(Brainstorming)
анимизм
Во что верят цыгане (традиционно)?
Вера в духов. :umnik: :uzhos:
Изначально люди были монотеистами. Но потом ржа греха стала разъедать этот мир, появился политеизм. Но праведники стали возвращать всё на круги своя.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:24
Но потом ржа греха стала разъедать этот мир
Ржу! :E:
Цитата: I. G. от мая 10, 2014, 14:24
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:24
Но потом ржа греха стала разъедать этот мир
Ржу! :E:
Лучше вот тут почитайте:
http://toldot.ru/tora/articles/articles_5368.html
Ржа
http://ru.wiktionary.org/wiki/ржа (http://ru.wiktionary.org/wiki/%F0%E6%E0)
Произношение
Семантические свойства
Значение
устар., рег. то же, что ржавчина ◆ То же было и с крышкою, у которой ржа переела железные петли. О. М. Сомов, «Сказки о кладах», 1829 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Насквозь проеденный ржой, чёрный, с оранжевыми крапинами остов небольшого судёнышка, ощерившегося на белый свет своим разорванным рылом: видимо, это всё, что осталось от бота «Колгуевец». Василий Голованов, «Остров, или оправдание бессмысленных путешествий», 2002 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:27
Лучше вот тут почитайте:
Кому интересны мифы и легенды одного ближневосточного народа? Лучше мифы аборигенов островов Полинезии почитать.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:30
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:27
Лучше вот тут почитайте:
Кому интересны мифы и легенды одного ближневосточного народа? Лучше мифы аборигенов островов Полинезии почитать.
И это говорит человек, вся жизнь которого и вся жизнь предков которого, проходит по Закону данному миру этим самым
одним ближневосточным народом.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:30
Лучше мифы аборигенов островов Полинезии почитать.
Выбирайте остров.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:32
И это говорит человек, вся жизнь которого и вся жизнь предков которого, проходит по Закону данному миру этим самым одним ближневосточным народом.
Это вы о христианстве, 3/4 которого — синкретизм из древнеевропейских, древнегреческих, древнеримских, древнеперсидских и прочих языческих культов?
Политеизмом ведь можно посчитать и пересечение двух хозяйств/сфер влияния и вынужденное признание власти друг друга в своём "районе". А что было там где общество не было организованно в политическом/религиозном плане? Живут себе люди, кушают что вырастет, пьют воду из ручья, размножаются и загорают на солнышке.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:36
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:32
И это говорит человек, вся жизнь которого и вся жизнь предков которого, проходит по Закону данному миру этим самым одним ближневосточным народом.
Это вы о христианстве, 3/4 которого — синкретизм из древнеевропейских, древнегреческих, древнеримских, древнеперсидских и прочих языческих культов?
Это Вы об обрядовой стороне, которая явилась по сути копрамисом между Церквью и населением. А суть Христианства в законах, данных
одним ближневосточным народом. Всё остальное фантик.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:40
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:40
копрамисом
что это за навозный друг? :???
Законы нравственности были даны миру через еврейский народ.
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 14:39
Живут себе люди, кушают что вырастет, пьют воду из ручья, размножаются и загорают на солнышке.
Сотни современных полудиких племён так и живут. Возьмите пирахан, например, и изучите их верования.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:42
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 14:39
Живут себе люди, кушают что вырастет, пьют воду из ручья, размножаются и загорают на солнышке.
Сотни современных полудиких племён так и живут. Возьмите пирахан, например, и изучите их верования.
Вы бы хотели жить их жизнею?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:42
Законы нравственности были даны миру через еврейский народ.
Другой ближневосточный народ с вами несогласен. Не говоря уже о трех миллиардах индийцев и китайцев и других азиатов.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:45
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:42
Законы нравственности были даны миру через еврейский народ.
Другой ближневосточный народ с вами несогласен. Не говоря уже о трех миллиардах индийцев и китайцев и других азиатов.
Господь предложил Тору всем народам мира. Но все отказались, кроме еврейского. Еврейский народ согласился принять на себя это бремя в удвоенном количестве.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Не будь монотеизма — женщины Ближнего Востока, Индии и так далее ходили бы топлесс. :umnik: Мне бы понравился такой мир.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Конечно. На тропическом острове в пятизвёздочном бунгало с обслугой и интернетом. :green:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока, Индии и так далее ходили бы топлесс. :umnik: Мне бы понравился такой мир.
Женщины там закрывались ещё в языческие времена.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:50
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Конечно. На тропическом острове в пятизвёздочном бунгало с обслугой и интернетом. :green:
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:47
Господь предложил Тору всем народам мира. Но все отказались, кроме еврейского. Еврейский народ согласился принять на себя это бремя в удвоенном количестве.
Аллах предложил Коран всем народам мира. Аллах выбрал арабский народ, чтобы распространить его по миру. А
кто не скаче кяфиры, отказавшиеся от истинной веры, будут гореть в аду.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:50
Женщины там закрывались ещё в языческие времена.
Пруф! Я точно помню что некоторые племена Индии и Индонезии (не папуасы) вплоть до европейской колонизации ходили голытьбой. :umnik:
До политеизма был шаманизм.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:51
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Могу описать жизнь средневекового нищего и безграмотного европейского крестьянина (волею истории — христианина).
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:51
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:50
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Конечно. На тропическом острове в пятизвёздочном бунгало с обслугой и интернетом. :green:
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Белому и грамотному всю жизнь приходится грамотеть а потом зарабатывать то, о чём иные туземцы и не слыхали, довольствуясь тем что у них достаётся с меньшим напрягом :)
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:53
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:47
Господь предложил Тору всем народам мира. Но все отказались, кроме еврейского. Еврейский народ согласился принять на себя это бремя в удвоенном количестве.
Аллах предложил Коран всем народам мира. Аллах выбрал арабский народ, чтобы распространить его по миру. А кто не скаче кяфиры, отказавшиеся от истинной веры, будут гореть в аду.
Арабы попытались присвоить себе принадлежащее евреям, чужую историю. Вначале появилась Тора, а Коран спустя много веков. Господь даровал Миру Тору через Еврейский Народ. А арабы потом уже мифологизировали чужую реальную историю. То, что было с евреями, это правда, Тора - это правда. А Коран это миф на основе чужой истории.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:55
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:51
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Могу описать жизнь средневекового нищего и безграмотного европейского крестьянина (волею истории — христианина).
Он терпеливо исповедывал христианство и теперь его потомки стали цивилизованными и богатыми. А дикари так и остались дикарями.
Вот почитайте, что пишет рав Йосеф Соловейчик:
ЦитироватьДикарь беспомощен и поэтому лишен достоинства. Цивилизованный человек достиг некоторой власти над природой и в известном смысле стал властелином природы, тем самым он обрел достоинство. Власть позволяет ему действовать в соответствии с его обязанностями.Итак, первый человек энергичен, смел и стремится к победе. Его девиз — успех, победа над силами природы. Он занимается творческим трудом, стремясь уподобиться своему Творцу (imitatio Dei). Наиболее характерным воплощением первого Адама является ученый-математик, который уводит нас от всей совокупности ощутимого, от цвета и звука, от осязаемого и обоняемого, то есть от воспринимаемого человеческими чувствами, и переносит нас в формальный относительный мир мыслительных конструкций, который суть плод «произвольных» гипотез, утверждений и доказательств. Этот мир, сотканный из процессов человеческого мышления, действует с удивительной точностью и существует параллельно с действиями многообразного ощутимого нами мира. Современный ученый не пытается объяснить природу. Он только создает её дубликат. Во всем величии и великолепии он создает свой собственный мир, и каким-то удивительным и непостижимым образом ему удается осуществлять контроль над окружающей средой, манипулируя созданными им математическими конструкциями.Первый Адам не является исключительно творцом-теоретиком. Он также творец-эстет. Разумом своим он формирует идеи, а в сердце своем он создает прекрасное. Он получает удовольствие как от интеллектуального, так и от эстетического творчества и гордится им. Он проявляет творческие силы также и в сфере закона: он устанавливает для себя законы и определяет нормы поведения, потому что достойное существование есть упорядоченное. Анархия и достоинство исключают друг друга. Первого Адама привлекает этот мир, он склоняется к ограниченному, сосредоточен на прекрасном. Первый Адам неизменно является эстетом, занимаясь проблемами интеллектуальными или этическими. Не идея добра, а идея прекрасного воздействует на его сознание. Разум его стремится не к истине, а к приятному и полезному, находящемуся в сфере эстетики, но не в области логики и этики*.
* Рамбам истолковывает «грехопадение человека» как измену интеллектуальному и нравственному ради эстетического. «Древо познания добра и зла» Рамбам понимает как древо познания приятного и неприятного.
Коран был до сотворения мира. Докажите обратное. А евреи могут фантазировать, что угодно.
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:55
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:51
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:50
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Конечно. На тропическом острове в пятизвёздочном бунгало с обслугой и интернетом. :green:
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Белому и грамотному всю жизнь приходится грамотеть а потом зарабатывать то, о чём иные туземцы и не слыхали, довольствуясь тем что у них достаётся с меньшим напрягом :)
Бедные тёмные люди страдают.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:59
Коран был до сотворения мира. Докажите обратное. А евреи могут фантазировать, что угодно.
Вы читали Тору? Там ничего о Коране не сказано.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:00
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:59
Коран был до сотворения мира. Докажите обратное. А евреи могут фантазировать, что угодно.
Вы читали Тору? Там ничего о Коране не сказано.
Зато в Коране сказано о Торе. Тора искажёна евреями, а Коран — нет. Он извечен.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:00
Вы читали Тору?
Что в Торе написано про племена острова Бугенвиль, например? Тора - это узколокальная штука.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 15:02
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:00
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:59
Коран был до сотворения мира. Докажите обратное. А евреи могут фантазировать, что угодно.
Вы читали Тору? Там ничего о Коране не сказано.
Зато в Коране сказано о Торе. Тора искажёна евреями, а Коран — нет. Он извечен.
Да, в Коране сказано о Торе, а в Торе не сказано о Коране. Это намекает, что Тора первична. Ваш КО.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:00
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 14:55
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:51
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:50
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Конечно. На тропическом острове в пятизвёздочном бунгало с обслугой и интернетом. :green:
Вы описали сейчас жизнь белого цивилизованного человека с деньгами, а не нищего и безграмотного туземца.
Белому и грамотному всю жизнь приходится грамотеть а потом зарабатывать то, о чём иные туземцы и не слыхали, довольствуясь тем что у них достаётся с меньшим напрягом :)
Бедные тёмные люди страдают.
Про это их просвещать не стоит :)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:02
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:00
Вы читали Тору?
Что в Торе написано про племена острова Бугенвиль, например? Тора - это узколокальная штука.
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:42
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 14:39
Живут себе люди, кушают что вырастет, пьют воду из ручья, размножаются и загорают на солнышке.
Сотни современных полудиких племён так и живут. Возьмите пирахан, например, и изучите их верования.
Вы бы хотели жить их жизнею?
Они достойны уважения хотябы за то что они свою природу не разрушают, в отичии от нас. Если мы такие мудрецы Торы, почему мы несём разрушение куда не появимся? Если по плодам судить. Иоанн Креститель, который родился в семье священника, и которого Иисус Христос назвал великим, проповедовал в пустыне.
