Лингвофорум

Работаю над одним языком, не могу нигде найти ничего похожего.

Цель языка  - сделать написание и чтение текста более удобным. Под "удобным" понимается: скорость написания и восприятия, затрачиваемые усилия, необходимые литературные навыки и тд.

Метод: использование дополнительных измерений (текст имеет одно измерение, т.к. слова следуют одно за другим, образуя линию). Это будет не совсем язык, это будет некоторая компьютерная программа. В данной программе для представления текста будет использоваться различные графические элементы и инструменты, благодаря которым будет более ясно видна структура текста.

Вопрос: встречались ли Вам какие-либо проекты с такой постановкой задачи и/или использующие подобный подход?

Любые ссылки, литература, рекомендации хотя бы приближенно относящиеся к теме приветствуются.

Цитата: PFight от мая 11, 2014, 12:53
Под "удобным" понимается: скорость написания и восприятия, затрачиваемые усилия,

Цитата: PFight от мая 11, 2014, 12:53
Метод: использование дополнительных измерений (текст имеет одно измерение

Даже представить себе не могу всё это... Нарисуйте что-ли.  :???
Что значит текст имеет одно измерение? А сколько он раньше имел измерений? А остальные измерения чем будут заполняться? Что это вообще за измерения??   :o

Линия - одно измерение, плоскость - два измерения (X, Y). Два измерения сейчас, например, используются в mind map:
(http://www.orator.biz/images/mind-map_2.jpg)

Вот смотрите, после слова "Планирование" у нас идут слова "Проектов", "Времени" и тд. В обычном тексте мы так не можем. Мы можем написать в линию: планирование проектов и времени. Я думаю, это прежде всего связано с тем, что письменная речь есть воплощение устной речи, которая физически имеет одно измерение. Мы не можем говорить одновременно два звука. Только последовательно, один за другим. Хотя, конечно, в тексте используется разделение на абзацы, на разделы, главы, все это в какой-то мере использование двумерности бумаги.

Я планирую использовать во-первых двумерность плоскости (уже 2 измерения), а во-вторых использовать компьютерные возможности для добавление еще дополнительных измерений. Например, можно показывать/скрывать некоторую информацию по запросу пользователя - это целое отдельное измерение.

Но в сущности, как все это будет выглядеть пока не столь важно. Мой вопрос в том, задавался ли хоть кто-нибудь когда-нибудь такой задачей вообще? А именно, задачей повышение эффективности коммуникации через текст (т.е. скорость написания и восприятия, затрачиваемые усилия, необходимые литературные навыки и тд.).

Может я не догоняю, но мне кажется это какая-то муть.  :uzhos:
Вы говорите о графическом представлении информации, а не о языке. Причём вбивать её придётся всё же линейно, не так ли? И то, что это упростит понимание содержания, я очень и очень сомневаюсь. Люди всё-таки не многомерными базами данных как правило обмениваются.  ::)

UML (Universal modeling language [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/UML](wiki/ru) UML (http://ru.wikipedia.org/wiki/UML)[/url]) является графическим представлением информации, и все-таки называется языком. Но, называть хоть горшком назовите, только в печь не сажайте : )

Вбивать информацию последовательно и в одном измерении несколько разные вещи. Укладывание сложных разветвленных структур в линию - не такая тривиальная операция как кажется. Также как и обратная операция (чтение текста). Если будет возможность вводить их в более естественном виде, это облегчит составление текста и, соответственно, его чтение.

На счет структуры самой информации и на сколько такое представление повысит эффективность коммуникации, пока особо убедительных доводов привести не могу. Посмотрите, например, RST (http://www.sfu.ca/rst/index.html), которая подразумевает древовидное строение текста. Касательно структуры предложения существует множество теорий, но, обычно тоже указывают на иерархическую синтаксическую структуру (например, модель Смысл <-> Текст). Мой основной мотив основывается прежде всего на личном опыте использования free mind для записи лекций и различной информации. В ходе этой практики я интуитивно заметил, что информация все-таки, как правило, сложная, не одномерная. И записывать ее даже в банальное дерево (mind map) проще, чем в текст.

