У меня вопрос к эсперантистам, полиглотам, лингвистам и другим лингвофорумчанам. Какой язык легче всего учить со знанием эсперанто? Это языки романской? Или может какой-то другой? Если романской, то какой именно из них?
Если вы о лексике, то латынь. Но это только о лексике.
Если ты знаешь эсперанто, то ты можешь контактировать с эсперантистами практически любой национальности и консультироваться у них посредством эсперанто. Так что учить будет проще любой язык.
Цитата: maristo от мая 12, 2014, 09:04
Если ты знаешь эсперанто, то ты можешь контактировать с эсперантистами
практически любой национальности
Не любой. С древними латинами контактировать затруднительно.
Esperanto ete helpas por lerni nuntempajn lingvojn kun grekolatinofranca terminaro, sed nur dum la plej komencaj etapoj.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 12, 2014, 09:52
Esperanto ete helpas por lerni nuntempajn lingvojn kun grekolatinofranca terminaro, sed nur dum la plej komencaj etapoj.
Mi konsentas.
Por tio mi opinias, ke esperoj rilate la propedeŭtika valoro de Esperanto estas troigitaj. Ekde jardekoj multaj oficialaj esperantaj organizaĵoj penas enkonduki Esperanton kun propedeŭtika celo - tute vane. Al mi ŝajnas, ke la esperantaro devas refuzi tiun strategion kaj provi enkonduki Esperanton simple kiel alternativan fremdlingvon.
Не знаю полезно ли знать эсперанто заранее, но моя жена(овладела эсперанто как первым "иностранным языком" достаточно годно) постоянно возмущается нелогичностям в естественных языках, которые учит. Хотя в испанском эсперанто слегка помогает в лексике, но всё равно, закидоны нацлангов ее задевают, всё время ссылается на эсперанто.
Цитата: maristo от мая 12, 2014, 13:04
Не знаю полезно ли знать эсперанто заранее, но моя жена(овладела эсперанто как первым "иностранным языком" достаточно годно) постоянно возмущается нелогичностям в естественных языках, которые учит. Хотя в испанском эсперанто слегка помогает в лексике, но всё равно, закидоны нацлангов ее задевают, всё время ссылается на эсперанто.
Да, эсперанто стОит изучать перед другими иностранными, но не для того, чтобы другие легче было изучать, а чтобы другие иностранные раздражали.
Цитата: maratonisto от мая 12, 2014, 13:26
Цитата: maristo от мая 12, 2014, 13:04
Не знаю полезно ли знать эсперанто заранее, но моя жена(овладела эсперанто как первым "иностранным языком" достаточно годно) постоянно возмущается нелогичностям в естественных языках, которые учит. Хотя в испанском эсперанто слегка помогает в лексике, но всё равно, закидоны нацлангов ее задевают, всё время ссылается на эсперанто.
Да, эсперанто стОит изучать перед другими иностранными, но не для того, чтобы другие легче было изучать, а чтобы другие иностранные раздражали.
Точно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Многих конлангов и языков романской группы легче всего выучить со знанием эсперанто.Не надо эту легкость преувеличивать.
Цитата: maratonisto от мая 12, 2014, 13:26
Цитата: maristo от мая 12, 2014, 13:04
Не знаю полезно ли знать эсперанто заранее, но моя жена(овладела эсперанто как первым "иностранным языком" достаточно годно) постоянно возмущается нелогичностям в естественных языках, которые учит. Хотя в испанском эсперанто слегка помогает в лексике, но всё равно, закидоны нацлангов ее задевают, всё время ссылается на эсперанто.
Да, эсперанто стОит изучать перед другими иностранными, но не для того, чтобы другие легче было изучать, а чтобы другие иностранные раздражали.
То есть этим вы хотите сказать, что если выучишь эсперанто, то другие языки тебя будут раздражать и ты их учить не захочешь?