Варя, я нисколько не мусульманин, просто в ответ на вашу агитацию мифов одного ближневосточного народа я отвечаю агитацией мифов другого ближневосточного народа. И я могу привести ещё десятки аргументов в его пользу. Но я думаю, не стоит это тут делать и провоцировать дальнейший оффтоп.
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 15:08
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:42
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 14:39
Живут себе люди, кушают что вырастет, пьют воду из ручья, размножаются и загорают на солнышке.
Сотни современных полудиких племён так и живут. Возьмите пирахан, например, и изучите их верования.
Вы бы хотели жить их жизнею?
Они достойны уважения хотябы за то что они свою природу не разрушают, в отичии от нас. Если мы такие мудрецы Торы, почему мы несём разрушение куда не появимся? Если по плодам судить. Иоанн Креститель, который родился в семье священника, и которого Иисус Христос назвал великим, проповедовал в пустыне.
Цивилизованный человек на самом деле природу улучшает, а не разрушает. Христиане и иудеи занимаются решением экологических проблем, а дикарей это вообще не колышит.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:04
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Расскажите о теории квантовой гравитации языком Торы. :umnik:
Изначальный человек был монотеистом. И это логично. Быть политеистом, это всёравно, что верить, что у тебя не один отец, а несколько.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:09
Христиане и иудеи занимаются решением экологических проблем, а дикарей это вообще не колышит.
Во-первых, кто вам дал право называть людей, живущих в единении с природой дикарями? Ваша религия учит такому снобизму?
Во-вторых, эти-то люди больше всего и заботятся о природе, она их кормит.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:10
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:04
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Расскажите о теории квантовой гравитации языком Торы. :umnik:
Господь дал людям свободу выбора. Это и есть всеобщая квантовая система.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:16
Господь дал людям свободу выбора.
Это иллюзия. Всё было предопределено до начала времён.
Цитата: antic от мая 10, 2014, 15:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:09
Христиане и иудеи занимаются решением экологических проблем, а дикарей это вообще не колышит.
Во-первых, кто вам дал право называть людей, живущих в единении с природой дикарями? Ваша религия учит такому снобизму?
Во-вторых, эти-то люди больше всего и заботятся о природе, она их кормит.
Слово дикарь не мною было придумано. Оно есть и есть дикари. О дикарях одинаково говорят и верующие и атеисты. Природа кормит всех. Но дикарь не понимает, что о природе надо заботиться. Именно примитивное земледелие и скотоводство диких народов и наносят природе ущерб, превращая огромные территории в безжизненные пространства.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:17
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:16
Господь дал людям свободу выбора.
Это иллюзия. Всё было предопределено до начала времён.
В таком случае и квантование было предопределено.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:18
Именно примитивное земледелие и скотоводство диких народов и наносят природе ущерб, превращая огромные территории в безжизненные пространства.
Древние евреи тоже дикари тогда. А самые цивилизованные тогда охотники-собиратели.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:20
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:18
Именно примитивное земледелие и скотоводство диких народов и наносят природе ущерб, превращая огромные территории в безжизненные пространства.
Древние евреи тоже дикари тогда. А самые цивилизованные тогда охотники-собиратели.
Древние евреи были дикарями, но приняли Тору и перестали быть дикарями. Они стали бережно относиться к природе. Еврейскими мудрецами установлены законы земледелия, когда даже для пашни есть года отдыха, чтобы земля восстонавливалась, есть гуманные законы забоя скота, гуманные законы приготовления пищи: не вари козлёнка в молоке матери его.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:10
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:04
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Расскажите о теории квантовой гравитации языком Торы. :umnik:
Господь дал людям свободу выбора. Это и есть всеобщая квантовая система.
Дача руководства к жизни (священной книги) и свобода выбора плохо связываются, ИМХО.
Арктическая и субарктическая природа порушена отнюдь не племенами, юзающими шаманизм, а, так называемыми, цивилизованными людьми
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 15:24
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:10
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:04
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Расскажите о теории квантовой гравитации языком Торы. :umnik:
Господь дал людям свободу выбора. Это и есть всеобщая квантовая система.
Дача руководства к жизни (священной книги) и свобода выбора плохо связываются, ИМХО.
Вера и есть свобода выбора. Выбор между вечной жизнью и смертью.
Цитата: antic от мая 10, 2014, 15:25
Арктическая и субарктическая природа порушена отнюдь не племенами, юзающими шаманизм, а, так называемыми, цивилизованными людьми
В чём проявляется разрушение арктической природы человеком?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:25
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 15:24
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:16
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 15:10
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:04
Которая описывает тем не менее модель всей Вселенной.
Расскажите о теории квантовой гравитации языком Торы. :umnik:
Господь дал людям свободу выбора. Это и есть всеобщая квантовая система.
Дача руководства к жизни (священной книги) и свобода выбора плохо связываются, ИМХО.
Вера и есть свобода выбора. Выбор между вечной жизнью и смертью.
На шантаж это тоже похоже.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:47
Господь предложил Тору всем народам мира. Но все отказались, кроме еврейского. Еврейский народ согласился принять на себя это бремя в удвоенном количестве.
Господь послал ко всем народам Сына своего, но почти все евреи отказались от него....
...................................................................
Когда Господь давал евреям Тору, тогда они не сильно отличались от современных народов, "юзающих шаманизм".
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:28
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:47
Господь предложил Тору всем народам мира. Но все отказались, кроме еврейского. Еврейский народ согласился принять на себя это бремя в удвоенном количестве.
Господь послал ко всем народам Сына своего, но почти все евреи отказались от него....
...................................................................
Когда Господь давал евреям Тору, тогда они не сильно отличались от современных народов, "юзающих шаманизм".
Кто вам сказал, что это был Сын? Про лжемессию слышали?
С какой же лёгкостью монотеисты обзывают всех остальных дикарями! Всегда это раздражало.
Варя Красавец, Мне кажется иудеи перемешали божественное (Тора от Бога) с человеческим (тора от "мудрецов") и безнадёжно заболели гордыней. Никого не обвиняя, этому дано было быть по законам бытия, как и христианству перемешаться с язычеством.
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 15:31
Варя Красавец, Мне кажется иудеи перемешали божественное (Тора от Бога) с человеческим (тора от "мудрецов") и безнадёжно заболели гордыней. Никого не обвиняя, этому дано было быть по законам бытия, как и христианству перемешаться с язычеством.
Человек для Б-га или Б-г для человека?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:09Цивилизованный человек на самом деле природу улучшает, а не разрушает.
:o
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:09Христиане и иудеи занимаются решением экологических проблем
Сначала поломать, а потом, лет через 500, починить, ага.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:09а дикарей это вообще не колышит.
Потому, что у них проблем нет. ВНЕЗАПНО "дикари" тоже знают про "годы отдыха земли" и всём таком прочем. Не меньше иудеев.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:24
Еврейскими мудрецами установлены законы земледелия
Вы с дуба рухнули. Любая земледельческая культура знает какие-то полезные законы. :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:30
Кто вам сказал, что это был Сын? Про лжемессию слышали?
А так вы действительно иудейка? К чему тогда ваша агитация? Всё-равно мы (гои) иудеями не станем. Верьте в мифы вашего народа, никто вам не мешает, но агитировать нас бессмысленно.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49
Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока ходили бы топлесс
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:30
Кто вам сказал, что это был Сын? Про лжемессию слышали?
Аякже! Даже если Иисус был лжемессией, а не сыном Божьим, и даже если это очередной еврейско-ближневосточный миф, в чём Вы его можете обвинить? Он призывал к чему-то плохому, хулил Бога, плохо вёл себя?
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Иначе там зажаришься на злом солнце!
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 15:18
О дикарях одинаково говорят и верующие и атеисты.
Далеко не все. Зависит от уровня внутренней культуры человека
PS А некоторые ещё называют народ быдлом. Но, это те, у кого уровень личной культуры за предел зашкаливает
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:54
Он призывал к чему-то плохому, хулил Бога, плохо вёл себя?
Конечно же! Вы разве не читали материалы суда над ними?
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:30
Кому интересны мифы и легенды одного ближневосточного народа? Лучше мифы аборигенов островов Полинезии почитать.
У меня в детстве была любимая книжка "Мифы и легенды Маори". Очень красочные и поэтичные мифы. Гораздо лучше кровавых сказок немытых злобных семитов. И язык красивый.
Цитировать
Во что верят цыгане (традиционно)?
Если кому известно, пишите.
Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2014, 16:04
У меня в детсве была книжка "Мифы и легенды маори"
А у меня был фолиант сказок народов Севера. И, надо сказать, тамошние истории гораздо разумней и гуманней ветхозаветных сказок
Цитата: Marius от мая 10, 2014, 16:06
Цитировать
Во что верят цыгане (традиционно)?
Если кому известно, пишите.
Ромы либо христиане, либо мусульмане. В традициях остались реликты индуизма.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 15:57
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:54
Он призывал к чему-то плохому, хулил Бога, плохо вёл себя?
Конечно же! Вы разве не читали материалы суда над ними?
А судьи кто?
Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2014, 16:04
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:30
Кому интересны мифы и легенды одного ближневосточного народа? Лучше мифы аборигенов островов Полинезии почитать.
У меня в детстве была любимая книжка "Мифы и легенды Маори". Очень красочные и поэтичные мифы. Гораздо лучше кровавых сказок немытых злобных семитов. И язык красивый.
У "немытых и злобных семитов" есть установления о чистоте, которых они тщательно придерживаются, а уж то, что благодаря им мир ещё не скотился окончательно в самоубийство, даже нечего обсуждать!
Цитата: antic от мая 10, 2014, 16:09
Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2014, 16:04
У меня в детсве была книжка "Мифы и легенды маори"
А у меня был фолиант сказок народов Севера. И, надо сказать, тамошние истории гораздо разумней и гуманней ветхозаветных сказок
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:12
а уж то, что благодаря им мир ещё не скотился окончательно в самоубийство, даже нечего обсуждать!
Это да :)
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:13
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Моисей.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:13
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Моисей.
Моисей ничего не сочинял. Он донёс до народов Мира Б-жье Слово, а народы мира это уже извратили, преврати в "свои" мифологии. Поэтому так все мифы народов мира похожи на ветхозаветные.
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:12
а уж то, что благодаря им мир ещё не скотился окончательно в самоубийство, даже нечего обсуждать!
Это да :)
:yes:
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:12
У "немытых и злобных семитов" есть установления о чистоте, которых они тщательно придерживаются, а уж то, что благодаря им мир ещё не скотился окончательно в самоубийство, даже нечего обсуждать!
Потому и есть, что с гигиеной были напряги. И чтобы окончательно не "скотиться" в полную антисанитарию - выдумали различные законы. Как часто шею мыть, каким пальцем попу вытирать. У греков установлений о чистоте не было, потому что они и так регулярно в бани ходили и тела умащали.
Цитата: Centum Satәm от мая 10, 2014, 17:23
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:12
У "немытых и злобных семитов" есть установления о чистоте, которых они тщательно придерживаются, а уж то, что благодаря им мир ещё не скотился окончательно в самоубийство, даже нечего обсуждать!
Потому и есть, что с гигиеной были напряги. И чтобы окончательно не "скотиться" в полную антисанитарию - выдумали различные законы. Как часто шею мыть, каким пальцем попу вытирать. У греков установлений о чистоте не было, потому что они и так регулярно в бани ходили и тела умащали.
Эллинистический мир был под сильным влиянием иудаизма.
Цитата: Kaze no oto от мая 10, 2014, 16:20
Цитировать
Во что верят цыгане (традиционно)?
