Португальцы колонизировали Бразилию, где распространены всякие тупо-гваранийские, туканские и жеские яхыки, имеющие, как и португальский язык, носовые гласные. На территориях испанской колонизации аборигенные языки с носовыми гласными почти не встречаются, кроме некоторых пограничных с Бразилией районов.
Вы верно подметили, но всё несколько сложнее. Португальцы колонизировали то, что им было положено по Тордесильясскому договору 1494 г. А этот договор был достигнут благодаря булле Inter Caetera папы римского Александра VI от 1493 г. Почему же папа римский провёл линию раздела колоний между Испанией и Португалией именно так, что языки с носовыми гласными оказались в португальской части? Ведь в 1493 г. никто в Европе о Бразилии ещё не знал, её открыли лишь через 6 лет. Так вот, учитывая непогрешимость папы римского становится очевидным, что такое решение было внушено ему самим богом.
Что из этого следует:
Богу было угодно, чтобы португальцы с носовыми гласными вступили в контакт с индейцами с носовыми гласными, т.е. ему угодно сближение языков. Следовательно все расхождения языков, кодификации диалектов, пуризм и поддержка вымирающих языков суть порождение диавлоа. Учитывая, что Россия почти всю свою историю прививала русский язык своим малым народам, а также боролась с развитием и кодификацией белорусского и малороссийского наречий, становится очевидным, что Россия угодна богу.
PS. Я сам в шоке от хода своих мыслей. :uzhos:
Мне, кстати, однажды показалось, что для индейских языков испанской Америки как-то подозрительно часто оказывается полезной буква Ñ.
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными. Два важных исключения: носовые гласные встречаются в языках восточного Кавказа и в тувинском. И именно там русское влияние остается наименьшим. :-\
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2014, 17:54
т.е. ему угодно сближение языков
...Fez o céu a mata e a terra
uniu os caboclos сonstruiu o amor. ;D
А может, все проще: языки индейцев Латинской Америки начали исследовать через несколько веков после колонизации, когда они уже подверглись некоторому влиянию языков колонистов?
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
Как испанским алфавитом записать носовые гласные?
Диакритику и лигатуры не сегодня изобрели. А католические миссионеры не дураки были, и где надо, находили способы особые звуки чужих языков отображать.
Кстати, именно они в том же 16 в. изобрели ужасную вьетнамскую латиницу с трехэтажной диакритикой, которая и сейчас употребляется.
Какие языки Европы имеют носовые гласные? И какие не имеют?
Цитата: Alexandra A от апреля 28, 2014, 20:01
Какие языки Европы имеют носовые гласные? И какие не имеют?
Огласить весь список?
Цитата: Poirot от апреля 28, 2014, 20:10
Цитата: Alexandra A от апреля 28, 2014, 20:01
Какие языки Европы имеют носовые гласные? И какие не имеют?
Огласить весь список?
Да хотя бы половину списка... Хотя бы взяв языки Европы за пределами СНГ.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:04
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными.
Так вот почему польша отвалилась...
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:05
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:04
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными.
Так вот почему польша отвалилась...
А мужики то не знают!
Ещётут писали, что в некоторых диалектах украинского у польской границы тоже есть носывые...
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:05
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:04
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными.
Так вот почему польша отвалилась...
Скорее, это Россия отвалилась от Польши. А Польша как бы законсервировалалсь. Вы не находите?
Цитата: Pawlo от апреля 28, 2014, 21:08
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:05
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:04
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными.
Так вот почему польша отвалилась...
А мужики то не знают!
Россия отвалилась от Польши, Украина отвалилась от России. Поэтому Украина самая передовая, а Польша самая консервативная и самая европейская из трёх держав.
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2014, 17:54
Португальцы колонизировали то, что им было положено по Тордесильясскому договору 1494 г.
Только договор этот давал португальцам лишь самый восточный кусок Америки. Какие там были языки - боюсь, лингвисты плохо это зафиксировали. А западнее португальцы двинулись позже, когда Португалия с Испанией в унии были.
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:18
Россия отвалилась от Польши, Украина отвалилась от России. Поэтому Украина самая передовая, а Польша самая консервативная и самая европейская из трёх держав.
Что же она и кому передаёт?
Цитата: piton от апреля 28, 2014, 21:29
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2014, 17:54
Португальцы колонизировали то, что им было положено по Тордесильясскому договору 1494 г.
Только договор этот давал португальцам лишь самый восточный кусок Америки. Какие там были языки - боюсь, лингвисты плохо это зафиксировали. А западнее португальцы двинулись позже, когда Португалия с Испанией в унии были.
