Лингвофорум

Что-то я даже не знаю.
Когда задумываюсь, мне оба варианта то подходят, то слух режут :3tfu:

Вижу три яблока. Трёх яблоков не скажешь. Тогда для единообразия вижу три лошади.

Лошади же живые

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2014, 23:47
Вижу три яблока. Трёх яблоков не скажешь. Тогда для единообразия вижу три лошади.

Лошадь — одушевлённое имя. Во мн. числе у одушевлённых имён всех склонений форма вин. падежа совпадает с формой родительного: вижу лошадей, вижу трёх лошадей. В предложении вижу три лошади, во-первых, нужна запятая после вижу, во-вторых — нужно закончить фразу, сказав, что именно три лошади делают: вижу, три лошади пасутся.

Да, три лошади звучит как-то неодушевлённо...

Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 23:52
вижу, три лошади пасутся.

Вот интересно, а если развивать тенденцию одушевлённости, тогда, по идее, должно будет получиться «видел трёх лошадей, пасущихся»? :-\

Я имела ввиду Whitehorse  :)

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:02
Вот интересно, а если развивать тенденцию одушевлённости, тогда, по идее, должно будет получиться «видел трёх лошадей, пасущихся»?

Или даже пасущимися :-\

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 23:52
вижу, три лошади пасутся.

Вот интересно, а если развивать тенденцию одушевлённости, тогда, по идее, должно будет получиться «видел трёх лошадей, пасущихся»? :-\

А почему не просто "видел трёх пасущихся лошадей"?

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:02

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2014, 23:52
вижу, три лошади пасутся.

Вот интересно, а если развивать тенденцию одушевлённости, тогда, по идее, должно будет получиться «видел трёх лошадей, пасущихся»? :-\

Вижу трёх пасущихся лошадей, вижу трёх лошадей, которые пасутся.

А если лошади неодушевлённые и стоят на шахматной доске?

Там кони!

Вот, кстати, чем отличаются троих и трёх, какое в каких случаях следует использовать? Трое, троих - это не церковнославянизмы?

Троих — м. р., а трёх — ж. р..

Цитата: alant от мая  3, 2014, 00:12
А если лошади неодушевлённые и стоят на шахматной доске?

Значит берётся шахматная доска — и ею по башке. Обычно так оканчиваются партии с «лошадьми» на поле.

Цитата: Iza от мая  2, 2014, 23:36
Вот, кстати, чем отличаются троих и трёх, какое в каких случаях следует использовать?

Трое — лично-мужская форма: трое мужиков ~ три женщины, три кота, три лошади, три дома, три села, три реки.

Цитата: Iza от мая  2, 2014, 23:36
Трое, троих - это не церковнославянизмы?

:3tfu: Исконные формы.

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:20
Троих — м. р., а трёх — ж. р..

:3tfu:
"Трёх солдат" - это женский род?..
У числительных вообще нет категории грамматического рода.
Другой вопрос, что числительные на -ое/-еро обозначают только лиц мужского пола, тогда как остальные - кого и что угодно.

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:20
Троих — м. р., а трёх — ж. р..

Не так. Ср.: три волка, три слона.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:28
"Трёх солдат" - это женский род?..
У числительных вообще нет категории грамматического рода.
Другой вопрос, что числительные на -ое/-еро обозначают только лиц мужского пола, тогда как остальные - кого и что угодно.

Взаимоисключающие параграфы детектед. ;D

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:29

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:28
"Трёх солдат" - это женский род?..
У числительных вообще нет категории грамматического рода.
Другой вопрос, что числительные на -ое/-еро обозначают только лиц мужского пола, тогда как остальные - кого и что угодно.

Взаимоисключающие параграфы детектед. ;D

У вас логический блок сгорел?   :)
Вы считаете, что "числительные на -ое/-еро обозначают только лиц мужского пола" = "лица мужского пола обозначаются только числительными на -ое/-еро"?

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:31
Вы считаете, что "числительные на -ое/-еро обозначают только лиц мужского пола" = "лица мужского пола обозначаются только числительными на -ое/-еро"?