Ромы либо христиане, либо мусульмане. В традициях остались реликты индуизма.
Я по моему где-то читал что у них нет (не было) идолов, а глупость верующих народов среди которых они живут (жили) дают им возможность эксплоатировать их суеверия.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:30
Эллинистический мир был под сильным влиянием иудаизма.
Деточка, что вы подразумеваете под "эллинистическим миром" и в чем это влияние выражалось?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:30
[Эллинистический мир был под сильным влиянием иудаизма.
А не из-за влияния иудаизма / христианства он пришёл в упадок? Не?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:13
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Моисей.
Вы напрасно иронизируете. Если почитать не англовики, а специалистов по мифологии (напр., Ю. Березкина), то можно обнаружить интересные корреляции мифологических мотивов.
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 17:54
Если почитать не англовики, а специалистов по мифологии (напр., Ю. Березкина), то можно обнаружить интересные корреляции мифологических мотивов.
Если что-то совпадает у чукчей и евреев - это или случайные совпадения, или влияние русской колонизации. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:57
Если что-то совпадает у чукчей и евреев - это или случайные совпадения, или влияние русской колонизации. :umnik:
Вам ли как специалисту по гг не знать, что совпадения отнюдь не случайны.
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 17:59
Вам ли как специалисту по гг не знать, что совпадения отнюдь не случайны.
За десятки тыщ лет мифологического развития многое может совпасть в удалённых регионах. Мозги-то примерно одинаково думают. >(
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 17:59
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:57
Если что-то совпадает у чукчей и евреев - это или случайные совпадения, или влияние русской колонизации. :umnik:
Вам ли как специалисту по гг не знать, что совпадения отнюдь не случайны.
Чукчи раньше делали обрезание, окунались в микву и прибивали мезузу над входом в чум.
Потом пришли русские и всех споили. :UU:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:57
Если что-то совпадает у чукчей и евреев - это или случайные совпадения, или влияние русской колонизации. :umnik:
А если что-то совпадает у ненцев и на-дене? Или вы считаете, что такого не бывает? :)
(Абстрагируемся пока от Ветхого Завета во избежание ненужного накала эмоций).
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:07
А если что-то совпадает у ненцев и на-дене?
А тут можно допустить, что самодийцы что-то скрали у енисейцев. А енисейцы с на-дене якобы в сродстве. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 18:01
За десятки тыщ лет мифологического развития многое может совпасть в удалённых регионах. Мозги-то примерно одинаково думают. >(
За десятки тыщ лет лингвистического развития многое может совпасть в языках удаленных регионов. Языковые семьи - фикция. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 18:16
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:07
А если что-то совпадает у ненцев и на-дене?
А тут можно допустить, что самодийцы что-то скрали у енисейцев. А енисейцы с на-дене якобы в сродстве. :umnik:
Самодийцы это уральцы. А откуда пришли уральцы?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:19
Самодийцы это уральцы. А откуда пришли уральцы?
Кто же их знает? :what:
Кортландт думал, что с Кавказа.
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:21
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:19
Самодийцы это уральцы. А откуда пришли уральцы?
Кто же их знает? :what:
Кортландт думал, что с Кавказа.
А на Кавказ с Ближнего Востока?
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:21
Кортландт думал, что с Кавказа.
Финны - горячие кавказские парни. :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 18:23
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:21
Кортландт думал, что с Кавказа.
Финны - горячие кавказские парни. :uzhos:
Вы Корланда читали?
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:23
Вы Корланда читали?
Брайс Корланд - Бессмертный. Убит Бессмертным Колтеком. Сериал Горец смотрели?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 18:25
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:23
Вы Корланда читали?
Брайс Корланд - Бессмертный. Убит Бессмертным Колтеком. Сериал Горец смотрели?
Нет.
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 17:54
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:13
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Моисей.
Вы напрасно иронизируете. Если почитать не англовики, а специалистов по мифологии (напр., Ю. Березкина), то можно обнаружить интересные корреляции мифологических мотивов.
Ну а если корреляции. Вы ведёте к чему-то конкретному?..
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 20:01
Ну а если корреляции. Вы ведёте к чему-то конкретному?..
Собственно, это давно описано. Корреляция между мифологическими мотивами в мифологии и базисной лексикой в лингвистике имеет одинаковую природу.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:14
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:13
А кто все эти мифы народов Севера сочинил?
Моисей.
Отнюдь, это был товарищ Сталин, отец народов!
Выскажу свое имхо.
Библия формально ничем не лучше других народных эпосов и царских хроник. Их много сохранилось, в том числе и те, откуда Библия взяла некоторые из своих мифов.
Ведение хозяйственной деятельности на земле - это убийство природы, убийство естественной среды для многих тысяч видов растений и животных. Ближний восток - пионеры в этом чудовищном уничтожении, печальные результаты которого видны уже начиная с античности. Евреи тут совершенно в русле общего уничтожения земли на БВ. Лучше всего к природе относятся в Кении, насколько мне известно.
Евреи стали влиять на античность исключительно с началом распространения христианства, между тем античность низвела иудейскую культуру до второстепенной еще во времена Александра, чтопериодически вызывало серьезные иудейские восстания разной степени успешности. Закончились эти восстания чудовищной катастрофой, разрушением Храма и рассеянием.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:22
Цитата: Y.R.P. от мая 10, 2014, 18:21Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 18:19Самодийцы это уральцы. А откуда пришли уральцы?
Кто же их знает? :what:
Кортландт думал, что с Кавказа.
А на Кавказ с Ближнего Востока?
:E:
Нет.Варя :negozhe:
На ближний Восток из Ура халдейского, в Ур из Вавилона, а в Вавилон с Кавказа.Сами евреи -потомки выходцев с Кавказа. Читайте Библию!
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 17:57
Если что-то совпадает у чукчей и евреев - это или случайные совпадения, или влияние русской колонизации. :umnik:
Это позднее, от одного из губернаторов :E:
Цитата: Flos от мая 11, 2014, 06:33
Выскажу свое имхо.
Библия формально ничем не лучше других народных эпосов и царских хроник. Их много сохранилось, в том числе и те, откуда Библия взяла некоторые из своих мифов.
Может быть и так. Но это с точки зрения атеиста или индифферентного человека.
Цитата: Rwseg от мая 10, 2014, 14:42
Сотни современных полудиких племён так и живут. Возьмите пирахан, например, и изучите их верования.
Читаю сейчас Еверетта, про пираха, познавательно, спасибо за направление.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 17:30
Эллинистический мир был под сильным влиянием иудаизма.
А не наоборот?
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока ходили бы топлесс
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма
Вроде египтянки так загорали. Запечатлено тогдашними художниками.
Цитата: piton от мая 13, 2014, 14:34
Вроде египтянки так загорали
Египет это не семитский Ближний Восток, совсем другая культура.
Цитата: antic от мая 10, 2014, 15:14
Во-вторых, эти-то люди больше всего и заботятся о природе, она их кормит.
Дикарь дикарю рознь. Мамонтов в Америке кто пожрал, а? >(
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 15:37
Цитата: antic от мая 10, 2014, 15:14
Во-вторых, эти-то люди больше всего и заботятся о природе, она их кормит.
Дикарь дикарю рознь. Мамонтов в Америке кто пожрал, а? >(
Прававилоняне. :green:
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 15:24
Дача руководства к жизни (священной книги) и свобода выбора плохо связываются, ИМХО.
«Свобода выбора» — это вполне конкретный религиозный термин, к либералистическому пониманию свободы как «что хочу, то и делаю» он никакого отношения не имеет.
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:28
Господь послал ко всем народам Сына своего, но почти все евреи отказались от него....
А нафига им ещё какой-то невесть откуда взявшийся «сын», когда им
всем прямым текстом сказано, что они сыновья Божьи?
См. Втор. 14:1 хотя бы.
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока ходили бы топлесс
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Ага.
Пожалуй, единственное исключение в этом плане — египтяне со своими мини-юбками и короткими платьями.
Очень удивляли соседей-семитов.
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:02
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока ходили бы топлесс
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Ага.
Пожалуй, единственное исключение в этом плане, египтяне со своими мини-юбками и короткими платьями.
Очень удивляли соседей.
Тяжко было евреям в рабстве египетском.
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:02
Пожалуй, единственное исключение в этом плане, египтяне со своими мини-юбками и короткими платьями.
Очень удивляли соседей.
Хм. Наверное это влияние негритянских популяций. Они ж в Египет просачивались и даже династии ихние там были.
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:02
Цитата: Валер от мая 10, 2014, 15:24Дача руководства к жизни (священной книги) и свобода выбора плохо связываются, ИМХО.
«Свобода выбора» — это вполне конкретный религиозный термин, к либералистическому пониманию свободы как «что хочу, то и делаю» он никакого отношения не имеет.
"Мне всё позволительно, но не всё полезно".
Цитата: piton от мая 13, 2014, 16:07
"Мне всё позволительно, но не всё полезно".
:yes:
Это в Торе так: «Я кладу перед тобой жизнь и смерть; выбери же жизнь!»
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:05
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:02
Пожалуй, единственное исключение в этом плане, египтяне со своими мини-юбками и короткими платьями.
Очень удивляли соседей.
Хм. Наверное это влияние негритянских популяций. Они ж в Египет просачивались и даже династии ихние там были.
не помню по Хаммурапи ли или нет за измену полагалось членовредительство, как то : отрезание носа и(или) ушей, вот и прятали отрезанное под всякими занавесками, ну или во избежание повода для отрезания. характерно для всего региона, Египет просто в сторонке был.
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:12
не помню по Хаммурапи ли или нет за измену полагалось членовредительство, как то : отрезание носа и(или) ушей, вот и прятали отрезанное под всякими занавесками, ну или во избежание повода для отрезания. характерно для всего региона, Египет просто в сторонке был
Как говорили, если б у бл**й светились глаза, то в Сочи бы были белые ночи
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:05
Хм. Наверное это влияние негритянских популяций. Они ж в Египет просачивались и даже династии ихние там были.
Арабы, живя в тропиках, потому и остались сравнительно светлокожими, потому что издавна носили одежду. Если бы не одежда, сейчас население БВ было бы черным как эфиопы или южноиндийцы.
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 16:30
Арабы, живя в тропиках, потому и остались сравнительно светлокожими, потому что издавна носили одежду.
Однако чадские и суданские предпочли во многом перемешаться с неграми...
Цитата: piton от мая 13, 2014, 16:15
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:12
не помню по Хаммурапи ли или нет за измену полагалось членовредительство, как то : отрезание носа и(или) ушей, вот и прятали отрезанное под всякими занавесками, ну или во избежание повода для отрезания. характерно для всего региона, Египет просто в сторонке был
Как говорили, если б у бл**й светились глаза, то в Сочи бы были белые ночи
оргиастическим культам это помехой не было. так что всё блестело как надо
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 16:30
Цитата: Nevik Xukxo от мая 13, 2014, 16:05
Хм. Наверное это влияние негритянских популяций. Они ж в Египет просачивались и даже династии ихние там были.
Арабы, живя в тропиках, потому и остались сравнительно светлокожими, потому что издавна носили одежду. Если бы не одежда, сейчас население БВ было бы черным как эфиопы или южноиндийцы.
ламаркизм.
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:36
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 16:30Арабы, живя в тропиках, потому и остались сравнительно светлокожими, потому что издавна носили одежду. Если бы не одежда, сейчас население БВ было бы черным как эфиопы или южноиндийцы.