Эх, кабы не Португалия (Испания) была бы сейчас Ю. Америка единым федеративным государством с испанским (португальским) языком.
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:12
Ещётут писали, что в некоторых диалектах украинского у польской границы тоже есть носывые...
Нету.
Цитата: alant от апреля 28, 2014, 21:31
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:18
Россия отвалилась от Польши, Украина отвалилась от России. Поэтому Украина самая передовая, а Польша самая консервативная и самая европейская из трёх держав.
Что же она и кому передаёт?
Мне кажется, Вы очень материально подумали.
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:48
Цитата: alant от апреля 28, 2014, 21:31
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:18
Россия отвалилась от Польши, Украина отвалилась от России. Поэтому Украина самая передовая, а Польша самая консервативная и самая европейская из трёх держав.
Что же она и кому передаёт?
Мне кажется, Вы очень материально подумали.
;D ;up:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:29
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
И эти записи учитывали носовые? Можете показать?
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:12
Ещётут писали, что в некоторых диалектах украинского у польской границы тоже есть носывые...
Кто писал такое?
http://wals.info/feature/10A#3/
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 17:38
Португальцы колонизировали Бразилию, где распространены всякие тупо-гваранийские, туканские и жеские яхыки, имеющие, как и португальский язык, носовые гласные.
В Бразилии же целая пачка семей и изолятов. Неужто все монотонные? :-\
Так в каких языках есть носовые?
Валлийский? В нём есть NG и NGH.
Английский с его NG может считаться языком с носовыми?
В тосканском и неаполитанском носовых нет?
Французский?
Португальский?
Польский?
Носовых нет в Германии и Скандинавии?
Цитата: Alexandra A от апреля 28, 2014, 22:24
Так в каких языках есть носовые?
Валлийский? В нём есть NG и NGH.
Английский с его NG может считаться языком с носовыми?
Речь о носовых ГЛАСНЫХ, Александра.
Носовые звуки есть в 95% языков. :)
Цитата: LUTS от апреля 28, 2014, 21:58
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:12Ещётут писали, что в некоторых диалектах украинского у польской границы тоже есть носывые...
Кто писал такое?
Я думал вы, но может даркмакс? :-\
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 22:56
Цитата: LUTS от апреля 28, 2014, 21:58
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:12Ещётут писали, что в некоторых диалектах украинского у польской границы тоже есть носывые...
Кто писал такое?
Я думал вы, но может даркмакс? :-\
Не, не я. А ДаркМакс не очень-то знаком с западными диалектами.
Вот ссылка Думки про вдосконалення українського алфавіту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,957.msg2102134.html#msg2102134)
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 22:59
Вот ссылка Думки про вдосконалення українського алфавіту (http://lingvoforum.net/index.php/topic,957.msg2102134.html#msg2102134)
А точно он. Не слушайте.
Цитата: Валентин Н от апреля 28, 2014, 21:05
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:04
И ведь русские, не имеющие носовых гласных, тоже практически нигде на территории своего распространения не встретили языков с носовыми гласными.
Так вот почему польша отвалилась...
Именно поэтому! С другой стороны, поляки под политкорректным названием "унии" успешно оккупировали Литву, пока у литовцев тоже были носовые гласные. А как они деназализовались, Литва от Польши отвалилась.
Цитата: piton от апреля 28, 2014, 21:29
Цитата: Geoalex от апреля 28, 2014, 17:54
Португальцы колонизировали то, что им было положено по Тордесильясскому договору 1494 г.
Только договор этот давал португальцам лишь самый восточный кусок Америки. Какие там были языки - боюсь, лингвисты плохо это зафиксировали. А западнее португальцы двинулись позже, когда Португалия с Испанией в унии были.
Как это не зафиксировали? На побережье был широко распространен язык тупи из тупи-гуаранийской семьи. Разумеется, с носовыми. Португальцы в 16-17 в. его активно юзали под кодовым названием "лингва жырал" для общения со всеми индейцами и их катехизации. Конечно же, и грамматику сразу написали.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 23:22
Португальцы в 16-17 в. его активно юзали под кодовым названием "лингва жырал" для общения со всеми индейцами и их катехизации.
А было бы прикольно, если б этот лингва жырал стал официальным в Бразилии. ;D Жаль...
Цитата: Awwal12 от апреля 28, 2014, 22:32
Цитата: Alexandra A от апреля 28, 2014, 22:24
Так в каких языках есть носовые?
Валлийский? В нём есть NG и NGH.