Цитата: Европеец от мая 13, 2014, 05:19
То есть этим вы хотите сказать, что если выучишь эсперанто, то другие языки тебя будут раздражать и ты их учить не захочешь?
Это всего лишь
возможный вариант развития событий. Надо просто знать, что такой вариант возможен; даже простое осознание этого может помочь вам перенастроить свою психику в том случае, если это случится.
(Не знаю, поймёт ли кто-нибудь, что я хотел сказать. Психология на ЛФ не в почёте.)
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2014, 10:36
Цитата: Европеец от мая 13, 2014, 05:19
То есть этим вы хотите сказать, что если выучишь эсперанто, то другие языки тебя будут раздражать и ты их учить не захочешь?
Это всего лишь возможный вариант развития событий. Надо просто знать, что такой вариант возможен; даже простое осознание этого может помочь вам перенастроить свою психику в том случае, если это случится.
(Не знаю, поймёт ли кто-нибудь, что я хотел сказать. Психология на ЛФ не в почёте.)
Очень даже понимаю, более того, полностью согласен.
Цитата: maratonisto от мая 13, 2014, 10:51
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2014, 10:36
Цитата: Европеец от мая 13, 2014, 05:19
То есть этим вы хотите сказать, что если выучишь эсперанто, то другие языки тебя будут раздражать и ты их учить не захочешь?
Это всего лишь возможный вариант развития событий. Надо просто знать, что такой вариант возможен; даже простое осознание этого может помочь вам перенастроить свою психику в том случае, если это случится.
(Не знаю, поймёт ли кто-нибудь, что я хотел сказать. Психология на ЛФ не в почёте.)
Очень даже понимаю, более того, полностью согласен.
Я рад.
Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 04:01
У меня вопрос к эсперантистам, полиглотам, лингвистам и другим лингвофорумчанам. Какой язык легче всего учить со знанием эсперанто? Это языки романской? Или может какой-то другой? Если романской, то какой именно из них?
Наверно, Фанагало.
Цитата: maristo от мая 12, 2014, 09:04
Если ты знаешь эсперанто, то ты можешь контактировать с эсперантистами практически любой национальности и консультироваться у них посредством эсперанто. Так что учить будет проще любой язык.
:+1:
Если речь идет о живых языках.
Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 04:01
У меня вопрос к эсперантистам, полиглотам, лингвистам и другим лингвофорумчанам. Какой язык легче всего учить со знанием эсперанто? Это языки романской? Или может какой-то другой? Если романской, то какой именно из них?
Popido, Arcaicam Esperantom ed Gavaro. :smoke: :P
Цитата: Merkurium от мая 13, 2014, 23:51
Цитата: Европеец от мая 12, 2014, 04:01
У меня вопрос к эсперантистам, полиглотам, лингвистам и другим лингвофорумчанам. Какой язык легче всего учить со знанием эсперанто? Это языки романской? Или может какой-то другой? Если романской, то какой именно из них?
Popido, Arcaicam Esperantom ed Gavaro. :smoke: :P
Чоуштам, сразу - эсперанто здорово помогает в изучении
никому не нужных эсперантидов, в частности,
уже как век держащегося на сомнительной антиэсперантской риторике идо!
Цитата: RockyRaccoon от мая 13, 2014, 10:36
Цитата: Европеец от мая 13, 2014, 05:19
То есть этим вы хотите сказать, что если выучишь эсперанто, то другие языки тебя будут раздражать и ты их учить не захочешь?
Это всего лишь возможный вариант развития событий. Надо просто знать, что такой вариант возможен; даже простое осознание этого может помочь вам перенастроить свою психику в том случае, если это случится.
(Не знаю, поймёт ли кто-нибудь, что я хотел сказать. Психология на ЛФ не в почёте.)
А если использовать знание эсперанто как учебное пособие при изучении языка?
Эсперанто может помочь не похожестью на какой-то язык, а тем что он яснее и проще знакомит человека с моделью языка в принципе.