ламаркизм.
Дарвинизм. Нудисты вмерли от меланомы, потомства не оставив.
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:02
А нафига им ещё какой-то невесть откуда взявшийся «сын», когда им всем прямым текстом сказано, что они сыновья Божьи?
См. Втор. 14:1 хотя бы.
Цитата: piton от мая 13, 2014, 16:38
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:36
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 16:30Арабы, живя в тропиках, потому и остались сравнительно светлокожими, потому что издавна носили одежду. Если бы не одежда, сейчас население БВ было бы черным как эфиопы или южноиндийцы.
ламаркизм.
Дарвинизм. Нудисты вмерли от меланомы, потомства не оставив.
негры упражнялись в нудизме и потому забронзовели , эфиопы отлынивали от упражнений и забронзовели значительно меньше. :)
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:44
негры упражнялись в нудизме и потому забронзовели , эфиопы отлынивали от упражнений и забронзовели значительно меньше.
Негры всегда такими были, поскольку появились в тропиках, а эфиопы-семиты это смешанная популяция, среди них есть и очень черные, и почти не отличимые от арабов.
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 17:07
эфиопы-семиты это смешанная популяция
Хорошо видно и по нашим израильским эфиопам: у некоторых довольно сильная негритянская примесь в чертах лица, у большинства она едва заметна или отсутствует.
Но светлой кожи, как у арабов, я у них не видел.
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 17:07
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2014, 16:44
негры упражнялись в нудизме и потому забронзовели , эфиопы отлынивали от упражнений и забронзовели значительно меньше.
Негры всегда такими были, поскольку появились в тропиках, а эфиопы-семиты это смешанная популяция, среди них есть и очень черные, и почти не отличимые от арабов.
вот вы и ответили на свою же реплику, арабы не почернели в виду отсутствия негров при их формировании, а не из за ношения одежд )))
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 17:14
Хорошо видно и по нашим израильским эфиопам
Иудейские эфиопы это изначально кушиты, я не про них. Вот тот же Хайле Селассие
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/37/Selassie_on_Time_Magazine_cover_1930.jpg)
или Мелес Зенауи
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Meles_Zenawi_-_World_Economic_Forum_Annual_Meeting_2012.jpg/330px-Meles_Zenawi_-_World_Economic_Forum_Annual_Meeting_2012.jpg)
Цитата: bvs от мая 13, 2014, 17:26
Иудейские эфиопы это изначально кушиты, я не про них.
Кушиты вроде тоже гетерогенны. Сравните беджа и кушитов Танзании.
Цитата: mnashe от мая 13, 2014, 16:10
Цитата: piton от мая 13, 2014, 16:07
"Мне всё позволительно, но не всё полезно".
:yes:
Это в Торе так: «Я кладу перед тобой жизнь и смерть; выбери же жизнь!»
:donno: Изначально предлагается поверить в неочевидную реальность по канону и выбирать исходя. Не очень понимаю, где тут свобода.
Цитата: Валер от мая 14, 2014, 13:41
Изначально предлагается поверить в неочевидную реальность по канону и выбирать исходя.
Судить о древних реалиях понятиями современного человека — безнадёжный путь.
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:24
Изначально люди были монотеистами.
Это исключено :stop:
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:50
Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2014, 14:49
Цитата: Варя Красавец от мая 10, 2014, 14:44
Вы бы хотели жить их жизнею?
Не будь монотеизма - женщины Ближнего Востока, Индии и так далее ходили бы топлесс. :umnik: Мне бы понравился такой мир.
Женщины там закрывались ещё в языческие времена.
До прихода ислама (да и долго после прихода "кое где у нас порой") в Индии женщин целенаправленно груди не прятали .
Цитата: Iskandar от мая 14, 2014, 21:54
До прихода ислама (да и долго после прихода "кое где у нас порой") в Индии женщин целенаправленно груди не прятали
Афанасий Никитин еще застал сиськи.
Интересно, что там у индийских иудеев с этим было.
Цитата: piton от мая 14, 2014, 22:00Афанасий Никитин еще застал сиськи.
(http://www.litmir.net/BookBinary/3770/1333118471/i_028.jpg)
1880 год.
Ну это адиваси какие-то, не в счёт.
Ну вот слева индуски.
Не глядите, что маленькие, в этом возрасте уже замуж отдавали.
(http://www.litmir.net/BookBinary/3770/1333118471/i_015.jpg)
Цитата: Iskandar от мая 14, 2014, 21:54
До прихода ислама (да и долго после прихода "кое где у нас порой") в Индии женщин целенаправленно груди не прятали .
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Baggara_in_kordofan.jpg)
Суданские "арабки", мусульманки, начало 20-го века.
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Не понял это слово.
Цитата: alant от мая 14, 2014, 23:32
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Не понял это слово.
везет же вам, я вот все повествование не понял.
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Что такое "демон"? И как знать что кто-то поклоняется истинному Богу а не "демону"? Может ли кто-то поклоняться "демону" и думать что поклоняется истинному Богу?
Цитата: bvs от мая 14, 2014, 23:19
Суданские "арабки", мусульманки, начало 20-го века.
Показывали по телику эфиопских арабок, мусульманок, конец XX в., видимо. Те же сиськи, только на верблюдах.
Сказали, что племя мигрировало с Аравии в XIX в. ...
Так-то. Бытие определяет сознание. Истинная вера не сиськами мерится!
Цитата: Marius от мая 14, 2014, 23:55
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Что такое "демон"? И как знать что кто-то поклоняется истинному Богу а не "демону"? Может ли кто-то поклоняться "демону" и думать что поклоняется истинному Богу?
В христианском понимании, или... ?
Цитата: Кассивелан от мая 15, 2014, 00:10
В христианском понимании, или... ?
В понимании "до-политеизма" и в вашем личном понимании мира.
До политеизма Богов быть не могло. А Единого Бога - тем более.
В смысле, они были, но сами по себе, вне контекста религиозных представлений человека.
Демоны - это старшее поколение, вытесненное Богами. Не менее могущественное, но не бессмертное.
ЦитироватьЧто такое "демон"? И как знать что кто-то поклоняется истинному Богу а не "демону"? Может ли кто-то поклоняться "демону" и думать что поклоняется истинному Богу?
Что такое ЗЛО? Как определить, что кто-то творит именно БЛАГО, а не ЗЛО? Может ли кто-то творить ЗЛО и думать, что творит БЛАГО? Без пузыря не разобраться...
Кассивелан, интересные мысли. Что вы скажете об обрядах жертвоприношений (животных например), откуда они появились, почему, и для чего? (Мне ещё не попадалась серьёзная литература на эту тему с глубинным анализом).
Цитата: alant от мая 14, 2014, 23:32
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Не понял это слово.
Ведение - от слова
ведать. Близко к понятию "знание", но имеет немного другой смысл. Знание - глубже.
То есть, изначально люди имели именно
ведение Бога и их задача была - познать Его.
Цитата: Marius от мая 14, 2014, 23:55Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Что такое "демон"?
Дух, который не стремится служить Богу, но живет по своей воле.
Естественно, при этом он всё равно делает именно то, что и задумал Бог. Но делает это неразумно, неосознанно.
Демон - дух, отказавшийся/уклонившийся от богопознания.
ЦитироватьИ как знать что кто-то поклоняется истинному Богу а не "демону"?
Ведение Бога присуще нашему естеству, и потому стоит лишь очиститься от демонических манипуляций сознанием, как это становится самоочевидно.
А пока человек нечист, пока он находится под обаянием греха, он различить это не может.
ЦитироватьМожет ли кто-то поклоняться "демону" и думать что поклоняется истинному Богу?
Да, конечно. Если человек грешит, то он де-факто служит демонам, даже если он думает, что служит Богу.
Цитата: Кассивелан от мая 15, 2014, 00:29Что такое ЗЛО? Как определить, что кто-то творит именно БЛАГО, а не ЗЛО? Может ли кто-то творить ЗЛО и думать, что творит БЛАГО? Без пузыря не разобраться...
Могу высказать своё личное понимание в этом вопросе.
Добро и зло - понятия, вообще говоря, относительные.
У каждого свое понимание, что есть добро и что есть зло. Это важный аспект осмысления мира.
Любая война возникает из-за различия в понимании добра и зла и, по самому большому счету, имеет целью навязать противнику свою концепцию.
Есть, однако, один человек - Иисус Христос, Сын Божий - чья концепция реальности в конце концов восторжествует над всеми прочими.
Потому наиболее разумные из людей уже сейчас следуют Его концепции.
Цитата: Солохин от мая 15, 2014, 09:10
Добро и зло - понятия, вообще говоря, относительные.
У каждого свое понимание, что есть добро и что есть зло. Это важный аспект осмысления мира.
Любая война возникает из-за различия в понимании добра и зла и, по самому большому счету, имеет целью навязать противнику свою концепцию.
Есть, однако, один человек - Иисус Христос, Сын Божий - чья концепция реальности в конце концов восторжествует над всеми прочими.
Потому наиболее разумные из людей уже сейчас следуют Его концепции.
Знания без сомнений - признак какого их качества? Как может одна половина целого восторжествовать над другой без гибели целого?
Цитата: Dada от мая 15, 2014, 09:39Знания без сомнений - признак какого их качества?
Знание без сомнения может быть как признаком истины, так и признаком глубочайшего заблуждения.
Цитата: Marius от мая 15, 2014, 00:57
Что вы скажете об обрядах жертвоприношений (животных например), откуда они появились, почему, и для чего?
Их источником, как мне кажется, является действующий в мире закон духовного воздаяния (=справедливости), согласно которому тот, кто даёт, должен получить воздаяние. А кто берет - должен воздать.
Если демоны (или люди) не соблюдают этот закон, то его исполняет Судьба (которая есть один из многих псевдонимов Бога).
А поскольку они не любят и всячески избегают вмешательства Бога в их дела, они стараются по возможности скрупулёзно исполнить этот закон сами.
Люди пользуются этим.
Так я (лично я, не Церковь) понимаю, откуда берутся жертвоприношения.
Цитата: Dada от мая 15, 2014, 09:39Как может одна половина целого восторжествовать над другой без гибели целого?
Не может.
Однако одна половина может быть лишь иллюзорным образом целого - в таком случае она может безболезненно исчезнуть.
Именно так и обстоит дело (если я правильно понимаю дело) в отношении христианского Добра и зла.
Зло не существует в реальности, оно является лишь иллюзией, во власти которой находятся умы демонов и людей.
В действительности же всё в мире совершается по воле Бога, благой и совершенной - то есть, является Добром.
Цитата: Солохин от мая 15, 2014, 09:10
До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
ЦитироватьИ как знать что кто-то поклоняется истинному Богу а не "демону"?
Ведение Бога присуще нашему естеству, и потому стоит лишь очиститься от демонических манипуляций сознанием, как это становится самоочевидно.
А пока человек нечист, пока он находится под обаянием греха, он различить это не может.
Мне, кстати, интересен такой вопрос. С точки зрения Православия каковы критерии поклонения истинному Богу? Я понимаю, что в идеале идет речь о христианине участвующем в таинствах, разбирающемся в вероучении и т.п. Но ведь многие люди тоже обращаются к Богу, не участвуя в церковной жизни, не говоря уже вообще о нехристианах. Этот вопрос вообще рассматривался? Считается что они обращаются именно к тому же самому Богу или нет?