Группа — да. Раздельные — общей формой. Но последнее — редко встречающийся контекст. В разговорной речи общие формы свободно употребляются для обозначения групп мужских лиц: три мужика раздавили пузырёк.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

— Шли трое Лошадей: Иван Лошадь, Пётр Лошадь и Кузьма Лошадь. ;D :fp:

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

Мда. Это всё действительно без комментариев.

(Вообще, конечно, тема лишний раз красноречиво демонстрирует, что русская система числительных с потрясающей легкостью выносит мозг самим носителям.)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:37

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

— Шли трое Лошадей: Иван Лошадь, Пётр Лошадь и Кузьма Лошадь. ;D :fp:

— Мы приехали через трое суток: Иван Сутка, Пётр Сутка и Кузьма Сутка.  :)

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:49

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:37

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

— Шли трое Лошадей: Иван Лошадь, Пётр Лошадь и Кузьма Лошадь. ;D :fp:

— Мы приехали через трое суток: Иван Сутка, Пётр Сутка и Кузьма Сутка.  :)

Вы еще штаны бы вспомнили...

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=трое&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%F0%EE%E5&all=x)
Грамота.ру сообщает нам следующее:

Цитироватьтрое 1, троих, троим, троими, о троих, употр. с одушевленными сущ. муж. и сред. рода

Википедия о категории одушевлённости в русском языке:

ЦитироватьВ русском языке к одушевлённым, как правило, относятся существительные, обозначающие людей и животных.

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=трое&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F2%F0%EE%E5&all=x)
(wiki/ru) Одушевлённость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

То есть, троих коней сказать можно?

Я уже поднимал на форуме вопрос и мне никто внятно не ответил:
1. Есть ли единое, четко сформулированное правило, чтобы одуш. от неодуш.?
2. Есть ли полный, исчерпывающий список исключений с той и иной стороны?

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:28

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:20
Троих — м. р., а трёх — ж. р..

Не так. Ср.: три волка, три слона.

Получается, Валентин прав.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Нет. Конь не лично-мужское существительное.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

Авал, что вы пишете? :fp:

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

Трое коней и три лошади. Так?
Троих коней и трёх лошадей.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:58
Получается, Валентин прав.

В чём?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:58

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Нет. Конь не лично-мужское существительное.

А лошадь не лично-женское?

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:59
Трое коней и три лошади. Так?
Троих коней и трёх лошадей.

Не так.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:59
А лошадь не лично-женское?

Нет такой категории.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:59

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:58
Получается, Валентин прав.

В чём?

В этом:

ЦитироватьТроих — м. р., а трёх — ж. р..

В частном случае, конечно.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

:E: :E: :E:
Ну а что? Конь - мужик!

Цитата: I. G. от мая  3, 2014, 01:01

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55
То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

:E: :E: :E:
Ну а что? Конь - мужик!

А кто же?

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 01:01
В этом:

ЦитироватьТроих — м. р., а трёх — ж. р..

В частном случае, конечно.

Ещё раз, для танкистов:
трое — с существительными, обозначающими мужское лицо;
три — со всеми остальными одушевлёнными и неодушевлёнными именами.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:59

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

Авал, что вы пишете? :fp:

Ну дык, со Светланой поведешься...

Цитировать§167. Употребление собирательных числительных
1.      Собирательные числительные двое, трое, четверо (остальные числительные этого типа употребляются редко; ср. обычное пять суток вместо «пятеро суток») сочетаются:
1)      с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: двое друзей, трое сирот;
2)      с существительными, имеющими формы только множественного числа: двое саней, трое ножниц, четверо суток;
3)      с существительными дети, ребята, люди, с существительным лицо в значении «человек»: двое детей, трое ребят, трое молодых людей, четверо незнакомых лиц;
4)      с личными местоимениями мы, вы, они; нас двое, вас трое, их было пятеро.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 01:04

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 01:01
В этом:

ЦитироватьТроих — м. р., а трёх — ж. р..

В частном случае, конечно.