Цитата: maristo от мая 16, 2014, 12:05
яснее и проще знакомит человека с моделью языка в принципе
:+1:
Хотя я начал интересоваться лингвистикой давно, но по-настоящему понял, как работает мой родной русский язык только после того, как овладел эсперанто.
Я и своему сыну-школьнику объясняю многие трудные моменты из грамматики русского по аналогии с эсперанто, часто просто переводя заковыристую фразу на эсперанто (пословно).
Переведёшь - и сразу всё встает на свои места.
Дело в том, что на эсперанто он говорит достаточно свободно, грамматику чувствует на уровне интуиции. А в эсперанто, в отличие от русского, морфология прозрачна - что и облегчает понимание.
Собственно в этом и суть всей пропедевтики, о чем писали исследователи. А похожесть каких-то слов на нацязыки в пользу пропедевтики мало добавляют, незначительную часть. Но почему-то в основном обсуждают именно лексику.
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2014, 13:42
Точно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Можно примерчик чего-нибудь наиболее глупого?
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 22:17
RockyRaccoon Май 12, 2014, 14:42
ЦитироватьТочно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Можно примерчик чего-нибудь наиболее глупого?
(Notnap, на всякий случай спешу напомнить, что слово "глупое" у меня было взято в кавычки. Хотя, если представлять естесвенные языки как некое творчество, то их устройство действительно выглядит глупым, без всяких кавычек...)
Ну что ж, примерчик так примерчик. Примерчиков можно привести тысячи! Без малейшего напряга! Ну например. Берём итальянский язык. "Глупое" устройство по сравнению с эсперанто практически во всём. Навскидку, сильно не задумываясь: существительные оканчиваются на -о, -а, -е, -á, -ú - зачем? У прилагательных - частично те же самые окончания, что и у существительных (-о, -а, -е) - зачем? Ударение далеко не всегда падает на предпоследний слог. Неудобно.
Или вот: понятие "друг" в итальянском и эсперанто выражаются одним и тем же словом, отличаются только орфографически. Образуем множественное число. В эсперанто - всё чётко: просто прибавляется -j: amikoj. А в итальянском... Мало того, что -o исчезает и заменяется на -i, так ещё и [k] меняется на [č]: amico - amici! А смысл?
А глаголы... Это просто тихий ужас.
Вот такие чуффства бывают после изучения грамматики эсперанто.
На каком естественном(национальном) языке у всех имен существительных определенное окончание или другой аффикс? Ударение на определенный слог - хорошо. Если была бы определенная буква алфавита для обозначении ударений - ещё лучше.
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 22:17
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2014, 13:42
Точно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Можно примерчик чего-нибудь наиболее глупого?
Ваш вопрос риторический? У Вас есть какие-то сомнения? По моему опыту изучения трёх иностранных языков (немецкого, итальянского, английского) все они "наиболее глупы". Я уже где-то писАл об этом и здесь вынужден повторяться.
Разница между Эсперанто и естественными языками
принципиальна. Через 2 года самостоятельного изучения эсперанто у меня не было затруднений с построением правильных предложений вследствие регулярности языка. Немецкий я учу с перерывами уже более 50 лет, из них 14 лет живу в Германии. Итальянский и английский тоже учу десятилетиями. И вот в немецком и итальянском я никогда не перестану путаться в родах существительных, неправильных глаголах, ударениях и прочих премудростях. Короче говоря, при составлении текста мне нужно поминутно рыться в словаре, даже если все слова знакомы. Чтобы правильно говорить и не делать грубых ошибок,
нужно знать язык на уровне родного. В эсперанто всё
совершенно по-другому. Грамматические знания не надо пополнять. При совершенствовании языка нужно в основном только пополнять словарный запас.
На этом фоне Ваш вопрос выглядит странным.
Цитата: maratonisto от мая 17, 2014, 12:47
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 22:17
Цитата: RockyRaccoon от мая 12, 2014, 13:42
Точно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Можно примерчик чего-нибудь наиболее глупого?