Цитата: rlode от мая 15, 2014, 10:27
Этот вопрос вообще рассматривался? Считается что они обращаются именно к тому же самому Богу или нет?
Естественно, рассматривался.
Критерии есть.
Я бы сказал, что человек обращается к настоящему Богу, если он обращается к
1. Богу Авраама, Богу Исаака и Богу Иакова.
2. Богу - Отцу, Вседержителю, Творцу неба и земли, видимого всего и невидимого.
3. Господу Иисусу Христу.
4. Богу - тому, кто говорил через ветхозаветных пророков.
1 и 4 - вроде бы как говорят, что иудеи и мусульмане обращаются к истинному Богу.
2 говорит, что к Богу могут обращаться и нехристине.
ЦитироватьЧто вы скажете об обрядах жертвоприношений (животных например), откуда они появились, почему, и для чего?
Следы тянутся еще с плейстоценовой эпохи - те же "костюмированные" шаманистические инсценировки убийства животного перед охотой, "прото-вотивные" фигурки животных и т.п. - можно назвать прототипом
заместительного жертвоприношения, которое со временем обрело черты реальные.
Его смысл в общих чертах действительно можно выразить вышеизложенным:
ЦитироватьИх источником, как мне кажется, является действующий в мире закон духовного воздаяния (=справедливости), согласно которому тот, кто даёт, должен получить воздаяние. А кто берет - должен воздать.
Позже появляются искупительные, очистительные жертвоприношения, жертвоприношения "сопроводительные" (всадник + конь, собака и т.п.), церемониальные (превратившиеся потом в полнейший фарс)...
В общем, я бы выделил три принципа (в хронологическом порядке):
1. Замещение (я даю, чтобы взять; возьми его вместо меня и т.п.);
2. Сопровождение (для дальнейшей службы хозяину на Том Свете);
3. Подношение (для установления связи и подпитки эгрегора Божества).
Это в общем. 8-) (пункты 2 и 3 могут быть поменяны местами, глядя где).
ЦитироватьЯ бы сказал, что человек обращается к настоящему Богу, если он обращается к
1. Богу Авраама, Богу Исаака и Богу Иакова.
2. Богу - Отцу, Вседержителю, Творцу неба и земли, видимого всего и невидимого.
3. Господу Иисусу Христу.
4. Богу - тому, кто говорил через ветхозаветных пророков.
Третий пункт я бы вычеркнул отсюдова. Тот же пророк по сути.
Цитата: Кассивелан от мая 15, 2014, 12:40
Третий пункт я бы вычеркнул отсюдова. Тот же пророк по сути.
Никак нельзя вычеркнуть.
Вопрос был, кто с точки зрения православия поклоняется истинному Богу.
Ах да, пропустил ключевое слово...
Цитата: Кассивелан от мая 15, 2014, 12:40
Цитировать1. Богу Авраама, Богу Исаака и Богу Иакова.
2. Богу - Отцу, Вседержителю, Творцу неба и земли, видимого всего и невидимого.
3. Господу Иисусу Христу.
4. Богу - тому, кто говорил через ветхозаветных пророков.
Третий пункт я бы вычеркнул отсюдова. Тот же пророк по сути.
YahuShua Машиах (Иисус Христос) это эталон и пример (משל) того как человек проживает эту жизнь в идеале по воле Божьей. Поэтому Авраам, Ицхак и Иааков меркнут рядом с Ним, в самой же Библии сохранились следы практик патриархов которые были достаточно противоречивы для их дальних потомков, как и Моисей не без греха по Писанию. Но при том что они жили так как жили, у них был вектор, и в конечном счёте этот вектор воплотился как Бог в человеке. Более "ровную" линию чем "начертал" своим примером Иешуа, нельзя "нарисовать". Поэтому такие гиганты религии и влияния как Иудаизм и Ислам скатились к грубой борьбе с инакомыслием. Но в самом успешном для них случае, они сами погибнут после того как уничтожат мир который дал глоток свободы рассудка вклячая им самим.
Цитата: rlode от мая 15, 2014, 10:27многие люди тоже обращаются к Богу, не участвуя в церковной жизни, не говоря уже вообще о нехристианах. Этот вопрос вообще рассматривался? Считается что они обращаются именно к тому же самому Богу или нет?
Об этом в Церкви нет однозначного учения. Некоторые высказывания Отцов могут в этом смысле быть истолкованы в пользу одного мнения, а другие - в пользу другого.
Я думаю, что, как и любому человеческому слову, молитве свойственна дву- или много- смысленность.
Молитва человека, который не исповедает Иисуса Христа Богом, тем не менее может быть порой истолкована как молитва к Нему, хотя и в неведении о Нём.
С другой стороны, сознательная молитва христианина может содержать (и как правило содержит) какие-то (страстные) элементы, которые могут быть истолкованы как проявления язычества, то есть, демонопоклонства.
А что в конечном итоге является решающим - это то, как данную молитву истолкует Сам Иисус Христос.
Цитата: Marius от мая 15, 2014, 14:26
Более "ровную" линию чем "начертал" своим примером Иешуа, нельзя "нарисовать". Поэтому такие гиганты религии и влияния как Иудаизм и Ислам скатились к грубой борьбе с инакомыслием. Но в самом успешном для них случае, они сами погибнут после того как уничтожат мир который дал глоток свободы рассудка в том числе и им самим.
:+1:
Очень дельное, глубокое суждение.
(
я исправил стиль)
Элохим, который сотворил небо и землю, и Яхве, с которым общался Моисей, - это одно и то же? И если нет, то сыном кого из них был Иисус Христос?
Иисус Христос есть יהוה в человеческом теле.
Цитата: Damaskin от мая 15, 2014, 16:54
Элохим, который сотворил небо и землю, и Яхве, с которым общался Моисей, - это одно и то же?
С точки зрения иудеев и (современных) христиан - да. С точки зрения гностиков - нет.
подпишусь.
Цитата: Солохин от мая 15, 2014, 09:00
Цитата: alant от мая 14, 2014, 23:32
Цитата: Солохин от мая 14, 2014, 23:24До политеизма было ведение Единого Истинного Бога, потом люди стали общаться с демонами на равных, а потом (после Потопа и разделения языков) - стали поклоняться им как богам (что и именуется "политеизмом")
Не понял это слово.
Ведение - от слова ведать. Близко к понятию "знание", но имеет немного другой смысл. Знание - глубже.
То есть, изначально люди имели именно ведение Бога и их задача была - познать Его.
А не
ведание?
Этого нет в библии. Там нигде не написано "понять". Там, где пытались понять, там и начались фантазии и идолопоклонство, а скажем Авраам , Ной или Моисей просто верили и совершали положенные обряды, и ангелы и Бог сами являлись им.Есть понятие "раб божий" - исполнитель воли, завета Господа.Что есть по вашему право выбора? Оно не вписывается в понятие "раба". Он обязан соблюдать обряды и читать молитвы и тогда, возможно еще при жизни, на него сойдет благодать.
А до вавилонского столпотворения не было политеизма(по библии), оно появилось позже. Это есть и в грузинсих хрониках.
ЦитироватьИ в то время забыли Бога, Создателя своего, и стали поклоняться солнцу и луне, и пяти звездам, а крепким и главным предметом клятвы их была могила Картлоса.
Цитата: Притчи 28:5Злые люди не разумеют справедливости, а ищущие Господа разумеют все.
Цитата: Иоанн 15:14-15Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Цитата: Письма от Бога и Его Христа (современное Писание)Его любовь совершенна, поэтому вы должны выбрать для себя... Либо любить вашего Бога; или к Его вечной боли, любить самих себя и мирские пути, что ведёт к разрушению и смерти. Ибо любовь подарок, бесплатно отданный и бесплатно принятый. Любовь нельзя навязать другому. Это ведёт к ненависти, и презренно в Его глазах. Это воля Отца чтобы никто не был потерян, всё-же Он также дал вам свободную волю выбрать...
Цитата: Marius от мая 17, 2014, 16:26
Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Правильно, но сначала надо стать рабом, и ключевая фраза там выделена.
По жертвоприношениям подумайте над этимологией слов жертва, жизнь, овца, лошадь, чужой в картвельских.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2014, 16:32
По жертвоприношениям подумайте над этимологией слов жертва, жизнь, овца, лошадь, чужой в картвельских.
В изучении картульского языка я пока что двигаюсь семимильными улиточными шагами... Но по чуть-чуть может осилем. Буду благодарен за ссылки на ценную картвельскую литературу в переводах или с параллельным текстом. Особеннно старые переводы Библии и околобиблейские произведения. Признаться это сиграло не последную роль в моём решении взяться за ქართული ენა.
Цитата: Marius от мая 17, 2014, 16:44
Буду благодарен за ссылки на ценную картвельскую литературу в переводах или с параллельным текстом
Под переводом имеете ввиду русский?
http://www.orthodoxy.ge
здесь есть практически вся грузинская церковная литература на древнегрузинском и параллельно современном грузинском языках. Аналог(перевод), по крайней мере Священного Писания на русском и церковно-славянском в сети найти не проблема.
Цитата: Marius от мая 17, 2014, 16:44
картульского языка
Это что, выдуманный суржик агульского и рутульского с картвельскими? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2014, 17:01
Это что, выдуманный суржик агульского и рутульского с картвельскими?
Картули эна-грузинских язык.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2014, 17:03
Картули эна-грузинских язык.
А. Ну дык юзайте принятый рюський терминологий панимашш. :wall:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 17, 2014, 17:04
А. Ну дык юзайте принятый рюський терминологий панимашш.
Картвели-это грузинский термин! >(
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2014, 17:00
Под переводом имеете ввиду русский?
Нет. Ранние переводы Писания с другого языка на грузинский. С тем чтобы сравнить с соответствующими переводами на другие языки, и прощупать оригинал или хотя бы его подобие.
Цитата: Marius от мая 17, 2014, 17:06
Нет. Ранние переводы Писания с другого языка на грузинский.
Там есть.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2014, 15:40
А до вавилонского столпотворения не было политеизма(по библии)
У нас указывают, что фраза (1:4:26) «...тогда начато было взывать именем Господа» (во времена Эноша — третье поколение людей) указывает на возникновение идолопоклонства.
Тогда ещё в самой мягкой форме — обращались именем Единого к Его слугам, понимая однако, что они — слуги.
Но вскоре это развилось в настоящее идолопоклонство — когда о Едином уже не думали, а воспринимали существа тонкого мира как самостоятельные сущности, которым нужно что-то дать, чтобы что-то от них получить.
Цитата: ivanovgoga от мая 17, 2014, 16:32
По жертвоприношениям подумайте над этимологией слов жертва, жизнь, овца, лошадь, чужой в картвельских.
А что там?
В иврите (и в арабском вроде)
қорбан — от корня
qrb 'быть близким'.
Я не точно выразился, имел ввиду жертвенное животное, а не просто "жертва".
картвельское cx, мегрельское čx, сванское šx-имеют сакральное значение и значит основу жизни, спасения.
Сванское šxar-жертвенный бык,
грузинское cxovar-i -овца(живущий) сравните ma-cxovar-i -название Иисуса Христа
Армянское заимствованное название овцы из занских o-čxar, где "о" скорее всего занский префикс "для". Получается "для жизни", "для спасения".
cxon - čxon (гр. мегр) -жить, спасать
мегр. čxou- корова
гр. cxeni-"лошадь", cxoveli-животное, cocxali-живой, sicocxle-жизнь....
u-cxo "чужак", буквальное значение "без цх"
Города: M-cxe-t'a "принадлежащее живым", Sa-m-cxe для живого
Это все ДОхристианское.
