Лингвофорум

Собственно, вопрос вот в чём — следует ли проявлять милосердие по отношению к врагам? Особенно, когда они настроены агрессивно и готовы убивать.
Важно не то, как бы вы поступили, а то, что вы считаете оправданным, морально допустимым.

Человеческое общество очень трудно моделировать. А вот биологи, занимающиеся этикой животных, моделируют популяции, состоящие из групп особей, применяющих различные этики. Успешность той или иной этики определяется количественно — чья группа будет преобладать в популяции по прошествии времени, та этика и лучше.
Используется теория игр. Модели довольно простенькие; сложно сказать, насколько они отражают действительность.
Кто-то из тех, кто этим занимался, пришёл к выводу, что этика, предусматривающая наказание агрессоров, но меньшее по величине ущерба (например, половину или четверть ока за око), даёт очень хорошие результаты, обгоняя «око за око» и «подставь другую щёку».

«Подставь другую щёку» в таких моделях оказывается довольно малоуспешной этикой. Возможно, человеческое общество обладает каким-то качественным отличием, позволяющим этой этике быть успешной.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 03:07
Собственно, вопрос вот в чём — следует ли проявлять милосердие по отношению к врагам? Особенно, когда они настроены агрессивно и готовы убивать.
Важно не то, как бы вы поступили, а то, что вы считаете оправданным, морально допустимым.

Какого общего ответа вы хотите? :donno: О какого рода "врагах" вообще речь? Как связаны милосердие (по определению, к уже поверженным врагам) и идея подставления другой щеки активному (личному) врагу?..

Ключевые принципы христианской этики в данном случае:
- отсутствие ненависти к врагам;
- любовь к людям вообще и молитва за врагов;
- уклонение от конфликта с людьми, которые считают вас личными врагами;
- минимизация зла как общий принцип.
Отмечу, что эти принципы не исключают, скажем, убийства врагов страны в бою, рассматривая его как вынужденное.

Я придерживаюсь мнению, что на сегодняшний день наше общество состоит из двух видов людей: "пчелиных" и "осиных".  Мораль первых вторых интересует постольку-поскольку позволяет заиметь власть над первыми, а мораль вторых в принципе неприемлема для первых. В такой ситуации двойные стандарты процветают, первые погибают, а вторые всё больше извращаются.

Цитата: Tys Pats от мая  9, 2014, 08:36
Я придерживаюсь мнению, что на сегодняшний день наше общество состоит из двух видов людей

Кстати, да. В тех моделях равновесное состояние могут занимать не единственные стратегии, а их комбинации в некоторых соотношениях.

Цитата: Tys Pats от мая  9, 2014, 08:36
первые погибают, а вторые всё больше извращаются.

Если бы это было так, первые бы уже вывелись.
Тут ещё надо отметить, что вторые без первых не могут нормально существовать, поэтому в равновесном состоянии присутствуют обе группы в постоянных количествах.

Цитата: Тайльнемер от мая  9, 2014, 09:14

Цитата: Tys Pats от мая  9, 2014, 08:36
первые погибают, а вторые всё больше извращаются.

Тут ещё надо отметить, что вторые без первых не могут нормально существовать, поэтому в равновесном состоянии присутствуют обе группы в постоянных количествах.

Вы правы. Под погибают я имел ввиду мучаются.

Хм. Я вас не понимаю.

Цитата: Тайльнемер от мая  9, 2014, 09:14
Тут ещё надо отметить, что вторые без первых не могут нормально существовать, поэтому в равновесном состоянии присутствуют обе группы в постоянных количествах.

Статическое равновесие общества - штука редкая (в рамках развитых сообществ - несуществующая). Любое равновесие, как правило, носит динамический характер, с характерными периодами, измеряющимися поколениями.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 09:50
Статическое равновесие общества - штука редкая (в рамках развитых сообществ - несуществующая). Любое равновесие, как правило, носит динамический характер, с характерными периодами, измеряющимися поколениями.

+1
Там речь шла о моделях популяций животных на небольших отрезках времени.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 03:07
Собственно, вопрос вот в чём — следует ли проявлять милосердие по отношению к врагам? Особенно, когда они настроены агрессивно и готовы убивать.
Важно не то, как бы вы поступили, а то, что вы считаете оправданным, морально допустимым.

Какого ответа Вы хотите? Мораль может быть какой угодно, и оправдывать что угодно. Мораль делают люди а они разные.

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 11:50
Какого ответа Вы хотите? Мораль может быть какой угодно, и оправдывать что угодно. Мораль делают люди а они разные.

Ну вот пусть каждый ответит, что считает моральным.

Тебе делают хорошо — ты им делаешь хорошо (благодаришь), тебе делают плохо — ты им делаешь плохо (мстишь). Вот такая справедливость в чистом виде, которая не знает прощений.

Сам я на этот счёт ничего не думаю и не знаю.

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 07:07
О какого рода "врагах" вообще речь? Как связаны милосердие (по определению, к уже поверженным врагам) и идея подставления другой щеки активному (личному) врагу?..

Враг не личный, коллективный. Допустим, некоторые люди убили тех, кого я считаю «своими». Для меня они, в таком случае, подлежать уничтожению. И пощады им нет.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 13:21

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 07:07
О какого рода "врагах" вообще речь? Как связаны милосердие (по определению, к уже поверженным врагам) и идея подставления другой щеки активному (личному) врагу?..