Ваш вопрос риторический? У Вас есть какие-то сомнения? По моему опыту изучения трёх иностранных языков (немецкого, итальянского, английского) все они "наиболее глупы". Я уже где-то писАл об этом и здесь вынужден повторяться.
Разница между Эсперанто и естественными языками принципиальна. Через 2 года самостоятельного изучения эсперанто у меня не было затруднений с построением правильных предложений вследствие регулярности языка. Немецкий я учу с перерывами уже более 50 лет, из них 14 лет живу в Германии. Итальянский и английский тоже учу десятилетиями. И вот в немецком и итальянском я никогда не перестану путаться в родах существительных, неправильных глаголах, ударениях и прочих премудростях. Короче говоря, при составлении текста мне нужно поминутно рыться в словаре, даже если все слова знакомы. Чтобы правильно говорить и не делать грубых ошибок, нужно знать язык на уровне родного. В эсперанто всё совершенно по-другому. Грамматические знания не надо пополнять. При совершенствовании языка нужно в основном только пополнять словарный запас.
На этом фоне Ваш вопрос выглядит странным.
Прям ужас меня охватил. У меня уже нет в запасе 50 лет. Ну, 20. Когда же я древнегреческий выучу? И я ещё хочу к древнегреческому добавить старославянский и татарский.
Сижу вся в слезах и соплях :'(
Цитата: maratonisto от мая 17, 2014, 12:47
Ваш вопрос риторический? У Вас есть какие-то сомнения? По моему опыту изучения трёх иностранных языков (немецкого, итальянского, английского) все они "наиболее глупы". Я уже где-то писАл об этом и здесь вынужден повторяться.
Разница между Эсперанто и естественными /.../
На этом фоне Ваш вопрос выглядит странным.
Только это Ваш фон, а не мой. ;) Поэтому всё в порядке.
Пятьдесят лет опыта впечатляют... :o
Цитата: RockyRaccoon от мая 17, 2014, 10:30
Цитата: notnap от мая 16, 2014, 22:17
RockyRaccoon Май 12, 2014, 14:42
ЦитироватьТочно! Помню, после того, как я сколько-то там лет назад изучил грамматику эсперанто, меня некоторое время ужасно раздражало "глупое" устройство естественных языков. Даже и сейчас иногда отрыгивается.
Можно примерчик чего-нибудь наиболее глупого?
(Notnap, на всякий случай спешу напомнить, что слово "глупое" у меня было взято в кавычки. Хотя, если представлять естесвенные языки как некое творчество, то их устройство действительно выглядит глупым, без всяких кавычек...)
Ну что ж, примерчик так примерчик. Примерчиков можно привести тысячи!
/.../
RockyRaccoon, maratonistoНет, я без наезда. :) Мне действительно интересно узнать наиболее яркие отличия эсперанто от естественных языков, на практике.
Но, в принципе, надо и понимать, я считаю, в то же время, что языки создавались долго, и в случае, если эсперанто продержится много поколений, то и ему не избежать очень многих подобных "глупостей".
А в сравнении с французским языком есть какие-нибудь наиболее бросающиеся отличия в пользу эсперанто?
Цитата: _Swetlana от мая 17, 2014, 14:29
Прям ужас меня охватил. У меня уже нет в запасе 50 лет. Ну, 20. Когда же я древнегреческий выучу? И я ещё хочу к древнегреческому добавить старославянский и татарский.
Сижу вся в слезах и соплях :'(
Не унывайте, Светлана. Если будете учить прилежнее меня, осилите быстрее.
Цитата: maratonisto от мая 17, 2014, 22:02
Цитата: _Swetlana от мая 17, 2014, 14:29
Прям ужас меня охватил. У меня уже нет в запасе 50 лет. Ну, 20. Когда же я древнегреческий выучу? И я ещё хочу к древнегреческому добавить старославянский и татарский.
Сижу вся в слезах и соплях :'(
Не унывайте, Светлана. Если будете учить прилежнее меня, осилите быстрее.