И вот еще для размышления:
урартское s(e)hiri, хурритское šuhuri" - живой"
ps. там про горорда, Самцхе-это конечно область.
Цитата: ivanovgoga от мая 18, 2014, 08:22
сравните ma-cxovar-i -название Иисуса Христа
Разные языки по разному сохранили евангельское послание, вот интересный пример, но с далеко-идущими последствиями, если вдуматься:
Цитата: John 4:42 Peshitta/Diatessaron/Greek/Old Latin/Old Georgian/King James/Russian Synodal/Romanian Cornilescuܘܐܡܪܝܢ ܗܘܘ ܠܐܢܬܬܐ ܗܝ ܕܡܟܝܠ ܠܐ ܗܘܐ ܡܛܠ ܡܠܬܟܝ ܡܗܝܡܢܝܢ ܚܢܢ ܒܗ ܚܢܢ ܓܝܪ ܫܡܥܢ ܘܝܕܥܢ ܕܗܢܘ ܫܪܝܪܐܝܬ ܡܫܝܚܐ ܡܚܝܢܗ ܕܥܠܡܐ
وقالوا لتلك المراة الان ليس بسبب قولك آمنا به نحن سمعنا وعرفنا ان هذا حقًا هو المسيح محي العالم
τη τε γυναικί έλεγον ότι ουκέτι διά την σην λαλιάν πιστεύομεν αυτοί γαρ ακηκόαμεν και οίδαμεν ότι ουτός εστιν αληθως ο σωτήρ του κόσμου ο χριστός
Et mulieri dicebat: Quia non propter tuam loquelam credimus: ipsi enim audivimus, quia hic est vere Propheta, & Salvator mundi.
და ეტყოდეს დედაკაცსა მას, ვითარმედ: არღარა სიტყჳთა შენითა გურწამს, რამეთუ ჩუენ თჳთ გუესმა მისგან და უწყით, რამეთუ ესე არს ჭეშმარიტად მაცხოვარი სოფლისაჲ, ქრისტე
And said unto the woman, Now we believe, not because of thy saying: for we have heard him ourselves, and know that this is indeed the Christ, the Saviour of the world.
А женщине той говорили: уже не по твоим речам веруем, ибо сами слышали и узнали, что Он истинно Спаситель мира, Христос.
Şi ziceau femeii: ,,Acum nu mai credem din pricina spuselor tale, ci din pricină că L-am auzit noi înşine, şi ştim că acesta este în adevăr Cristosul, Mântuitorul lumii."
Такое ключевое слово "Спаситель" в моём родном языке, как оно было переведено (Mântuitor), как буд-то искуственное слово, им не пользуются в повседневной жизни. А вот те, кому знакомы сирийский или арабский, сразу оценят существенную разницу в приведённом отрывке. Там тому что в наших Библиях было по традиции - "Спаситель" соответствует что-то на подобие "Оживляющего/Дающего жизнь", это имеет непосредственное отношению в первую очередь к настоящему времени: здесь и сейчас. И в таком свете Евангелье приобретает намного больше динамики чем то, чему обычно учат в большинстве церквей.
В грузинском именно так и есть. Я уже писал о Мацховари и цх
В этом слове жизнь, спасение и жертвенность.
Цитата: mnashe от мая 18, 2014, 03:31
У нас указывают, что фраза (1:4:26) «...тогда начато было взывать именем Господа» (во времена Эноша — третье поколение людей) указывает на возникновение идолопоклонства.
А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).
Такое понимание не противоречит тексту?
Цитата: Солохин от мая 18, 2014, 21:40
А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).
Такое понимание не противоречит тексту?
Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцов своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешенно в пищу после потопа (Быт. 9:3). Мы часто смотрим на Писание через призму современности, и похоже не мы первые кто это так делает.
Так привести же, а не заколоть.
Цитата: Солохин от мая 18, 2014, 21:40
А я встречал такое понимание: люди постепенно отдалялись от Бога. Вначале они молились сердцем, потом умом, а потом скатились до того, что начали молиться словом (именем).
Такое понимание не противоречит тексту?
Не встречал, но вроде не противоречит.
Во всяком случае, соответствует реальности: на смену молитве (прямому обращению к Творцу) пришла магия (механические действия, по сути).
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 00:30
Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцев своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешено в пищу после потопа (Быт. 9:3).
Ну, строго говоря, для того, чтобы принести жертву, необязательно, чтобы разрешено было его есть.
Но как правило, это действительно так.
Интересно также, что в тексте, как указал Bhudh, почему-то стоит глагол ɦēḇī(ʔ) (каузатив от bɑ̄(ʔ) 'прийти'), а не ɦiqrīḇ 'приблизил, принёс в жертву'.
Само наличие пастушества, конечно, ни о чём не говорит: люди использовали овечью шерсть и молоко.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 08:04
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 00:30
Мне кажется по некоторым вопросам, текст сам себе противоречит (каков он есть сейчас). Например: Как Авель мог "привести Господу из первенцев своего стада" (Быт. 4:4), если мясо официально было разрешено в пищу после потопа (Быт. 9:3).
Ну, строго говоря, для того, чтобы принести жертву, необязательно, чтобы разрешено было его есть.
Но как правило, это действительно так.
Интересно также, что в тексте, как указал Bhudh, почему-то стоит глагол ɦēḇī(ʔ) (каузатив от bɑ̄(ʔ) 'прийти'), а не ɦiqrīḇ 'приблизил, принёс в жертву'.
Само наличие пастушества, конечно, ни о чём не говорит: люди использовали овечью шерсть и молоко.
То что ты говоришь очень логично. Я поспешил со своим примером и выводом. Тогда давай объясним все термины этого случая.
Каин привёл
минха (מנחה) из плодов земли, Авель тоже привёл из
бэхорот (בכרות) своего стада/овец и из их
хэлэв (חלב).
Допустим Авель животных не резал, был вегетарианцем, но смаковал молоко и творог. Это объяснило бы
хэлэв (חלב), а как объяснить
бэхорот (בכרות)?
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 08:48
это объяснило бы хэлэв (חלב)
Нет, конечно.
Хе́лев — это буквально
тук (внутренний жир; отсюда слово «тучный»).
Но это слово нередко употребляется в переносном смысле — «лучшее, наиболее ценное».
Первенцы — аналогично: самое ценное.
То есть ɦевель принёс лучшее, а Қаин — по принципу «на тобі, Боже, що мені не гоже».
Хе́лев 'тук' к
ха́лав 'молоко' отношения не имеет, я даже не уверен, что слова однокоренные по происхождению.
А вот как именно он это подношение принёс, если не в жертву, остаётся непонятным. Текст об этом умалчивает.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 09:27
А вот как именно он это подношение принёс, если не в жертву, остаётся непонятным. Текст об этом умалчивает.
Всесожжением ? Тогда не надо есть. Но жертву надо предварительно умертвить, чтобы не мучилась.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2014, 10:35
Всесожжением ?
«Жертва всесожжения» на иврите — ʕōlɑ̄, букв. 'поднимающаяся'.
Это слово, к примеру, употреблено по отношению к Йицхақу: «...и подними его там поднимающейся на одной из гор, иже Я скажу тебе».
В обсуждаемом тексте, опять же, ни ʕōlɑ̄, ни соответствующий глагол не упоминаются, так что нет оснований.
Вижу сам еврейский текст, пока что оставляет много без объясниния. Попробуем привлечь двух очень ценных свидетелей: Самаритянское Пятикнижие и Греческую Септуагинту, и попытаемся понять как они понимали текст около 2000 лет назад.
Цитата: Genesis 4:3-5וַיְהִי מִקֵּץ יָמִים וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה מִנְחָה לַיהוָה
והוה מסכום יומיה ועלל קין מן פרי אדמתה שליחה ליהוהκαὶ ἐγένετο μεθ᾿ ἡμέρας ἤνεγκεν Καιν ἀπὸ τῶν καρπῶν τῆς γῆς θυσίαν τῷ κυρίῳ
וְהֶבֶל הֵבִיא גַם-הוּא מִבְּכֹרוֹת צֹאנוֹ וּמֵחֶלְבֵהֶן וַיִּשַׁע יְהוָה אֶל-הֶבֶל וְאֶל-מִנְחָתוֹ
והבל אנדה אף הוא מבכירי עאנה ומתרביון ואתרחי יהוה אל הבל ואל שליחתהκαὶ Αβελ ἤνεγκεν καὶ αὐτὸς ἀπὸ τῶν πρωτοτόκων τῶν προβάτων αὐτοῦ καὶ ἀπὸ τῶν στεάτων αὐτῶν. καὶ ἐπεῖδεν ὁ θεὸς ἐπὶ Αβελ καὶ ἐπὶ τοῖς δώροις αὐτοῦ
וְאֶל-קַיִן וְאֶל-מִנְחָתוֹ לֹא שָׁעָה וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו
ואל קין ואל שליחותה לא אתריח ואתקף לקין שריר ונפלו אפיוἐπὶ δὲ Καιν καὶ ἐπὶ ταῖς θυσίαις αὐτοῦ οὐ προσέσχεν. καὶ ἐλύπησεν τὸν Καιν λίαν, καὶ συνέπεσεν τῷ προσώπῳ
Образуются примерно такие толкования:
הביא [привести] - עלל [букв. поднять(?)] - φέρω [принесть]
הביא [привести] - אנדה [(?)] - φέρω [принесть]
מנחה [приношения, жертва] - שליחה [букв. послание] - θυσία [жертвоприношение]
מנחה [приношения, жертва] - שליחה [букв. послание] - δῶρον [дар, подношение]
בכורות [первенецы] - בכירי [первенецы] - πρωτοτοκος [первородные/первородящие]
חלב [жир, лучшая часть] - תרב [то что лишнее ~ жир (?)]
τῶν στεάτων [
что-то с жиром связанное]
Согласно такой трактовке, я не вижу как Авель мог не запачкаться кровью. Резать такое животное как овцу, не самое возвышающее и освящающее действие. Возможно включая и поэтому изначально появился такой обряд как посвящать Богу животное (особенно её кровь) которое режут, так как чувствуют вину за это.
(с переводом слов что выше, поправьте или дополните где я не был в силах объяснить)
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 10:49
עלל [букв. поднять(?)]
Нет, букв. «вносить», «приносить». Типа ивритского «ɦiḵnīs».
В общем, то же, что и в иврите и в греческом.
אנדה — не помню такого слова. Корень вроде как ndy получается, непонятно, почему n не ассимилируется.
תרביון мне тоже непонятно.
מנחה — это именно что «приношение, дар» — вполне соответствует гр. δῶρον (хотя последнее несколько шире).
Сейчас вон этим словом послеполуденную молитву называют — вполне себе бескровное приношение.
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 10:49
Согласно такой трактовке, я не вижу как Авель мог не запачкаться кровью.
Какой такой трактовке?
Нет пока трактовки, переводы ничего не прояснили.
БЫТ 8:20-21
ЦитироватьИ устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на жертвеннике.
И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
БЫТ 9:1-2
ЦитироватьИ благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
Так что приносить в жертву (убивать животных) не возбранялось и до мясоедения.
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2014, 11:29
Так что приносить в жертву (убивать животных) не возбранялось и до мясоедения.
Как же до? Именно что после.