На сколько мои догадки рабочие покажет дальнейшая работа. Для начала я хочу просто узнать, не изобретаю ли я велосипед.

Цитата: PFight от мая 11, 2014, 18:32
UML (Universal modeling language [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/UML](wiki/ru) UML (http://ru.wikipedia.org/wiki/UML)[/url]) является графическим представлением информации, и все-таки называется языком. Но, называть хоть горшком назовите, только в печь не сажайте : )

Ну СИ++ тоже языком называется.  ;) И всё-таки Вы записывали лекции. А это, как правило, уже изначально ветвлённая и структурированная информация. Ещё и узконаправленная. Таким же становится и применение языка - узконаправленным. Создавая преимущества для одного, вы создаёте неудобства для другого.

Цитата: PFight от мая 11, 2014, 18:32
Укладывание сложных разветвленных структур в линию - не такая тривиальная операция как кажется. Также как и обратная операция (чтение текста). Если будет возможность вводить их в более естественном виде, это облегчит составление текста и, соответственно, его чтение.

Всё-таки хочется примера того, как будет выглядеть процесс воплощения идей в такой язык и что получится на выходе. А то одного желания мало. Я, например, не против симфонический оркестр сразу на все партитуры распысывать, не мурыжась с каждым инструментом.  :green:

Не знаю правильно ли я Вас понял, но вспомнил про кипу: узелковое письмо, где  информация считывалась не только от количества их, но и формы и цвета (трехмерная :)  ).

Цитата: IarannT от мая 11, 2014, 21:45
Не знаю правильно ли я Вас понял, но вспомнил про кипу: узелковое письмо, где  информация считывалась не только от количества их, но и формы и цвета (трехмерная :)  ).

Забавный пример : )  Здесь нечто вроде системы кодирования чисел, слишком уровень низковат. Но направление вы правильно уловили: цвет, форма - все это при желании можно превратить в дополнительные измерения. На сколько это целесообразно, вопрос уже отдельный.

Цитата: notnap от мая 11, 2014, 18:54
Всё-таки хочется примера того, как будет выглядеть процесс воплощения идей в такой язык и что получится на выходе.

Я бы тоже хотел на это посмотреть : ) Я вижу принципиальную возможность существования такого языка. Если бы прозрение с выше даровало бы мне вИдение конечного результата, то мне бы нечего было делать в аспирантуре : ) Но вообще, за примером далеко ходить не нужно. Взять хотя бы этот форум. Представьте себе эдакое зрелище, если бы все сообщения и все темы показывались в одной ветке, прямо сплошняком все подряд. Едва ли в такой куче можно было бы хоть что-то понять: кто кому на какую тему ответил. И тем не менее, все мысли, все идеи, которые закладывает автор в текст, размещаются именно так - сплошным потоком.

Другой пример, если бы книги не содержали глав, разделов, абзацев, а все было бы одним сплошным текстом. Очевидно, что такое иерархическое деление с использованием графических способов обозначения помогает восприятию. Однако, вся эта система зародилась еще во времена, когда для записи использовалась только бумага. Используя возможности современных компьютеров, можно усилить этот эффект: развить еще больше систему графических обозначений, создать инструменты иерархического представления информации с еще большим количеством уровней, большей детализацией и т.д.

Цитата: notnap от мая 11, 2014, 18:54
Таким же становится и применение языка - узконаправленным. Создавая преимущества для одного, вы создаёте неудобства для другого.

На счет специализации я сильно не переживаю. Априори, я не рассчитываю на супер-универсальность, так что бы язык можно было использовать и для записи Гамлета и для протоколирования судебного заседания. Если подход покажет свою эффективность хотя бы в какой-то одной сфере, например, образовании, это уже будет значительный успех.