В нашем возрасте унывать уже тоже поздно.
ЗЫ. Стишок английский (крайне неприличный) вспомнился, как раз об этом ;D
Цитата: notnap от мая 17, 2014, 21:50
А в сравнении с французским языком есть какие-нибудь наиболее бросающиеся
отличия в пользу эсперанто?
Да любой естественный язык ОЧЕНЬ сильно проигрывает эсперанто в плане логичности грамматики. А уж французский-то...
А вообще, если вы незнакомы с эсперанто, возьмите и просто почитайте его грамматику, как художественную книгу. Это не займёт много времени. И вы сразу всё-всё поймёте.
Здесь на лингвофоруме многие писали, что на эсперанто можно говорить по кальке с родного, тогда как быть с предлогами? Ведь во всех языках система предлогов очень сильно отличаются. Например в русском мы говорим со мной, с тобой (используем предлог "с"), его же используем в случае: "с утра". Однако в английском языке по другому: with me, with you, но from morning. Как обстоит дело в эсперанто? В данном случае мне кажется мне кажется что в английском более логичнее. А как в остальных случаях?
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 09:08
Здесь на лингвофоруме многие писали, что на эсперанто можно говорить по кальке с родного, тогда как быть с предлогами?
Те, кто так говорил, либо заблуждались, либо это было сказано в определённом контексте. В общем случае нельзя на эсперанто говорить по кальке с родного языка. Ещё Заменгоф на эту тему писал.
Татарский по грамматике намного ближе к эсперанто.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 10:23
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 09:08
Здесь на лингвофоруме многие писали, что на эсперанто можно говорить по кальке с родного, тогда как быть с предлогами?
Те, кто так говорил, либо заблуждались, либо это было сказано в определённом контексте. В общем случае нельзя на эсперанто говорить по кальке с родного языка. Ещё Заменгоф на эту тему писал.
Ну если совсем по кальке то конечно нельзя.
Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 11:18
Татарский по грамматике намного ближе к эсперанто.
Я кстати об этом уже слышал. Мне один писал в контакте про схожесть татарской и эсперантской грамматики. Это случайно не вы были? :)
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 12:07
Это случайно не вы были?
Нет, не я. Я не уверен, что Вы есть у меня в друзьях в ВК.
Татарский и много тюркских языков по грамматике намного ближе к эсперанто.
Цитата: Maqomed от мая 18, 2014, 13:11
Татарский и много тюркских языков по грамматике намного ближе к эсперанто.
Насколько я знаю, в тюркских языках окончания несут большую смысловую нагрузку, значительно больше, чем на эсперанто.
Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 12:36
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 12:07
Это случайно не вы были?
Нет, не я. Я не уверен, что Вы есть у меня в друзьях в ВК.
Да не, не в друзьях, я там высказывал мнение в группе эсперанто по поводу его словообразования. И вот там один писал мне что в татарском такое же словообразование как в эсперанто.
Цитата: Maqomed от мая 18, 2014, 13:11
Татарский и много тюркских языков по грамматике намного ближе к эсперанто.
А чем грамматика в тюркских языках принципиально отличается от европейских?
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 13:21
А чем грамматика в тюркских языках принципиально отличается от европейских?
Агглютинацией, вестимо. И каждый аффикс передает только одно грамматическую категорию.
ev·ler·imiz·de
"дом"·PL·1plPOSS·LOC > "в наших домах"
Например, Азербайджанский язык: агглютинативный, нет грамматических родов,использование аффиксов более конкретное.
Не, агглютинация не мой конёк :no:
Агглютинация удобоварима для парсинга - от того мне по нраву.
Цитата: maristo от мая 18, 2014, 15:01
Агглютинация удобоварима для парсинга - от того мне по нраву.
А Вы занимаетесь парсингом?
Цитата: maratonisto от мая 18, 2014, 15:11
Цитата: maristo от мая 18, 2014, 15:01
Агглютинация удобоварима для парсинга - от того мне по нраву.