Говорят, что поскольку животные обязаны Ноху своим спасением, он получил моральное право ими кормиться.
С қаббалистической точки зрения, люди (и мир) настолько пали к этом времени, что возвышать животный мир по-человечески (см. про Адама: «и назвал им имена») уже не могли, и поэтому пришлось просто подключить человека к пищевой цепи (что весьма унизительно для него, и не лучший путь для исправления животных).
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:57
Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46
С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Иначе там зажаришься на злом солнце!
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Цитата: Agabazar от мая 11, 2014, 13:24
Цитата: Flos от мая 11, 2014, 06:33
Выскажу свое имхо.
Библия формально ничем не лучше других народных эпосов и царских хроник. Их много сохранилось, в том числе и те, откуда Библия взяла некоторые из своих мифов.
Может быть и так. Но это с точки зрения атеиста или индифферентного человека.
Вы верующий?
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:05
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Да много где ходят топлесс не смотря на солнце. Что тут обсасывать-то?
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:07
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:05Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Да много где ходят топлесс не смотря на солнце.
Меня сейчас не интересует "много где", речь зашла конкретно про Индию. У Сюань Цзана, по крайней мере, я ничего про "топлесс" не помню, он только расписывает разные ткани для одежды. "Топлесс" мне попадался у каких-то португальцев и Афанасия Никитина; везде речь шла про страны западного побережья.
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24
Цитата: Джереми от мая 10, 2014, 15:57Цитата: bvs от мая 10, 2014, 15:46С чего вы взяли? На БВ обычай закрывать тело (у женщин - даже голову) возник задолго до появления монотеизма.
Иначе там зажаришься на злом солнце!
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Наш начальник в честь праздника устроил нам подарок: начиная с Песаха, нас на каждом перерыве выгоняют из лаборатории и запирают её на ключ.
А я всегда на перерывах отдыхал на своём рабочем месте.
Теперь приходится выходить на улицу. Я ухожу на противоположную сторону здания, подальше от куряг, и ложусь на лавочку, принимаю солнечные ванны.
В какой-то день в жаркий полдень я немного приподнял рубашку, чтобы живот загорал. Через пару минут не выдержал: оказалось, что так намного жарче, чем в трёх слоях одежды (майка, рубашка, белый халат).
Но это на солнце.
А в тени (и в помещении), конечно, намного приятнее топлесс, а желательно и боттомлесс.
Так что, видимо, разница между Индией и БВ в том, что в Индии намного больше деревьев. На БВ же в основном пустыня и куцая растительность на высушенных солнцем горах.
В странах с сухим климатом вполне можно летом в жару сидеть в тени в одежде. А вот во влажном климате практически все равно, в тени или нет - одинаково жарко.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 14:25
Так что, видимо, разница между Индией и БВ в том, что в Индии намного больше деревьев.
В Индии климат очень разный. :) Большая часть территории напоминает африканские саванны, но есть и пустыни, и высокогорья, и дождевые леса. То самое западное побережье - это как раз зона густого дождевого леса.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:05
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Во всех княжествах? Наверное, да, достаточно посмотреть на храмовые и другие скульптуры и фрески времён до мусульманского нашествия, как на севере, так и на юге.
В шастрах, насколько мне известно, есть предписание прикрывать только нижнюю часть тела.
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 14:37
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:05
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24
В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Во всех княжествах? Наверное, да, достаточно посмотреть на храмовые и другие скульптуры и фрески времён до мусульманского нашествия, как на севере, так и на юге.
В шастрах, насколько мне известно, есть предписание прикрывать только нижнюю часть тела.
И Вас не возмущает, что они ходили топлесс?
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 14:25
Я ухожу на противоположную сторону здания, подальше от куряг, и ложусь на лавочку, принимаю солнечные ванны.
В какой-то день в жаркий полдень я немного приподнял рубашку, чтобы живот загорал. Через пару минут не выдержал: оказалось, что так намного жарче, чем в трёх слоях одежды (майка, рубашка, белый халат).
Но это на солнце.
А в тени (и в помещении), конечно, намного приятнее топлесс, а желательно и боттомлесс.
Так что, видимо, разница между Индией и БВ в том, что в Индии намного больше деревьев. На БВ же в основном пустыня и куцая растительность на высушенных солнцем горах.
Ну таки здравый смысл рулит. В джунглях ходят топлесс и ничего, а в странах Ближнего Востока топлесс задолго до ислама не прижился.
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:38И Вас не возмущает, что они ходили топлесс?
Почему вдруг должно? :??? Я же индуист, а не христианин. Меня даже обнажённый человек не возмущает, если он аскет-отшельник.
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 14:37
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:05Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 13:24В Индии солнца меньше? (Там до прихода мусульман все ходили топлесс).
Что, прямо во всех странах Индии? :o
Во всех княжествах?
Странах. С разными языками, разной культурой и разным климатом. По сути, всё, что их объединяло - это индуизм и кастовая система.
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 14:37
Наверное, да, достаточно посмотреть на храмовые и другие скульптуры и фрески времён до мусульманского нашествия, как на севере, так и на юге.
В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 14:43
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:38И Вас не возмущает, что они ходили топлесс?
Почему вдруг должно? :??? Я же индуист, а не христианин. Меня даже обнажённый человек не возмущает, если он аскет-отшельник.
А что же тогда на Шалиман донесли, когда она на пару минут среди ночи аватар топлесс поставила? Притом, что почти сразу же она его убрала. Но Вы-то принтскрин успели сделать и настучать.
А если человек не аскет-отшельник, а в его обществе просто принято так ходить? Те же дикие племена Африки.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44
В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Кстати, да, ведь наличие в музеях Европы изображений обнажённых тел не означает, что так принято разгуливать по улицам.
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:49А что же тогда на Шалиман донесли, когда она на пару минут среди ночи аватар топлесс поставила? Притом, что почти сразу же она его убрала. Но Вы-то принтскрин успели сделать и настучать.
Потому что на форуме действуют правила форума, а не дхарма-шастры. Надеюсь, вы разницу видите между одним и другим?
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:49А если человек не аскет-отшельник, а в его обществе просто принято так ходить? Те же дикие племена Африки.
Вроде нет таких племён, где принято ходить полностью голыми. Хотя бы пах все прикрывают. Ну, а если есть - я к ним не поеду. И на нудистский пляж не пойду.
Хотя навязывать свои взгляды на вопрос никакому сложившемуся обществу, разумеется, не стану.
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44
Странах.
Кое-где и стран-то толком не было. Андаманы с Никобарами и часть племён северо-востока (те же разные нага) - государства там были? :???
Цитата: Lodur от мая 19, 2014, 15:00
Вроде нет таких племён, где принято ходить полностью голыми
О. Сентинел, Андаманские острова.
Хотя полностью голыми их назвать нельзя, какие-то повязки на животе, но органы вроде не прикрыты.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 10:42
«Жертва всесожжения» на иврите — ʕōlɑ̄, букв. 'поднимающаяся'.
Это слово, к примеру, употреблено по отношению к Йицхақу: «...и подними его там поднимающейся на одной из гор, иже Я скажу тебе».
В обсуждаемом тексте, опять же, ни ʕōlɑ̄, ни соответствующий глагол не упоминаются, так что нет оснований.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 11:15
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 10:49
עלל [букв. поднять(?)]
Нет, букв. «вносить», «приносить». Типа ивритского «ɦiḵnīs».
В общем, то же, что и в иврите и в греческом.
По мне так эти глаголы восходят к той же основе, кто интересовался семитскими языками, думаю согласятся со мной.
Думаю многие подсознательно защищают и оправдыват то что написано в Священной книге, потому что это является одним из камней основания их веры. Я не намерен расшатывать веру искренних людей. Но тот кто полагает что текст Писания каким-то сверхестественным образом на протяжении веков, лишён опасности внесения в него корректировок от лиц с благими и менне благими намерениями, мне кажется рискует сотворить себе подобие "идола" из самого текста. Текст какой он есть, он свет в мирских произведениях. Но как ни странно, Бог в нём не нуждается для того чтобы быть Богом, Его Истина выше этого. И мелкие подсказки то там то здесь, в самом Писании, мне кажется ясно на это указывают.
Исторический Авель мог не резать овец, но текстуальный Авель сделал то что сделал.
В попытках прощупать истину я и пытаюсь отделить возможную реальность от поздних интерпретаций.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 19, 2014, 15:19
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44Странах.
Кое-где и стран-то толком не было. Андаманы с Никобарами и часть племён северо-востока (те же разные нага) - государства там были? :???
Страна для вас непременно подразумевает государство?.. :what:
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44
В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Знаменитые скульптуры храмов Кхаджурахо изображают именно бытовые сцены.
Цитата: Geoalex от мая 19, 2014, 17:04
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44
В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Знаменитые скульптуры храмов Кхаджурахо изображают именно бытовые сцены.
В смысле, эротические? Ну да, ну да...
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 17:09
В смысле, эротические? Ну да, ну да...
Эротические скульптуры там лишь небольшая часть от всех скульптур.
Цитата: mnashe от мая 19, 2014, 14:25
Так что, видимо, разница между Индией и БВ в том, что в Индии намного больше дерев
ьев. На БВ же в основном пустыня и куцая растительность на высушенных солнцем горах.
Помимо прочего, индийцы как негры черные, солнце не обжигает.
Цитата: Marius от мая 19, 2014, 16:49
Думаю многие подсознательно защищают и оправдыват то что написано в Священной книге, потому что это является одним из камней основания их веры...
БЫТ 3:3
Цитироватьდა იყო შემდგომად დღეთა მოართუა კაინ ნაყოფთაგან ქუეყანისათა მსხუერპლი უფალსა.
Proto-Kartvelian: *sxwerṗ-
Russian meaning: схватить, обхватывать
English meaning: to grasp, clasp
Georgian: Old Georg. msxwerṗl-
Georgian meaning (Rus.):
жертваGeorgian meaning (Engl.): victim
Megrel: sxuṗ-
Megrel meaning (Rus.): схватить, обнять
Megrel meaning (Eng.): to grasp, embrace
Svan: cxorṗ-
Svan meaning (Rus.): обнять
Svan meaning (Eng.): to embrace
Laz: cxoṗ-
Laz meaning (Rus.): убивать
Laz meaning (Eng.): to kill
Цитата: ivanovgoga от мая 19, 2014, 19:26
БЫТ 3:3
Цитироватьდა იყო შემდგომად დღეთა მოართუა კაინ ნაყოფთაგან ქუეყანისათა მსხუერპლი უფალსა.
Насколько я в силах "прощупать", это Бытие 4:3.
ivanovgoga, можно развить мысль, что ты хотел этим сказать?
Конечно же Бытие 4:3. Опечатка.
А мысль такая : в древне-грузинском мцхетском переводе Каин не подношение принес Господу, а жертву (что-то убитое) те же плоды , может сжег их на жертвеннике ? Тогда тоже самое сделал бы и Авель с ягнятами.
Есть же и Сирийское Пятикнижие, надеюсь Мэнашшэ оценит текст:
Цитата: Genesis 4:3-5ܘܗܘܐ ܡܢ ܒܬܪ ܝܘ̈ܡܬܐ. ܘܐܝܬܝ ܩܐܝܢ ܡܢ ܦܐܪ̈ܐ ܕܐܪܥܗ ܩܘܪܒܢܐ ܠܡܪܝܐ
והוא מן בתר יומתא ואיתי קאין מן פארא דארעה קורבנא למריאИ было от после тех дней, и привёл Каин из плодов своей земли жертву Гсоподу.