Ещё раз, для танкистов:
трое — с существительными, обозначающими мужское лицо;
три — со всеми остальными одушевлёнными и неодушевлёнными именами.

И семеро козлят!

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2014, 23:47
Вижу три яблока. Трёх яблоков не скажешь. Тогда для единообразия вижу три лошади.

Лошади одушевленные, а яблоки нет.

Цитата: I. G. от мая  3, 2014, 01:07

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 01:04

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 01:01
В этом:

ЦитироватьТроих — м. р., а трёх — ж. р..

В частном случае, конечно.

Ещё раз, для танкистов:
трое — с существительными, обозначающими мужское лицо;
три — со всеми остальными одушевлёнными и неодушевлёнными именами.

И семеро козлят!

И трое лошадят, и четверо волчат!!! Надо было Розенталя читать! Я нашла, вот тут, спасибо Вам!!!
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook107/01/part-085.htm

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:37

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

— Шли трое Лошадей: Иван Лошадь, Пётр Лошадь и Кузьма Лошадь. ;D :fp:

А шо , вот у этого автора и лошадей трое (или двое, четверо, пятеро...), и овец, и свиней...  :smoke:
http://books.google.ru/books?id=G6AGAwAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=троих лошадей&source=bl&ots=YBeILHTTlN&sig=wrnkNJcsRmYGuZ7vunNiKGXOeUU&hl=tt&sa=X&ei=yxVkU-ezI4j_4QTb5IGQAQ&ved=0CB4Q6AEwBw (http://books.google.ru/books?id=G6AGAwAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85+%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9&source=bl&ots=YBeILHTTlN&sig=wrnkNJcsRmYGuZ7vunNiKGXOeUU&hl=tt&sa=X&ei=yxVkU-ezI4j_4QTb5IGQAQ&ved=0CB4Q6AEwBw)

Цитата: I. G. от мая  3, 2014, 01:07
И семеро козлят!

Это к пункту 2 из Аваловой цитаты.

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 01:12

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:37

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:30

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 00:00
Пожалуй, лучше троих лошадей, чем трёх лошадей.

Я тоже выбираю этот вариант.

— Шли трое Лошадей: Иван Лошадь, Пётр Лошадь и Кузьма Лошадь. ;D :fp:

А шо , вот у этого автора и лошадей трое (или двое, четверо, пятеро...), и овец, и свиней...  :smoke:
http://books.google.ru/books?id=G6AGAwAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=троих лошадей&source=bl&ots=YBeILHTTlN&sig=wrnkNJcsRmYGuZ7vunNiKGXOeUU&hl=tt&sa=X&ei=yxVkU-ezI4j_4QTb5IGQAQ&ved=0CB4Q6AEwBw (http://books.google.ru/books?id=G6AGAwAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%85+%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9&source=bl&ots=YBeILHTTlN&sig=wrnkNJcsRmYGuZ7vunNiKGXOeUU&hl=tt&sa=X&ei=yxVkU-ezI4j_4QTb5IGQAQ&ved=0CB4Q6AEwBw)

Так он дорозенталевский автор.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 01:04
три — со всеми остальными одушевлёнными и неодушевлёнными именами.

Неверно же. Не "остальными", а просто "со всеми" (не считая тех, с какими не сочетается в принципе - сутки, штаны и пр.). Это же тупо немаркированный вариант, в отличие от числительных на "-ое/-еро".

Цитата: Фанис от мая  3, 2014, 01:12
А шо , вот у этого автора и лошадей трое (или двое, четверо, пятеро...), и овец, и свиней...  :smoke:

Употребление этих форм сильно варьиривалось в историческим развитии и варьируется по диалектах. Что закреплено в литературной норме — лишь один вариантов. Более того, в говорах собирательных формы могут сохранять и свою старинную прилагательность: трои мужчины, троих мужчин и т. д. Что здесь выделяется — употребление с именами женского рода: трое баб или ваши трое лошадей.

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 01:16

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 01:04
три — со всеми остальными одушевлёнными и неодушевлёнными именами.

Неверно же. Не "остальными", а просто "со всеми" (не считая тех, с какими не сочетается в принципе - сутки, штаны и пр.). Это же тупо немаркированный вариант, в отличие от числительных на "-ое/-еро".