Английский с его NG может считаться языком с носовыми?
Речь о носовых ГЛАСНЫХ, Александра.
Носовые звуки есть в 95% языков. :)
Повторяю вопрос.
В каких языках Европы (за пределами СНГ) есть носовые гласные?
В бретонском?
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 13:26
Повторяю вопрос.
В каких языках Европы (за пределами СНГ) есть носовые гласные?
В бретонском?
Хранцузский же. Ну, еще португальский. Польский. Еще этот самый бретонский и, если ничего не путаю, фризский. Вот, пожалуй, и все.
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:29
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
И эти записи учитывали носовые? Можете показать?
Учитывали. Гуглите в гугольбуках, например, "Arte y bocabulario de la lengua guarani", и читайте описание носовых на первой же странице.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:10
Хранцузский же. Ну, еще португальский. Польский. Еще этот самый бретонский и, если ничего не путаю, фризский. Вот, пожалуй, и все.
В литовском разве их нет?
Цитата: Damaskin от апреля 29, 2014, 15:35
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:10
Хранцузский же. Ну, еще португальский. Польский. Еще этот самый бретонский и, если ничего не путаю, фризский. Вот, пожалуй, и все.
В литовском разве их нет?
Раньше были и потому этимологически пишутся с хвостами, но сейчас произносятся как простые долгие.
А есть фонетические объяснения почему в Северную Америку и в ряде стран Карибского бассейна нагрянули германские языки? :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:25
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:29
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
И эти записи учитывали носовые? Можете показать?
Учитывали. Гуглите в гугольбуках, например, "Arte y bocabulario de la lengua guarani", и читайте описание носовых на первой же странице.
https://archive.org/stream/artebocabulario02montgoog#page/n27/mode/2up
Не вижу
описаний. Вижу переводы.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2014, 16:07
А есть фонетические объяснения почему в Северную Америку и в ряде стран Карибского бассейна нагрянули германские языки? :umnik:
Из википедии: Для праалгонкинского реконструируется 13 согласных, в том числе /θ/. Такой же звук реконструируется для прагерманского. Всё очевидно.
Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 16:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:25
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:29
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
И эти записи учитывали носовые? Можете показать?
Учитывали. Гуглите в гугольбуках, например, "Arte y bocabulario de la lengua guarani", и читайте описание носовых на первой же странице.
https://archive.org/stream/artebocabulario02montgoog#page/n27/mode/2up
Не вижу описаний. Вижу переводы.
Вы умудрились какой-то куцый вариант найти с одним катехизисом без грамматики. Нормальный здесь:
books.google.ru/books?id=TeTs0bFG-fcC&printsec=frontcover&dq=lengua+guarani&hl=ru&sa=X&ei=nphfU-GbJefI4ASbhYBg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=TeTs0bFG-fcC&printsec=frontcover&dq=lengua+guarani&hl=ru&sa=X&ei=nphfU-GbJefI4ASbhYBg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 17:30
Цитата: Варя Красавец от апреля 29, 2014, 16:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:25
Цитата: Варя Красавец от апреля 28, 2014, 21:51
Цитата: Devorator linguarum от апреля 28, 2014, 18:29
Через какие несколько веков? Уже в 16 веке куча грамматик и переводные катехизисы появились. А на кечуа и ацтекском - и оригинальная литература в записи испанским алфавитом.
И эти записи учитывали носовые? Можете показать?
Учитывали. Гуглите в гугольбуках, например, "Arte y bocabulario de la lengua guarani", и читайте описание носовых на первой же странице.
https://archive.org/stream/artebocabulario02montgoog#page/n27/mode/2up
Не вижу описаний. Вижу переводы.
Вы умудрились какой-то куцый вариант найти с одним катехизисом без грамматики. Нормальный здесь:
books.google.ru/books?id=TeTs0bFG-fcC&printsec=frontcover&dq=lengua+guarani&hl=ru&sa=X&ei=nphfU-GbJefI4ASbhYBg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=TeTs0bFG-fcC&printsec=frontcover&dq=lengua+guarani&hl=ru&sa=X&ei=nphfU-GbJefI4ASbhYBg&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q&f=false)
Спасибо Вам большое. :)
Цитата: Geoalex от апреля 29, 2014, 16:54
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2014, 16:07
А есть фонетические объяснения почему в Северную Америку и в ряде стран Карибского бассейна нагрянули германские языки? :umnik:
Из википедии: Для праалгонкинского реконструируется 13 согласных, в том числе /θ/. Такой же звук реконструируется для прагерманского. Всё очевидно.
