso, veykse, нганасанский — ngu'oy, siti, sitidhete, ngam'ayt?me.
А самое интересное то, что похожая схема обнаружилась в аринском (qusej, kina, kinamanchau, kusamanchau), пумпокольском (xuta, hineang, hinbasiang, xuta-hamosa-xajang) и айнском (shine, tu, tupesan, shinepesan). В протоайнском, если верить сайту, соответствие распространялось вообще на все числительные до 10:
1 - sine, 2 - tu, 3 - de, 4 – ine, 5 – aski, 6 – ihdan, 7 – adehdan, 8 – tupedhdan, 9 – sinepehdan, 10 – hdan.
Такое ощущение, что в протоайнском зафиксирована некая очень архаичная схема формирования числительных, в которой 6=10-4, 7=10-3 и т.д., причем от палеоевразийской языковой среды (еще до появления ностратической, сино-кавказской и прочих евразийских макросемей) кое-где сохранились черты этой схемы. Хотя например, в алтайских языках такой картины и близко нет.
Похоже, что сходная схема образования числительных 8 и 9 обнаруживается и в баскском:
"8" - zortzi < *z-or-tzi, букв "без двух десять". Появление сибилянта в zor- объясняется влиянием начального согласного в zazpi "семь".
"9" - bederatzi < *bed-era-tzi, букв. "без одного десять".
Баск. –tzi в zortzi и bederatzi следует понимать как "десять", см. R. Lafon, Basque et langues kartvèles RIEB 24, 1933, 167.
А в латыни 18 = два до двадцати duodeviginti, 19 - один до двадцати undeviginti.
В угрофинских элемент -deksan считается заимствованием из индоиранского.
Хороша айнско-палеоазиатская тема- не сразу понял, в чём тут дело. А рассуждения об айнском были довольно дилетантскими... :no:
Цитата: Baruch от августа 12, 2007, 15:19
В угрофинских элемент -deksan считается заимствованием из индоиранского.
не у всех так считается :)
кстати, недавно читал о чукотских числительных (грамматика Скорика);
этимология слова "кылгын-кэн" (15) не была известна;
знает ли кто, продвинулась ли наука в этом направлении :donno:
Цитата: Ю.С. Рытхэу "Сон в начале тумана"
Если уроки письма и освоения азбуки шли, по мнению самого Антона, более или менее гладко, то счет доставил ему немало хлопот. Он знал, что у чукчей двадцатиричная система счета. Малыши отлично ориентировались в бесчисленном количестве «двадцаток», в то время как учителю надо было каждый раз переводить в уме «двадцатки» в привычные числа.
Тынарахтына сразу поняла слабое место Антона и как-то после занятий осталась и подозвала учителя.
Показывая на него пальцем, она сказала:
– Ты и есть кликкин.
– Почему? – удивился Антон.
– Смотри, – Тынарахтына взяла парня за руку. – Это твоя рука – мынгылгын-мытлынэн, а обе руки – мынгыт-мынгыткэн. Столько же пальцев на ногах, и все это вместе составляет кликкин, принадлежащее мужчине. Двадцать – это и есть мужчина, человек.
И тут до сознания Антона наконец дошло: человек – это единица счета, двадцатка!
– А почему только мужчина? – спросил он Тынарахтыну.
– Мужчину легче считать, – лукаво ответила девушка, глянув на учителя с улыбкой, которая смутила Антона.
;D
Кликкин, кликкин...
А как же разговор о том, якобы только в ительменском языке из чукотстко-камчатских допустимы начальные сочетания согласных?
здесь имела место сильная р'дукция краткого гласного "ы" (читайте Скорика I-§54) :)
Цитата: Антиромантик от августа 14, 2007, 08:56
Кликкин, кликкин...
А как же разговор о том, якобы только в ительменском языке из чукотстко-камчатских допустимы начальные сочетания согласных?
небольшой комментарий к этимологии слова
к'ликкин, подтверждающий мою гипотезу:
ЦитироватьProto-Chukchee-Koryak: *ǝqLik
> Proto-Chukchee-Kamchatkan: *'ǝ̆qɫĭk
Meaning (Rus.): мужчина 1, самец 2, брат для сестры 3, мужской пол 4, двадцать 5, стать великовозрастным 6
Chukchee: qlik-, qǝcik- 1, 2, qǝcíɣ-ɣǝr(ɣ)ǝ-n 4, qlík-kin 5, qǝcik-ɛ́t- 6
Koryak: q(ǝ)lik 2
Palan: qlik(-), qlǝ- 2, qlik-tumɣǝ-n 3
Alutor: q(ǝ)lik- 2, qlik-tumɣǝ-n 3, qǝlìkkǝ 5
Comments: См. *ъqLa-fъL (725).
обратите внимание на чередование л/ч >
ламбдаизм :donno:
Как бы в скобочках замечу, что ительменский не относится к чукотско-камчатчким языкам- это было доказано Володиным.