Авал, с самого начала говорю об именах вне исключительных категорий.

Вообще не поняла, о чем тут на трех страницах спорили. Кто сказал "вижу трех лошадей", тот и прав. (Надеюсь, ссылку на Розенталя уже кто-нибудь выложил.)

Цитата: Марго от мая  3, 2014, 11:52
Вообще не поняла, о чем тут на трех страницах спорили. Кто сказал "вижу трех лошадей", тот и прав. (Надеюсь, ссылку на Розенталя уже кто-нибудь выложил.)

Да, дошли до Розенталя совместными усилиями! Нет чтоб сразу с него начать.  :)

Во многих случаях лошадь это просто «обезодушевлённое» средство передвижения, поэтому три лошади как вин.пад. вполне норм.

Цитата: Александр Чудаков. Ложится мгла на старые ступени (1987-2000)Старший сын старика Кувычки, рассказывал его сосед по воронежской деревне, когда, женившись, отделился, получил три лошади.

Цитата: Ф. М. Решетников. Очерки обозной жизни (1867)От него я только и узнал, что он ямщичит двадцать лет; имеет три лошади

Цитата: И. А. Гончаров. Фрегат «Паллада» (1855)Под вьюки заложили три лошади и четвертую привязали сзади

Цитата: Н. И. Андреев. Воспоминания офицера 50-го егерского полка (1844)Я имел квартиру прекрасную, жил как хороший обзаведенный офицер, имел три лошади своих

Цитата: Н. А. Дурова. Кавалерист-девица (1835)Вам должно иметь три лошади

Алсо, сани в три лошади, бричка в три лошади и т.д.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:01
имел три лошади своих

тогда уж СВОИ, не?

Для взимания с меня повышенного налога, под капотом не хватает трёх лошадей.  :)

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:01
Во многих случаях лошадь это просто «обезодушевлённое» средство передвижения, поэтому три лошади как вин.пад. вполне норм.

Цитата: Александр Чудаков. Ложится мгла на старые ступени (1987-2000)Старший сын старика Кувычки, рассказывал его сосед по воронежской деревне, когда, женившись, отделился, получил три лошади.

Цитата: Ф. М. Решетников. Очерки обозной жизни (1867)От него я только и узнал, что он ямщичит двадцать лет; имеет три лошади

Цитата: И. А. Гончаров. Фрегат «Паллада» (1855)Под вьюки заложили три лошади и четвертую привязали сзади

Цитата: Н. И. Андреев. Воспоминания офицера 50-го егерского полка (1844)Я имел квартиру прекрасную, жил как хороший обзаведенный офицер, имел три лошади своих

Цитата: Н. А. Дурова. Кавалерист-девица (1835)Вам должно иметь три лошади

Алсо, сани в три лошади, бричка в три лошади и т.д.

Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 14:07
Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

И чего? Мне лично три лошади как вин.пад. не режет слух. Я тоже дорозенталевское состояния русского языка?

Цитата: alant от мая  3, 2014, 14:06
под капотом не хватает трёх лошадей

род.пад.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:29

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 14:07
Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

И чего? Мне лично три лошади как вин.пад. не режет слух. Я тоже дорозенталевское состояния русского языка?

Мне тоже ухо не режет. Но есть принятые в настоящее время нормы.

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 14:07Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

Там везде стоят даты. В том числе и на первой цитате.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:29

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 14:07
Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

И чего? Мне лично три лошади как вин.пад. не режет слух. Я тоже дорозенталевское состояния русского языка?

Гринь, в XIX веке ещё было живо сесть на конь, и что теперь? Язык меняется.

Цитата: Bhudh от мая  3, 2014, 14:41

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 14:07Вы опять приводите примеры дорозенталевского состояния русского языка.

Там везде стоят даты. В том числе и на первой цитате.

И все цитаты, кроме первой, датированы дорозенталевским временем. В первом примере произошла утрата одушевлённости.