А Вы занимаетесь парсингом?
Лся. Но это ведь важно в наш компиуторный век. Кстати, человек ведь тоже персит. Вот вижу я новое словцо окказиональное на Эо, и могу его понять, т.к. мне просто надо его разбить на ясные частички и сопоставить с контекстом. Удобно.
А какой из европейский языков по грамматике наиболее близок к эсперанто?
Цитата: maristo от мая 18, 2014, 15:16
Лся. Но это ведь важно в наш компиуторный век.
Уточняю вопрос: Вы парсите при помощи компьютера?
Никакой из индоевропейских. Ну, в литовском есть деепричастия будущего времени, но литовский не агглютинативный. Грамматика эсперанто - это сематизм и агглютинация.
Цитата: maristo от мая 18, 2014, 15:40
Никакой из индоевропейских. Ну, в литовском есть деепричастия будущего времени, но литовский не агглютинативный. Грамматика эсперанто - это сематизм и агглютинация.
Вы хотите сказать что нет ни одного индоевропейского агглютинативного?
Насколько я знаю, нету ни одного.
Цитата: Yitzik от мая 18, 2014, 17:36
Насколько я знаю, нету ни одного.
Из Вики: Some assert that Persian language is the only Iranian language which is agglutinative.
Полагаю, что осетинский тоже можно (по крайней мере частично) отнести к агглютинативным.
Гммм. Урду?
Ну тогда агглютинация явно не моё, я любитель европейских языков :)
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:02
Ну тогда агглютинация явно не моё, я любитель европейских языков :)
Венгерский - европейский, при этом агглютинативный в полный рост.
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:02
Ну тогда агглютинация явно не моё, я любитель европейских языков :)
Я так понимаю, испанский вы не любите. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 20:08
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:02
Ну тогда агглютинация явно не моё, я любитель европейских языков :)
Я так понимаю, испанский вы не любите. ;D
С грамматикой испанского я не знаком, к сожалению, но звучит красиво, а что он агглютинативный? Вроде тут говорят что в Европе таких нет.
Арабский - не европейский, при этом не агглютинативный.
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:12
Вроде тут говорят что в Европе таких нет.
Так-таки и нет? ::)
Не все европейские языки являются индоевропейскими и не все индоевропейские - европейскими.
Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2014, 20:34
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:12
Вроде тут говорят что в Европе таких нет.
Так-таки и нет? ::)
Не все европейские языки являются индоевропейскими и не все индоевропейские - европейскими.
А фино-угорская ветвь это что не индоевропейские?
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:43
А фино-угорская ветвь это что не индоевропейские?
нет
Финно-угорские языки - семья языков, входящая в состав уральские языки.
Цитата: Maqomed от мая 18, 2014, 20:52
Финно-угорские языки - семья языков, входящая в состав уральские языки.
Понятно теперь
Цитата: Европеец от мая 18, 2014, 20:51
Интересно как получается
Интересно.
На всякий случай, тюркские и семито-хамитские тоже не входят в ИЕ семью ;)
Цитата: Centum Satәm от мая 18, 2014, 21:04
семито-хамитские
Фи, как не современно.
Афразийские языки. :yes: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 21:36
Афразийские
Почему-то звучит как "афроамериканец". Дух эпохи?
Цитата: RockyRaccoon от мая 18, 2014, 17:50
Полагаю, что осетинский тоже можно (по крайней мере частично) отнести к агглютинативным.
О, точно, осетинский я как-то упустил из виду. Но там и фузии натыкано немало. Один основы прошедшего и настоящего времени глаголов чего сто́ят.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2014, 21:36
Фи, как не современно. Афразийские языки. :yes: ;D
Цитата: Солохин от мая 18, 2014, 21:54
Почему-то звучит как "афроамериканец". Дух эпохи?
Да, это звучит более политкорректно. :green: А то семиты там всякие ::) хамиты, понимаешь...