Враг не личный, коллективный. Допустим, некоторые люди убили тех, кого я считаю «своими». Для меня они, в таком случае, подлежать уничтожению. И пощады им нет.

Коллективный враг - коллективная мораль. Ничего хорошего, ИМХО.

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 13:23
Коллективный враг - коллективная мораль. Ничего хорошего, ИМХО.

А вы предлагаете индивидуальную мораль?

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 13:29

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 13:23
Коллективный враг - коллективная мораль. Ничего хорошего, ИМХО.

А вы предлагаете индивидуальную мораль?

Предлагаю? Обсуждаемое - очень личная тема. По мне - мораль личная лучше коллективной, а постольку поскольку мораль есть идеология, она уже мне не нравится. Я в принципе не люблю идеологии.

Голосовал за "иное". Потому что, если рассуждать не о реальном, а о должном, оправданном - то, конечно, неправильно ждать, когда враг нанесёт удар, чтобы только после этого начинать мстить ("око за око"). В идеале превентивный удар должен наноситься, как только стали ясны намерения врага. И ещё что не устраивает в варианте "око за око" - количественная мера мести. Превентивный удар (а если не получилось, и враг таки сумел ударить первым, то ответный удар) не должен ограничиваться силой нанесённого или планировавшегося удара, а только собственными возможностями и целесообразностью.

Цитата: Валер от мая  9, 2014, 13:23
Коллективный враг - коллективная мораль. Ничего хорошего, ИМХО.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 13:29
А вы предлагаете индивидуальную мораль?

Отношение к врагу должно зависеть от того, как он сам себя ощущает - коллективно или индивидуально. Применять коллективную мораль к человеку, ощущающему себя индивидуально - конечно, неправильно. Не только потому, что несправедливо и мимо кассы, но и в т.ч. потому, что на таких ошибках (ошибочное восприятие социальной структуры противника) погорели многие группы, ведущие войну. Например, когда пытались воевать со здоровенным государством, как будто это такое же традиционное племя, как они сами. В то время как понимай они социальное устройство противника вернее и соответственным образом направляя удары, вполне могли бы победить или хотя бы выступить гораздо успешнее.

Но, с другой стороны, для "диалога" с реально коллективным по своей психологии противником годится только коллективная же мораль. Индивидуальная для них не подействует (если только не доходить до каких-то совсем лютых зверств) - хотя бы просто потому, что они скорее всего не мыслят себя, т.е. индивидуумов, как деятелей, имеющих свой собственный выбор и свободу воли. Между использованием коллективной ответственности для коллективного противника и форсированием для него же индивидуальной ответственности некими лютыми зверствами, вполне вероятно, гуманнее выбрать всё-таки первое.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 03:07
Собственно, вопрос вот в чём — следует ли проявлять милосердие по отношению к врагам?

Живые враги не нужны.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  9, 2014, 16:48
Живые враги не нужны.

В принципе оно, конечно, да - но на практике далеко не всегда целесообразно резко и бескомпромиссно разорять осиное гнездо, плодя по ходу дела дополнительных личных врагов себе. Вообще самый идеальный с точки зрения гуманности вариант - не дать врагу возникнуть (т.е. не дать стать собственно врагом). Но, к сожалению, за всеми не уследишь, а какие-то враги даны уже существующими.

Цитата: Kaze no oto от мая  9, 2014, 13:21

Цитата: Awwal12 от мая  9, 2014, 07:07
О какого рода "врагах" вообще речь? Как связаны милосердие (по определению, к уже поверженным врагам) и идея подставления другой щеки активному (личному) врагу?..

Враг не личный, коллективный. Допустим, некоторые люди убили тех, кого я считаю «своими». Для меня они, в таком случае, подлежать уничтожению. И пощады им нет.

Вы можете идентифицировать этих конкретных людей-врагов или предпочитаете бирку "враг" повесить на всё, породившее их, общество?
Спрашиваю я по причине того, что в общем с вами согласен - к [осознанно] совершившим зло (злоносцам) пощады быть не должно, но очень важно не ошибиться.

Цитата: Tys Pats от мая  9, 2014, 17:19
Спрашиваю я по причине того, что в общем с вами согласен - к [осознанно] совершившим зло (злоносцам) пощады быть не должно, но очень важно не ошибиться.

Ну да, это в принципе очень важно. А практически все имевшие место в истории войны удавалось развязать только посредством введения народа в эту самую ошибку.

Лично я относил бы к врагам, во-первых, непосредственно тех людей, которые непосредственно совершали/организовывали/заказывали враждебные действия против меня, и во-вторых, тех, кто, даже если сам не участвовал, но радуется совершённым против меня враждебным действиям, одобряет их и т.п. Есть, конечно, такая очень этически проблематичная категория как подневольные солдаты врага. С одной стороны, их нельзя считать врагами, поскольку они каждый в отдельности действуют против своей воли, но с другой стороны, нельзя не воевать против них, поскольку они реализуют враждебные действия.

Подставь другую щеку, третью и т.д.. Когда щеки кончатся, начинай применять схему «зуб за зуб» с усовершенствованием (зуб — за первый зуб, два зуба — за второй зуб, и т.д.)