ܘܗܒܝܠ ܐܝܬܝ ܬܦ ܗܘ ܡܢ ܒܘܟܪ̈ܐ ܕܥܢܗ ܘܡܢ ܫܡܝܢܝܗܘܢ. ܘܐܨܛܒܝ ܡܪܝܐ ܒܗܒܝܠ ܘܒܩܘܪܒܢܗ
והביל איתי אף הו מן בוכרא דענה ומן שמיניהון ואצטבי מריא בהביל ובקורבנהИ Авель, он тоже привёл перворождённых своего стада и из их жира, и был доволен/выбрал Господь Авеля и его жертву
ܘܒܩܐܝܢ ܘܒܩܘܪܒܢܗ ܠܐ ܐܨܛܒܝ. ܘܐܬܒܐܫ ܠܩܐܝܢ ܛܒ. ܘܐܬܟܡܪ ܐܦܘ̈ܗܝ
ובקאין ובקורבנה לא אצטבי ואתבאש לקאין טב ואתכמר אפוהיА Каина и его жертву - не был доволен (ими)/не выбрал их, и разозлился Каин сильно, и потемнело его выражение лица.
(Перевод любителя)
Текст не такой простой каким он может на первый взгляд показаться, при сильном желании и нужным углом, можно в нём рассмотреть и кодификацию геополитических отношений определённой группы людей, в определённое время, объяснённая языком ребёнка. Но когда взрослые дяди играют в детские игры, это может плохо кончится.
Цитата: piton от мая 19, 2014, 18:53
Помимо прочего, индийцы как негры черные, солнце не обжигает.
Чёрный же больше лучи поглощает.
Цитата: mnashe от мая 20, 2014, 08:22
Цитата: piton от мая 19, 2014, 18:53
Помимо прочего, индийцы как негры черные, солнце не обжигает.
Чёрный же больше лучи поглощает.
+1
Только риск рака кожи меньше, но это же к комфорту отношения не имеет.
Цитата: mnashe от мая 20, 2014, 08:22
Чёрный же больше лучи поглощает.
Так они не абсолютно чёрные тела. :???
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 08:29
Только риск рака кожи меньше, но это же к комфорту отношения не имеет.
Да.
Меланин — защита от УФ, а вовсе не от жары (ИК).
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 08:47
Так они не абсолютно чёрные тела. :???
Благодаря этому они не абсолютно горячие. :mad:
Цитата: mnashe от мая 20, 2014, 08:47
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 08:47Так они не абсолютно чёрные тела. :???
Благодаря этому они не абсолютно горячие. :mad:
Они не могут быть абсолютно горячими, т.к. при достижении равновесной температуры начинают излучать столько же, сколько поглощать. :umnik:
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 08:59
при достижении равновесной температуры
Ну, это и есть «абсолютно горячие» :yes:
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 08:59
Они не могут быть абсолютно горячими, т.к. при достижении равновесной температуры начинают излучать столько же, сколько поглощать.
Излучают всегда больше, иначе организм перегреется от вырабатываемой им самим энергии.
Цитата: ivanovgoga от мая 20, 2014, 12:08
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 08:59Они не могут быть абсолютно горячими, т.к. при достижении равновесной температуры начинают излучать столько же, сколько поглощать.
Излучают всегда больше, иначе организм перегреется от вырабатываемой им самим энергии.
Если говорить о реальном организме (а не о сферическом абсолютно черном теле в вакууме), то излучение в любом случае составляет крайне небольшую долю отводимого тепла...
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 12:12
то излучение в любом случае составляет крайне небольшую долю отводимого тепла...
на экваторе энергия падающих солнечных лучей не превышает 1000 ватт на кв. метр. Подвергнутая прямому облучению площадь тела вертикально стоящего человека намного меньше. В покое среднестатистическое человеческое тело вырабатывает 86 ватт тепла, а при беге со скоростью 15 км/ч — 550 Вт/метр кв. Среднестатистическая площадь поверхности тела взрослого мужчины 1.9 метр кв. Вот и посчитайте. ;)
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:52
Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44
В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Кстати, да, ведь наличие в музеях Европы изображений обнажённых тел не означает, что так принято разгуливать по улицам.
вот именно что отголосок того, всякие истмийско-олимпийские игры предполагали одеяния пространством, и не только при этих обстоятельствах это было нормальным, это один из пунктов у эллинов отличающих их от варваров, и вот оттуда это попало в искусство.
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 13:57
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:52Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Кстати, да, ведь наличие в музеях Европы изображений обнажённых тел не означает, что так принято разгуливать по улицам.
вот именно что отголосок того, всякие истмийско-олимпийские игры предполагали одеяния пространством, и не только при этих обстоятельствах это было нормальным, это один из пунктов у эллинов отличающих их от варваров
Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела. Period.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 13:57
Цитата: snn от мая 19, 2014, 14:52Цитата: Awwal12 от мая 19, 2014, 14:44В бытовом отношении скульптуры и фрески заведомо ритуального характера как-то не очень показательны.
Кстати, да, ведь наличие в музеях Европы изображений обнажённых тел не означает, что так принято разгуливать по улицам.
вот именно что отголосок того, всякие истмийско-олимпийские игры предполагали одеяния пространством, и не только при этих обстоятельствах это было нормальным, это один из пунктов у эллинов отличающих их от варваров
Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела. Period.
ходили в период вскармливания, и это даже где-то отражено, а вообще нагота не была предметом нравоучений, считалась естественным положением вещей, антропоморфные боги этому только способствовали
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06
Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела. Period.
Почитаешь Платонов всяких да Ксенофонтов и создается впечатление, что там бабы вообще никого не интересовали - хоть голые хоть не голые. Вот мускулистые пацанчики - иное дело.:-\
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 14:10
ходили в период вскармливания, и это даже где-то отражено, а вообще нагота не была предметом нравоучений, считалась естественным положением вещей, антропоморфные боги этому только способствовали
При чем тут антропоморфные боги? :wall:
Женская нагота была относительной нормой только в Спарте, но это-то закономерно, с учетом более сильного субстратного влияния.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:19
Женская нагота была относительной нормой только в Спарте, но это-то закономерно, с учетом более сильного субстратного влияния.
А какой там субстрат? :-\
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:19
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 14:10
ходили в период вскармливания, и это даже где-то отражено, а вообще нагота не была предметом нравоучений, считалась естественным положением вещей, антропоморфные боги этому только способствовали
При чем тут антропоморфные боги? :wall:
Женская нагота была относительной нормой только в Спарте, но это-то закономерно, с учетом более сильного субстратного влияния.
какое ещё влияние, да ещё и субстратное?
При том что боги состояли из той же "глины" и ничем внешне не выделялись, стесняться было нечего.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 14:23
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:19
Женская нагота была относительной нормой только в Спарте, но это-то закономерно, с учетом более сильного субстратного влияния.
А какой там субстрат? :-\
дорийцы влияли на ахейцев :smoke:
вот если бы речь шла о Крите или Кипре, тогда можно было привлекать что-то установлено влиявшее, а тут сам не понял к чему.
Цитата: mnashe от мая 20, 2014, 08:47
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 08:29Только риск рака кожи меньше, но это же к комфорту отношения не имеет.
Да.
Меланин — защита от УФ, а вовсе не от жары (ИК).
Если солнце не жгет, смысл от него (тепла) прятаться? Свежий воздух же вокруг. Вспомните кайф от покидания душной электрички в жару.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06
Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела.
Не уверен. Похоже, тогдашние одежи не только груди, но и причинные места не слишком прикрывали.
Цитата: piton от мая 20, 2014, 18:22
Если солнце не жгет, смысл от него (тепла) прятаться?
Так мы же говорили о ситуации, когда жжёт — о БВ.
В этом-то и заключается, насколько я понимаю, разница между БВ и большей частью мест на Земле, где ходят топлесс.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06
Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела. Period.
Ходили ли топлесс догреческие критянки? :umnik:
Цитата: piton от мая 20, 2014, 18:22
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела.
Не уверен. Похоже, тогдашние одежи не только груди, но и причинные места не слишком прикрывали.
Вам слово "хитон" знакомо?.. Только воины его укорачивали до колен.
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 14:26
какое ещё влияние, да ещё и субстратное?
Минойское, ну дэсу же ж...
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 21:45
Цитата: Лом d10 от мая 20, 2014, 14:26
какое ещё влияние, да ещё и субстратное?
Минойское, ну дэсу же ж...
минойское смыли дорийцы, "не пойман, не миноец".
Да разве было толком что-то минойское за пределами Крита? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 22:08
Да разве было толком что-то минойское за пределами Крита? :???
было, раскапывают то, чего быть не должно. ну вот даже легенда о лабиринте косвенно подтверждает, дань слали "от куда попало".
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 21:21Ходили ли топлесс догреческие критянки?
Эти критянки, поговаривают, бустхальтер изобрели (http://2000.net.ua/weekend/50853) :umnik:.
Цитата: mnashe от мая 20, 2014, 21:10
Цитата: piton от мая 20, 2014, 18:22сли солнце не жгет, смысл от него (тепла) прятаться?
Так мы же говорили о ситуации, когда жжёт — о БВ.
В этом-то и заключается, насколько я понимаю, разница между БВ и большей частью мест на Земле, где ходят топлесс.
Не понял. На БВ живут белые люди, в этом и разница. Негров не жжет, а греет.
Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 21:45
Цитата: piton от мая 20, 2014, 18:22Цитата: Awwal12 от мая 20, 2014, 14:06Эллинские бабы НЕ ходили по улицам топлесс, при всем эллинском культе тела.
Не уверен. Похоже, тогдашние одежи не только груди, но и причинные места не слишком прикрывали.
Вам слово "хитон" знакомо?.. Только воины его укорачивали до колен.
Честно сказать, не слишком в тех модах разбираюсь. Вроде что-то несшитое, а следовательно распахивающееся. Да, видел и иллюстрации какие-то, вариант с одной бретелькой. :)
Да что там говорить, гречанские девки на торжественных собраниях ваще голыми танцевали. Ну кто после стал бы внимание обращать после, что у такой юбка задралась?
Даже в древнем Риме жрицы в храме слушили us есть. Ну и рабам, которые местами большинство населения составляли, часто одежда вообще не полагалась, по причине снижения себестоимости продукции. А вы - топплесс..
Цитата: piton от мая 20, 2014, 23:57
Не понял. На БВ живут белые люди, в этом и разница. Негров не жжет, а греет.
А, под «жжёт» ты имеешь в виду вредное действие ультрафиолета?
А я имел в виду собственно жару.
Но белые люди, кроме самых северных, достаточно быстро становятся вполне защищёнными от УФ.
Что никак не отменяет (и даже наоборот) поглощение теплового излучения при прямом попадании солнечных лучей.
Поэтому даже негру в пустыне будет намного комфортнее в белой одежде.
И наоборот, во влажном воздухе джунглей, в тени, одежда создаёт сильный дискомфорт, независимо от цвета кожи.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 22:08
Да разве было толком что-то минойское за пределами Крита? :???
Было. Культура позднее расползлась на Пелопоннес, вытеснив более древние.
Цитата: piton от мая 21, 2014, 14:59
Опечатка: служили.
Про это о так и предположил, про остальное же у меня и догадок нет.
Разве что отдалённо напоминает подходящее вроде бы по контексту as is, но уж очень отдалённо... :???