Вот скажем, в степях 19 века наблюдается такая картина. У сиу и французов были сравнительно неплохие отношения. Пушнина и т.д. Территория сиу долго входила во французскую Луизиану (в широком смысле этого названия) - и ничего такого. Потом пришли американцы, захопили эту Луизиану и пошла взаимная резня. До сих пор сиу недолюбливают Длинных Ножей.
Причины очевидны: в языках сиу и французском есть объединяющие их носовые гласные, а в английском таковых нет.
В языках семьи каддо нет носовых гласных, поэтому всякие там арикара, пауни и вичита массово служили скаутами в рядах американской армии. То же - насчёт "неносовых" коллаборантов-кроу, которые, вообще-то, входят в преимущественно "носовую" семью сиу.
Да и "неносовые" алгонкинские степные племена в большинстве своём как-то не вели активных военных действий против САСШ. Не вписываются в эту картину только шайенны. Наверное, "неносовые" шайенны попали под влияние "носовых" союзников-сиу. Исключение, подтверждающее правило.
Мне нравится сабж. ;up: :green:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:10
Хранцузский же. Ну, еще португальский. Польский. Еще этот самый бретонский и, если ничего не путаю, фризский. Вот, пожалуй, и все.
Остальным странам дорога в ТС (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 20:39
Остальным странам дорога в ТС
Ща как раз тёрки идут.
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 20:39
Цитата: Devorator linguarum от апреля 29, 2014, 15:10
Хранцузский же. Ну, еще португальский. Польский. Еще этот самый бретонский и, если ничего не путаю, фризский. Вот, пожалуй, и все.
Остальным странам дорога в ТС (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14553;image)
Вы считаете что Британия может войти в ТС а Ирландия не может?
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 21:18
Вы считаете что Британия может войти в ТС а Ирландия не может?
Мудрые говорят, что если есть носовые, то не может, в англе таких не припоминаю. А в ирландском, есть носовые?
Цитата: Валентин Н от апреля 29, 2014, 21:22
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 21:18
Вы считаете что Британия может войти в ТС а Ирландия не может?
Мудрые говорят, что если есть носовые, то не может, в англе таких не припоминаю. А в ирландском, есть носовые?
Я имела в виду британский валлийский, конечно. Который присутствует на Острове дольше чем германский английский.
В британском валлийском есть только И, У, Е, О, А, Ы, Э (шва) - краткие и долгие. Носовых нет.
В ирландском кажется есть носовые гласные - перед носовыми согласными.
В британском корнском носовых гласных нет (хотя я точно не знаю, пусть скажут те кто изучал).
В галльском бретонском носовые гласные есть - но думаю что это просто влияние галльского французского.
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 21:29
В галльском бретонском
Бретонский не имеет отношения к галльскому. Он же британского ориджина. >(
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 29, 2014, 22:15
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 21:29
В галльском бретонском
Бретонский не имеет отношения к галльскому. Он же британского ориджина. >(
По происхождению бретонский из Британии, но кое-чего нахватался в Галлии уже. От французского языка. В частности, носовые гласные, глагол "иметь" (в валлийском и ирландском нет глагола "иметь," есть только глагол "есть"), неопределённый артикль (в валлийском и ирландском есть только определённый артикль), фиксированное место сказуемого на 2-м месте (в валлийском глагол ставится на 1-е или приемущественно на 3-е место, в ирландском приемущественно на 1-е место и иногда на 3-е - я имею в виду конструкцию с глагольным именем).
валлийский: есть человек в хождении по улице - 3-е место
ирландский: идёт человек по улице - 1-е место
бретонский: человек который идёт по улице - 2-е место
В валлийском и ирландском языке оба варианта (с глаголом на 1-м месте и с глагольным именем) употребляются широко. Бретонский вариант в валлийском сейчас вышел из употребления, а по-ирландски кажется так никогда не говорили.
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 22:43
По происхождению бретонский из Британии, но кое-чего нахватался в Галлии уже. От французского языка. В частности, носовые гласные,
А вы поинтересуйтесь, когда во французском возникли носовые, а когда прибыл бретонский в Галлию.
Цитата: Rwseg от апреля 29, 2014, 23:00
Цитата: Alexandra A от апреля 29, 2014, 22:43
По происхождению бретонский из Британии, но кое-чего нахватался в Галлии уже. От французского языка. В частности, носовые гласные,
А вы поинтересуйтесь, когда во французском возникли носовые, а когда прибыл бретонский в Галлию.
Скажите сразу. Интересно.