По-литературному написала бы "вижу трех лошадей". Но в разговорной речи - не знаю, возможно, и могла бы сказать "вижу три лошади", почему-то это кажется более естественным для живой речи.

Цитата: Драгана от мая  3, 2014, 15:25
Но в разговорной речи - не знаю, возможно, и могла бы сказать "вижу три лошади", почему-то это кажется более естественным для живой речи.

Вижу три мыши, вижу три дочери... :what: Вижу, три дочери сидят. Вижу трёх дочерей. :yes:

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 01:05

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:59

Цитата: Awwal12 от мая  3, 2014, 00:57

Цитата: Варя Красавец от мая  3, 2014, 00:55То есть, троих коней сказать можно?

Можно.

Авал, что вы пишете? :fp:

Ну дык, со Светланой поведешься...

Цитировать§167. Употребление собирательных числительных
1.      Собирательные числительные двое, трое, четверо (остальные числительные этого типа употребляются редко; ср. обычное пять суток вместо «пятеро суток») сочетаются:
1)      с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: двое друзей, трое сирот;
2)      с существительными, имеющими формы только множественного числа: двое саней, трое ножниц, четверо суток;
3)      с существительными дети, ребята, люди, с существительным лицо в значении «человек»: двое детей, трое ребят, трое молодых людей, четверо незнакомых лиц;
4)      с личными местоимениями мы, вы, они; нас двое, вас трое, их было пятеро.

Вот печаль: "у меня живут трое котов" - сказать нельзя.  Впрочем, если для хозяина коты - это почти "человеки", то это пункт 3, значит, я буду так говорить!

Цитата: Bhudh от мая  3, 2014, 14:41
Там везде стоят даты. В том числе и на первой цитате.

Ещё (смотрим на дату):

Цитата: Сергей Осипов. Страсти по Фоме. Книга первая. Изгой (1998)Фома усмехнулся, наверное, можно было просто сказать: или мы тебя сейчас убьем и оставим остальных на волю случая, или дай нам две лошади!

Цитата: Павел Нилин. Интересная жизнь (1969-1980) Если даже запросят за лошадь пять рублей, то и в таком случае на свои деньги могу немедленно купить почти две лошади

Тут как будто бы склонение на -ь вполне может не принимать форму род.пад. при числительных (паукальные 2, 3, 4), и слух это совсем не режет (по крайней мере, мне).

Без числительного «купить лошади» уже не скажешь.

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 14:05

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:01имел три лошади своих

тогда уж СВОИ, не?

«Имел три лошади [из] своих», очевидно.

Розенталь, пункт § 151:

ЦитироватьВ вариантах купить двух коров – купить две коровы, подстрелить трёх уток – подстрелить три утки (при названиях животных в форме женского рода, когда речь идет об общем счете, купле-продаже) вторая форма имеет разговорный характер.

:smoke:

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 18:19
Розенталь, пункт § 151:

ЦитироватьВ вариантах купить двух коров – купить две коровы, подстрелить трёх уток – подстрелить три утки (при названиях животных в форме женского рода, когда речь идет об общем счете, купле-продаже) вторая форма имеет разговорный характер.

:smoke:

В скобках там правильно указано — приравнивание к товару обезодушевляет. Приравнивание к еде (второй пример) также.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 18:30
В скобках там правильно указано — приравнивание к товару обезодушевляет. Приравнивание к еде (второй пример) также.

Что-то мне кажется, что здесь всё-таки не в одушевлённости дело, а в противопоставлении «конкретное vs. неконкретное», т.е. «непартитивное vs. партитивное»: форма родительного падежа, которая ассоциируется с партитивностью в других случаях, заменяется при числительных такой формой, которая ассоциируется с большей конкретностью — то есть формой именительного падежа. Женский род здесь уязвим для такой коррекции, потому что, в отличие от мужского рода, в единственном числе вин.пад. женского рода не принимает формы род.пад.

Поэтому сосуществуют формы купить двух коров/купить две коровы, но без числительного есть только купить коров, и никаких тебе *купить коровы, потому что без числительного существительное, скажем так, не чувствуется конкретным и поэтому коррекции не происходит, т.к. род.пад. сам по себе уже имеет оттенок неконкретности.