Сие Дождь и солнце во фразеологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63210.msg2118164.html#msg2118164) не по вашей теме?
Оба слова [слепой и slapjš], если ничего не путаю, от и.-е. *klep- "1. обхватить, обнять; 2. мокрый"

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2014, 22:43
Сие Дождь и солнце во фразеологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63210.msg2118164.html#msg2118164) не по вашей теме?
Оба слова [слепой и slapjš], если ничего не путаю, от и.-е. *klep- "1. обхватить, обнять; 2. мокрый"

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://spoki.tvnet.lv/upload/articles/33/334695/images/Ar-pavasari-1.jpg)
(http://www.dziedava.lv/daba/zantes_pag/m_tadpole_amula_050712.jpg)
(http://www.ridus.ru/_ah/img/KghdvLkF5KHxJYBtanrwLw)

Что-то не могу представить, каким образом дождь и солнце может как-то относиться к моей теме : ) И причем здесь сперматозоиды и какие-то бесформенные монстры : )

Что-то когда-то тут вроде было...
Такое впечатление есть :???
Это в "Письменности" надо идти.

Цитата: PFight от мая 12, 2014, 11:59

Цитата: Tys Pats от мая 11, 2014, 22:43
Сие Дождь и солнце во фразеологии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63210.msg2118164.html#msg2118164) не по вашей теме?
Оба слова [слепой и slapjš], если ничего не путаю, от и.-е. *klep- "1. обхватить, обнять; 2. мокрый"

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://spoki.tvnet.lv/upload/articles/33/334695/images/Ar-pavasari-1.jpg)
(http://www.dziedava.lv/daba/zantes_pag/m_tadpole_amula_050712.jpg)
(http://www.ridus.ru/_ah/img/KghdvLkF5KHxJYBtanrwLw)

Что-то не могу представить, каким образом дождь и солнце может как-то относиться к моей теме : ) И причем здесь сперматозоиды и какие-то бесформенные монстры : )

Речь не о солнце и луне, а на примере слепой и лтш. slapjais "мокрый" о том, как многогранно может быть слово.
На рисунках не сперматозоиды, как вы изволили их назвать, а простые головастики (куркули).  :)

Ладно, забудьте!   (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/read.gif)

Цитата: dragun97yu от мая 12, 2014, 14:02
Что-то когда-то тут вроде было...
Такое впечатление есть :???
Это в "Письменности" надо идти.

Таки да, поглядите тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.0.html), вдруг ваша тема.

Цитата: dragun97yu от мая 12, 2014, 18:34

Цитата: dragun97yu от мая 12, 2014, 14:02
Что-то когда-то тут вроде было...
Такое впечатление есть :???
Это в "Письменности" надо идти.

Таки да, поглядите тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.0.html), вдруг ваша тема.

Спасибо огромное!!! Очень полезная ссылка!

Цитата: PFight от мая 12, 2014, 20:42

Цитата: dragun97yu от мая 12, 2014, 18:34

Цитата: dragun97yu от мая 12, 2014, 14:02
Что-то когда-то тут вроде было...
Такое впечатление есть :???
Это в "Письменности" надо идти.

Таки да, поглядите тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.0.html), вдруг ваша тема.

Спасибо огромное!!! Очень полезная ссылка!

Тема, правда, не совсем моя. Там рассматривается уровень букв, а у меня уровень текста. Они пытаются "уместить больше информации в фокусе глаз и тем самым повысить эффективность чтения", а я хочу представить структуру информации более наглядно, чтобы уйти от необходимости "упаковывания" в одно измерение.

Мне кажется, что нельзя сделать то, что ты здесь предлагаете, и чтобы это было удобно. Не уверен, но думаю, что ложбан со своей однозначной грамматикой даёт возможность абсолютно однозначно строить подобные предложения, но предложение-то всё равно остаётся линейным, и разобраться в нём будет сложно. Для этого и существуют разные схемы, чтобы визуально представить информацию сразу в нескольких измерениях. А передавать подобную информацию текстом сложно и малопонятно. Если у вас часто возникает потребность в многомерном тексте, просто побольше используйте визуальные средства вроде схем, таблиц и так далее :)

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 12:32
ложбан со своей однозначной грамматикой даёт возможность абсолютно однозначно строить подобные предложения, но предложение-то всё равно остаётся линейным

На примере того же ложбана видно, что линеаризация требует дополнительных усилий (слова-скобки и т. п.)
Если писать предложения не в строчку, а в виде деревьев (например, используя отступы, как в программах на python'е), то преобразования смысл→запись и запись→смысл таки будут проще.