Цитата: antbez от августа 20, 2007, 14:43
Как бы в скобочках замечу, что ительменский не относится к чукотско-камчатчким языкам- это было доказано Володиным.
Чукотско-камчатская семья: чукотско-корякские языки (чукотский; корякский, керекский, алюторский) и ительменская зона. Это как уральские с юкагирским.
Нет. Ительменский и на уровне семьи не родственен чукотско-камчатским. По крайней мере это не установлено.
Цитата: antbez от августа 20, 2007, 15:15
Нет. Ительменский и на уровне семьи не родственен чукотско-камчатским. По крайней мере это не установлено.
Посыл этого заявления заключается в том, что именно отсутствие родства ительменского с чукотскими и наличие в нем консонантных сочетаний взаимосвязаны?
Нет, не заключается. По поводу этой связи даже сложно что-то сказать. По крайней мере, мне, не палеоазиатоведу.
Японский имеет связь между числами дважды больше чем предидущими:
1 - hito
2 - huta
3 - mi
4 - yo
5 - itu
6 - mu
7 - nana
8 - ya
Это- весьма спорно. Потом, каковы древние формы этих числительных?
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
Японский имеет связь между числами дважды больше чем предидущими:
1 - hito
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++57&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&text_meaning=one&method_meaning=substring&text_rusmean=&method_rusmean=substring&text_turc=&method_turc=substring&text_mong=&method_mong=substring&text_tung=&method_tung=substring&text_kor=&method_kor=substring&text_jap=&method_jap=substring&text_reference=&method_reference=substring&text_any=&method_any=substring&sort=proto
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
2 - huta
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=++83&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
3 - mi
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=1125&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
4 - yo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+244&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
5 - itu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+576&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
6 - mu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+957&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
7 - nana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+577&root=config
Цитата: iopq от августа 20, 2007, 21:08
8 - ya
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+626&root=config
9
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+850&root=config
10
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+819&root=config
1000
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/japet&text_number=+579&root=config
Starling'у можно доверять! Тогда это- интересный факт, требующий особого изучения. Наверное, не только в японском, но и в других алтайских языках...
Цитата: antbez от августа 22, 2007, 17:06
Starling'у можно доверять! Тогда это- интересный факт, требующий особого изучения. Наверное, не только в японском, но и в других алтайских языках...
Есть такая пословица: доверяй, но проверяй.
Пословица хороша ;-) А Вы сами всё проверяете или всё-таки чему-то доверяете? Кроме того. проверить можно то. в чём ты силён. А всё остальное(чего гораздо больше) нужно как-то принимать на веру... :=
Цитата: antbez от августа 22, 2007, 17:31
Пословица хороша ;-) А Вы сами всё проверяете или всё-таки чему-то доверяете? Кроме того. проверить можно то. в чём ты силён. А всё остальное(чего гораздо больше) нужно как-то принимать на веру... :=
Ну я вот на веру приму вхождение ительменского в чукотско-камчатские и возможность сопоставления шумерского с сино-кавказскими или австрическими, благо это желается не мракобесами а-ля Фоменко или Асов, а настоящими учеными 8-)
Естественно, не всё следует принимать на веру. Я ж написал- смотря о чём идёт речь. Мнение Володина, чей спецкурс я посещал, об ительменском для меня может быть весомее мнения другого незнакомого мне учёного. Это- неверно, но зачастую так происходит... А возьмите не лингвистику, а далёкую от Вас область. Там Вы на что будете опираться? Может статься, на что попало...
Цитата: antbez от августа 22, 2007, 17:58
А возьмите не лингвистику, а далёкую от Вас область. Там Вы на что будете опираться? Может статься, на что попало...
Ну вот в шахматах почему-то стабильно начинаю игру с ферзевой пешки, в детстве читал про преимущества этого хода... Фактически на веру принимаю положение.
О птичках
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\kamch\kamet&first=1
ЦитироватьНу вот в шахматах почему-то стабильно начинаю игру с ферзевой пешки, в детстве читал про преимущества этого хода...
Не думаю, что этот ход обладает каким-то преимуществом...
Цитата: antbez от августа 22, 2007, 17:31
Пословица хороша ;-) А Вы сами всё проверяете или всё-таки чему-то доверяете? Кроме того. проверить можно то. в чём ты силён. А всё остальное(чего гораздо больше) нужно как-то принимать на веру... :=
не совсем согласен;
есть ещё и
третий вариант: воздержался = не делать каких-либо выводов (из-за отсутствия информации или собственной неосведомлённости, например): "может правда, может нет".
Думаю, что наука, как и жизнь, не чёрно-белая и не двухмерная :)
ЦитироватьДумаю, что наука, как и жизнь, не чёрно-белая и не двухмерная
Естественно! ;-)