«Обезодушевление» aka приравнивание к товару не объясняет отсутствия формы *купить коровы.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 20:32
Что-то мне кажется, что здесь всё-таки не в одушевлённости дело, а в противопоставлении «конкретное vs. неконкретное», т.е. «непартитивное vs. партитивное»: форма родительного падежа, которая ассоциируется с партитивностью в других случаях, заменяется при числительных такой формой, которая ассоциируется с большей конкретностью — то есть формой именительного падежа. Женский род здесь уязвим для такой коррекции, потому что, в отличие от мужского рода, в единственном числе вин.пад. женского рода не принимает формы род.пад.

Ага!
Вижу женщин, обезьян, кошек, мух, бабочек. Вижу книги, ложки, бутылки, доски.

Цитата: Uza от мая  3, 2014, 20:43
Ага!
Вижу женщин, обезьян, кошек, мух, бабочек. Вижу книги, ложки, бутылки, доски.

Что вы хотите этим сказать? Про правило одушевл./неодушевл. все знают. Я написал по поводу того, что́ именно блокирует реализацию этого правила в случае наличия при одушевл. существительных числительного.

Цитата: Uza от мая  3, 2014, 17:39
Вот печаль: "у меня живут трое котов" - сказать нельзя.  Впрочем, если для хозяина коты - это почти "человеки", то это пункт 3, значит, я буду так говорить!

«У меня живут трёх лошадей» тоже нельзя сказать.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 20:32
«Обезодушевление» aka приравнивание к товару не объясняет отсутствия формы *купить коровы.

Тут без числительного, которое «смазывает» грамматическое управление.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 20:32
Что-то мне кажется, что здесь всё-таки не в одушевлённости дело, а в противопоставлении «конкретное vs. неконкретное», т.е. «непартитивное vs. партитивное»: форма родительного падежа, которая ассоциируется с партитивностью в других случаях, заменяется при числительных такой формой, которая ассоциируется с большей конкретностью — то есть формой именительного падежа. Женский род здесь уязвим для такой коррекции, потому что, в отличие от мужского рода, в единственном числе вин.пад. женского рода не принимает формы род.пад.

Нереферентность тут точно ни при чём, потому что прямое дополнение по определению референтно (действие нельзя направить на понятие). Партитивность вам видится лишь по причине одинаковости формы вин. падежа одуш. имён и формы род. падежа, но с чистельными партитив не употребляется, потому что сам партитив употребляется только с неисчисляемыми существительными: поел хлеба, но *поел куска хлеба, поэтому форма пас трёх коров — это всегда аккузатив.

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 21:05

Цитата: Uza от мая  3, 2014, 17:39
Вот печаль: "у меня живут трое котов" - сказать нельзя.  Впрочем, если для хозяина коты - это почти "человеки", то это пункт 3, значит, я буду так говорить!

«У меня живут трёх лошадей» тоже нельзя сказать.

Валентин, что-то вы написали. :what: Трое котов — это номинатив, поэтому в предложении Азы эта форма уместна, хоть и не нормативна. Трёх лошадей — это род. или вин. падеж,  зачем вы эту форму подставили на место подлежащего и ещё говорите, что так тоже нельзя сказать? Разве кто-то утверждал обратное?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 21:15
Валентин, что-то вы написали. :what: Трое котов — это номинатив, поэтому в предложении Азы эта форма уместна, хоть и не нормативна. Трёх лошадей — это род. или вин. падеж,  зачем вы эту форму подставили на место подлежащего и ещё говорите, что так тоже нельзя сказать? Разве кто-то утверждал обратное?

Виноват.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 21:15

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 21:05

Цитата: Uza от мая  3, 2014, 17:39Вот печаль: "у меня живут трое котов" - сказать нельзя.  Впрочем, если для хозяина коты - это почти "человеки", то это пункт 3, значит, я буду так говорить!

«У меня живут трёх лошадей» тоже нельзя сказать.