Как в языке можно без линейности?  :donno: А если мы пытаемся изобразить мысли, то выше уже сказали:

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 12:32используйте визуальные средства вроде схем, таблиц и так далее

Но это уже не речевой язык. А нам нужен именно он, потому что мы не роботы.  :stop:

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Как в языке можно без линейности?

Линейность языку нужна только для передачи по линейному каналу (последовательность звуков, жестов). А если канал двумерный (бумага), то линейность не нужна.

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 18:39

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Как в языке можно без линейности?

Линейность языку нужна только для передачи по линейному каналу (последовательность звуков, жестов). А если канал двумерный (бумага), то линейность не нужна.

Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке?  :what:

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:45
Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке?

Принтером. Или монитором.
Зачем писать?

А на принтер оно как попадёт? :green:
Вы точно помните, что речь идёт об исходящем из человека "траффике", а не входящем? Кстати, входящий тоже под вопросом, т. к. глаза бегают вполне себе линейно.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
Вы точно помните, что речь идёт об исходящем из человека "траффике", а не входящем?

Нет, я не помню такого. У топик-стартера, кажется, равноправно.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
глаза бегают вполне себе линейно.

Зрение заточено как раз под два измерения. Когда я смотрю на картину, я даже не замечаю, что у меня глаза по ней бегают — это детали реализации, скрытые от пользователя.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:51
А на принтер оно как попадёт?

Если вдаваться в процесс построения двумерного изображения, то этот процесс может быть и последовательным. Но это не то же самое, что линеаризация.
При построении двумерной картинки часть информации передаётся расположением её элементов на плоскости. При линеаризации же эта информация должна быть выражена явно, в виде дополнительного текста.
Например:

def ab g c

vs

«a→b↓c↑↑d→e→f↓g»

Во-вторых, порядок построения может быть недетерминирован.

Тайльнемер, спасибо, все что Вы говорите абсолютно верно. Добавлю еще парочку аргументов к Вашим.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 17:39
Но это уже не речевой язык. А нам нужен именно он, потому что мы не роботы.  :stop:

UML тоже неречевой язык, но тем не менее проектировщики всего мира вполне спокойно им пользуются.

Цитата: notnap от мая 20, 2014, 18:45
Вы предлагаете писать двумя руками? Или двумя ручками в одной руке?  :what:

Структура данного форума, например, древовидная (нелинейная). Написали в одном топике, зашли в другой. И никто не заставляет
писать двумя руками одновременно в двух топиках.  Точно также нет никакой необходимости читать два топика одновременно.
3D дизайнеры вообще в 3-х измерения рисуют, и ничего, одной мышки вроде хватает  :)

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 19:18
Нет, я не помню такого. У топик-стартера, кажется, равноправно.

Да, и чтение и запись, т.к. оба процесса составляют процесс коммуникации.

Может, Вам попробовать создать жестовый язык с отдельными процессами для двух рук (ног, головы, плечей...)?

Цитата: Тайльнемер от мая 20, 2014, 17:30

Цитата: scorpjke от мая 20, 2014, 12:32
ложбан со своей однозначной грамматикой даёт возможность абсолютно однозначно строить подобные предложения, но предложение-то всё равно остаётся линейным

На примере того же ложбана видно, что линеаризация требует дополнительных усилий (слова-скобки и т. п.)
Если писать предложения не в строчку, а в виде деревьев (например, используя отступы, как в программах на python'е), то преобразования смысл→запись и запись→смысл таки будут проще.

Как будто таких скобок нет в русском.