Валентин, что-то вы написали. :what: Трое котов — это номинатив, поэтому в предложении Азы эта форма уместна, хоть и не нормативна. Трёх лошадей — это род. или вин. падеж,  зачем вы эту форму подставили на место подлежащего и ещё говорите, что так тоже нельзя сказать? Разве кто-то утверждал обратное?

Да, присоединяюсь. Кстати, я не Аза и не Юза. Я Уза.

Цитата: Uza от мая  3, 2014, 21:25
Да, присоединяюсь. Кстати, я не Аза и не Юза. Я Уза.

Очепятка. :-[

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 21:13
Нереферентность тут точно ни при чём, потому что прямое дополнение по определению референтно (действие нельзя направить на понятие). Партитивность вам видится лишь по причине одинаковости формы вин. падежа одуш. имён и формы род. падежа, но с чистельными партитив не употребляется, потому что сам партитив употребляется только с неисчисляемыми существительными: поел хлеба, но *поел куска хлеба, поэтому форма пас трёх коров — это всегда аккузатив.

Я только имел в виду, что в этом конкретном случае в сознании говорящего происходит интерференция между разными значениями форм род. падежа.

Цитата: Алексей Гринь от мая  3, 2014, 14:01«обезодушевлённое» средство передвижения

А почему "покойник" одушевленный, а "труп" неодушевленный.
Новорожденный "ягненок" одушевленный, а "приплод" овцы, то есть, те же новорожденные ягнята, уже неодушевленный.

Цитата: Ильич от мая  3, 2014, 23:11
А почему "покойник" одушевленный, а "труп" неодушевленный.

Потому что словообразование. Да и значение у слов разное.

Три коняки - если стреноженные; три коня - если вольные

Поэтику отделил: *Поэзия про троих лошадёв (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68351.0.html)

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 23:21

Цитата: Ильич от мая  3, 2014, 23:11
А почему "покойник" одушевленный, а "труп" неодушевленный.

Потому что словообразование. Да и значение у слов разное.

Невразумительно.
Хотя Вы и это моё сообщение, скорей всего, сотрете.

Цитата: Ильич от мая  4, 2014, 00:39
Хотя Вы и это моё сообщение, скорей всего, сотрете.

Грустно, да.

Цитата: alant от мая  3, 2014, 00:12
А если лошади неодушевлённые и стоят на шахматной доске?

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:12
Там кони!

И, самое главное, хоть лошади, хоть кони на шахматной доске всё равно одушевлённые.

Цитата: Toman от мая  6, 2014, 23:08

Цитата: alant от мая  3, 2014, 00:12
А если лошади неодушевлённые и стоят на шахматной доске?

Цитата: Валентин Н от мая  3, 2014, 00:12
Там кони!

И, самое главное, хоть лошади, хоть кони на шахматной доске всё равно одушевлённые.

Цитата: alant от мая  6, 2014, 23:48

Offtop

А тура (когда она не ладья) - одушевлённая?

Это зависит от ситуации на доске.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  3, 2014, 00:27

Цитата: Iza от мая  2, 2014, 23:36
Вот, кстати, чем отличаются троих и трёх, какое в каких случаях следует использовать?

Трое — лично-мужская форма: трое мужиков ~ три женщины, три кота, три лошади, три дома, три села, три реки.

Цитата: Iza от мая  2, 2014, 23:36
Трое, троих - это не церковнославянизмы?

:3tfu: Исконные формы.

Трое женщин  :umnik:

Их ...трое... женщин...

мудрость отвергая, в бездумии живу

... как ... во хмелю...

Одна — жена, любовница другая...

а третья...

третью я люблю...

С одной живу, стремясь пробиться в люди,

детей больных таская по врачам,

зеваю, сплю... другой целую груди...

а третья...

третья снится по ночам...

Меня б казнить, меня бы высечь плетью,

мне б на парткоме прочитать мораль,

а я вот так, до слез влюбился в третью,

и рвусь к другой, и первую мне жаль...

Так и живу — беру, не отвергая,

земля, вода и свет нужны стеблю...

Одна — жена,

любовница другая...

а третья...

третью я люблю...